Canon is 10x30 o 12x36 ?

[ringo71]

Salve a tutti. Volevo, al costo di essere ripetitivo in quanto su internet ho letto molto, chiedervi il seguente parere. Vorrei acquistare un binocolo stabilizzato Canon , ma sono indeciso tra il 10x30 e 12x36. Il mio sarebbe un bisogno piu' astronomico che terrestre, per cui so gia' che un ingrandimento piu' spinto ed una maggiore apertura sarebbero il miglior mix, ma non me lo posso permettere. Per cui a chi lo possiede o a chi li ha provati chiedo quale dei due scegliere? Io ho gia' due bino Rpoptics 10x50 e 15x70.
Grazie a tutti per la preziosa collaborazione!
Luigi.

[-SPECOLA->]

Premesso che il formato non è sicuramente votato all'uso astronomico (che è anche il mio campo di utilizzo d'elezione) e che finora gli stabilizzati in cui ho osservato io mi sono soltanto capitati fugacemente fra le mani, per quanto riguarda la mia esperienza sul cielo ho trovato che possano essere divertenti, ma nulla di più.
IMHO.

Per uso astronomico considero che il minimo sindacale di apertura sia quella di 50mm.
Anche però un IS da 50mm finora non mi ha mai entusiasmato (devo aggiungere però che questo strumento dovesse avere un po' di problemi, sovrapponendosi per resa a quella esposta da Piergiovanni nella sua recensione su Binomania), in raffronto a buoni strumenti più consoni all'uso (binocoli dai 60mm in su), io preferisco gli ultimi.
Nell'uso terrestre le cose cambiano un po', se gestiti a mano (un ripiego al treppiede effettivamente lo possono dare).
Finchè non si ci stanca sono anche interessanti da utilizzare.
IMHO.

L'accoppiata binocolo più stativo idoneo per me resta comunque la più azzeccata.
Visto poi che possiedi anche un 70mm, io ti consiglierei di aspettare e puntare su un'apertura maggiore.

[ringo71]

Grazie Specola. Infatti anch' io non sono troppo convinto dei due formati, il fatto è che leggendo sulla rete mi sono imbattuto in letture che ne parlano entusiasti anche sul cielo.
Io per osservazioni piu' 'oculate' ho anche un ETX 90, naturalmente soffro sempre di aperture ma purtroppo non ho abbastanza spazio, sono un po' risicato sia di badget che di metri quadri !

[rodnoc]

Si, il 12x36 è una meraviglia in un cielo buio. Con 3 di pupilla d'uscita e 12 ingrandimenti ti puoi divertire.
Ho un 12x36 e non mi sono mai pentito dell'acquisto. Semmai penso di acquistare anche il 15x80 o il 18x50.
Il campo piano e lo stabilizzatore del 12x36 è semplicemente incredibile.
Devi capire in base alle tue finanze se sono preferibili 350 euro 10x o i 600 euro del 12x.
Non ho avuto mai il 10x ma per me il 12x vale il suo prezzo pienamente. Ovviamente si tratta di una valutazione soggettiva.

[-SPECOLA->]

Sì ok, va bene l'entusiasmo, ma con 36mm di apertura sul cielo cosa si vede?
Soprattutto da quello non proprio buio.

Anche nel libro "Le costellazioni al binocolo: Trecento oggetti celesti da riconoscere ed esplorare (Le Stelle) (Italian Edition)" si prende in considerazione almeno un 10x50 come formato e poi ONESTAMENTE si riporta oggetto per oggetto cosa si riesce a cogliere effettivamente, senza creare tante false aspettative.

[ringo71]

...ecco appunto !
Allora io sarei molto piu' tentato di prendermi il 12x36 che il 10x30 pero' il dubbio sulla quantita' di luce raccolta non avendoci mai osservato devo dire la verita' mi attanaglia ! In effetti io sono di Roma e l'inquinamento luminoso neanche ve lo sto a dire! Il discorso e' che comunque chi ha questi binocoli stabilizzati ne parla piu' che bene e ne sono attratto, si insomma mi ha preso la 'scimmia'! E' chiaro pero' che non mi vorrei pentire dell'acquisto. Certo che con i non stabilizzati sul cavalletto quando guardo allo zenith la mattina dopo ho sempre il torcicollo e dunque l'ideale sareebe un bel bino con gli oculari a 45 gradi...ma andrei su di prezzo e magari non potrei farne un utilizzo saltuariamente anche terrestre.
Certo ragazzi che comunque e' un bel dilemma!
Ps:scusate se la mia scrittura non e' il max ma ho il tastierino del cell che con l'indice mi prende due tasti!

[ottaviano fera]

La stabilizzazione consente di vedere e percepire più particolari perchè questi non "ballano" sulla retina ma sono praticamente fermi o si muovono "al rallentatore".
La stabilizzazione, per chi non vuole portarsi dietro un treppiede o un monopiede è un grande ausilio nell'osservazione visuale a mano libera.
Io ne sono stato subito entusiasta e continuo ad esserlo preferendola al treppiede perchè consente di spazzolare il cielo passando da un oggetto all'altro senza soluzione di continuità, come invece si è costretti generalmente a fare con il binocolo su cavalletto.
In tale configurazione, inoltre, il binocolo vibra ad ogni minimo contatto del capo per cui si è costretti a tenere gli occhi staccati dagli oculari e quindi a non usufruire di tutto il campo visuale.
Nel caso specifico il 12x36 i.s. si comporta molto bene sia sul terrestre diurno che sul cielo notturno per il campo spianato (doppietto spianatore di campo nel percorso ottico) che consente di osservare stelle puntiformi anche al bordo e per i 12 ingrandimenti che sono già un buon fattore di potenza.
Inoltre la pupilla d'uscita di 3 mm. rende il cielo cittadino più scuro aumentando il contrasto e staccando meglio dal fondo cielo stelle e altri oggetti, poco luminosi.

[ringo71]

Infatti Ottaviano il mio problema consiste tra l'altro proprio nel fatto che non sfrutto per niente bene gli oculari del bino dovendomi staccare, come dici tu giustamente, con gli occhi. E' anche vero che forse con un miglior treppiede potrei cavarmela meglio, ma a questo punto forse forse non so quanto potrebbe convenire.
Dunque in sostanza tu senti di consigliarmelo e piu' specificatamente il 12x36 che non il 10x30?

[ottaviano fera]

Secondo la teoria del fattore di visibilità (diametro obiettivo in mm.x ingrandimenti) il 12x36 ha un fattore 432 contro i 300 del 10x30, quindi sul cielo è più performante del 10x30.
Per un uso esclusivamente astronomico, rimanendo in ambito Canon, il top sarebbe il 15x50 o il 18x50, però il 12x36 se la cava comunque bene ed è ottimo anche sul terrestre.
Rispetto al 15 e al 18 è privo dell'attacco per il treppiede e il pulsante della stabilizzazione deve essere premuto costantemente.
Ma entrambe queste "limitazioni", in verità poco limitanti, possono facilmente essere superate con un supporto ed un semplice elastico di facile realizzazione casalinga di cui allego le foto (il supporto del 10x30 va perfettamente anche sul 12x36 essendo i corpi centrali di uguali dimensioni).
L'elastico per stabilizzazione fissa è ottenuto da una camera d'aria con inserito un tappino per mobili o altro.
Il supporto per cavalletto è ottenuto con due strisce metalliche forate reperibili presso i ferramenta, ricoperte con tubo termorestringente per elettronica, due viti con dadi a farfalla ed un angolare a L (nel mio caso ricavato da un morsetto per batteria) filettato con il passo universale dell'attacco per macchine fotografiche, binocoli etc.(1/4 di pollice).
Un foro della striscia superiore deve coincidere con il pulsante di stabilizzazione in modo che un piccolo perno avvitato nel tubo termorestringente può tenere premuto il pulsante stesso(la stabilizzazione è utile anche con il cavalletto, per annullare le vibrazioni indotte dal capo).
Costo minimo.

[ringo71]

Bhe grazie Ottaviano! Allora a sto punto mi sa che prendo il 12! Sei stato molto gentile per il consiglio e di grande aiuto, poi ti faro' sapere, fermo restando che se qualcun'altro mi vuole dare una dritta e' sempre molto ben accetto! Grazie ancora!

[-SPECOLA->]

Per la questione torcicollo allo zenith, lo stabilizzato non credo che migliori di molto la situazione, senza contare che lo sforzo è sempre e comunque ancora anche a carico del corpo dell'utilizzatore (braccia e mani, soprattutto), a meno di non usare un cavalletto (che in ogni caso non si stanca ne' vibra per "sfinimento" nell'uso, a differenza del corpo umano).
A seconda della bontà dello stativo poi, si può osservare "più o meno" con gli occhi appoggiati agli oculari, altrimenti coi telescopi sarebbe una tragedia.
In ultimo,
in questo caso OK se si prendesse subito in considerazione il formato da 50mm, però mi chiedo cosa mai si possa vedere di interessante sul cielo con un binocolo da 36mm di apertura, avendo a disposizione anche altri strumenti più votati all'uso astronomico...

Io investirei in un bel cavalletto e poi munito di sedia a sdraio passerei al divertimento vero e proprio.

[ringo71]

Acc Specola, tu sei la voce della mia coscenza eheh!!

[abramo giusto]

E' inutile ricordare la magia del tastino ....
Quello che volevo ricordare e la qualità delle lenti ..non dimenticarlo !!! Non pensare di comprare un 50mm e vedere luminoso come il Canon ....la roba economica lasciala dove la trovi ..prendi un binocolo di buona qualità
Abramo

[ottaviano fera]

Non vedo perchè abbinare un cavalletto (è sempre un di più) ad una sedia a sdraio quando con uno stabilizzato e i gomiti appoggiati sui braccioli di una sdraio si può osservare comodamente per ore senza l'intralcio di un cavalletto.
Io parlo per esperienza vissuta e praticata da oltre un decennio, non capisco l'avversione per qualche cosa (la stabilizzazione) di cui si ha una esperienza molto breve ed occasionale non disgiunta probabilmente da una avversione "viscerale".
Gli stativi per binocoli non hanno certamente la stabilità delle montature per telescopi e quando si appoggiano gli occhi al binocolo quest'ultimo vibra inevitabilmente a meno che il cavalletto non sia un pesante stativo del tipo da teodolite da caricarsi sulle spalle con indubbia!!! comodità.
Prima di parlare solo su basi teoriche sarebbe opportuno sperimentare per un tempo adeguato certe soluzioni senza esprimere giudizi almeno parzialmente aprioristici.

[-SPECOLA->]

Io parlo per mia esperienza, tutt'altro che teorica, credimi.
Tu ti trovi comodo così, io no.
A te lo sabilizzatore funziona meglio di uno stativo, a me no.
Tu ti trovi comodo a reggere per un tempo indefinito il binocolo stabilizzato, io no; preferisco farlo sorreggere da uno stativo, senza dover appoggiare i gomiti da nessuna parte.
In ultimo qui si sta parlando di Canon IS 10X30 o 12X30, aperture che io reputo insufficienti per uso astronomico e che in ogni caso non mi sento di consigliare a chi possiede anche strumenti di maggiori dimensioni.
Tutto qui.

Non è che tutti per forza debbano fare sempre il panegirico ad un binocolo stabilizzato.

[-SPECOLA->]

@ abramo giusto
Ricordare la magia del tastino è più che giusto e facile; nel mio primo intervento ho scritto:
"Nell'uso terrestre le cose cambiano un po', se gestiti a mano (un ripiego al treppiede effettivamente lo possono dare)".
E' cosa nota.
ringo71 però ha aperto questo thread per avere consigli circa i Canon in oggetto nell'uso astronomico.

Con un 36mm cosa si può osservare nel cielo che non sia alla portata persino del famigerato BRESSER 10X50 che a "ondate" viene venduto al Lidl?

[ottaviano fera]

Sei completamente fuori strada sia per approssimazione (12x36 e non 12x30) sia perchè consideri alla stessa stregua un binocolo più che economico quale il Bresser 10x50 e un prodotto di qualità come il Canon 12x36 che otticamente sta molto, molto al di sopra del Bresser 10x50, sia per lo schema ottico generale, sia per la presenza di un doppietto spianatore di campo, sia per i trattamenti antiriflesso, sia per l'ampiezza del campo visuale.
Io li ho entrambi e ti posso assicurare senza ombra di dubbio che il Doppio Ammasso di Perseo, tanto per fare un esempio, osservato con il 12x36 i.s. è uno spettacolo per la vista che il Bresser 10x50 non fa neppure immaginare con la più fervida fantasia.
Hai mai controllato l'uniformità dell'oscurità del fondo cielo in un binocolo di qualità, anche un militare, e la lattiginosità del fondo cielo in un binocolo economico?
Sembra che tu prescinda completamente dal discorso qualitativo, per cui un'ottica da bancarella, purchè abbia una apertura maggiore, ha una resa sempre superiore ad un'ottica di alta qualità ma di diametro leggermente inferiore. Niente di più sbagliato...
Zeiss Telementor docet....

[-SPECOLA->]

Per l'approssimazione, mi sono limitato a riportare il titolo del thread, perchè tra 30 e 36mm sì che davvero si tratta di una, uso le tue parole "differenza leggermente inferiore".

Come si vedono M81 e M82 nel CANON IS da 30mm, oppure M1?
Meglio che nel BRESSER 10X50?
La luminosità è un conto e la magnitudine limite un'altra.

Da 30mm a 50mm è una differenza leggermente inferiore?

Lasciamo poi perdere il Telementor, che da quello che ho potuto constatare di persona usandolo, un Mario SPADA non vedeva di meno, ne' peggio e sempre rimanendo in casa ZEISS, un superbo (per il blasone e il suo proprietario, ne' più ne' meno del precedente) 50mm, non superava un DAI-ICHI KOGAKU 50/800...

[ottaviano fera]

Fabrizio, non ho intenzione di proseguire questa discussione a due perchè non voglio e non ho bisogno di convincerti di alcunchè.
M81 e M82 nel 10x30 si vedono tranquillamente sotto cieli suburbani sufficientemente bui.
Così pure M33 come riportato nel mio test sugli stabilizzati Canon del 2003 nella rivista Coelum.
http://www.coelum.com/articoli/test-str ... zati-canon
Successivamente al test ho sperimentato che con il 15 e il 18x50, M81 e M82 si vedono anche da casa mia (Napoli Vomero).
Poichè ritengo che sei prevenuto negativamente nei confronti di questi binocoli laddove la mia esperienza è invece altamente positiva, quando qualcuno chiederà lumi al riguardo io li consiglierò, tu invece li sconsiglierai pur non possedendoli e avendone avuto una fugace esperienza come tu stesso hai ammesso all'inizio della discussione.
La realtà delle cose si afferma indipendentemente dai giudizi miei o tuoi.

[abramo giusto]

Se la KOGAKU e quella che intendo io .... Da quella ditta escono binocoli fantastici !!!
E come mettere a confronto Ferrari e Porsche....le migliori marche di binocoli, fanno o facevano assemblare o ...fare alla KOGAKU i loro prodotti !!!
Leggendo il post iniziale si legge che vuole un binocolo per visioni sia naturali sia astronomiche ..più votato x la seconda scelta !!!
Ma non ha escluso la Prima...
Tocca a lui spiegarsi meglio !!!
X conto mio lo voglio vedere andare in giro con la sdraia x i boschi...se fosse cosi prende un bel carretto e porta un 100mm
Abramo
P.s. Sono curioso di vedere il confronto tra 12x della Canon e il container della Lidt... Si può anche scommettere 1€
Abramo

[ringo71]

Eccomi qui. Allora prima di tutto mi preme comunque ringraziarvi perche' con la vostra discussione, anche se magari un po
Accesa, mi state aiutando vi assicuro non poco! Il discorso e' chiarissimo, il 12x canon e' una cannonata nel terrestre e molto discreto nel cielo, ma la funzione che mi attira di piu' e' senz'altro la stabilizzazione! E' chiaro che l
Apertura nel cielo fa la differenza pero' anche la qualita' delle lenti e sommando i fattori apertura, statore e bonta' delle lenti che somma andrei a sborsare? E' questo poi in sostanza per me il vero dilemma, e poi anche la comodita' dello spazio.

[ottaviano fera]

Se vuoi qualche altro elemento di giudizio puoi leggere questa discussione:
http://www.trekportal.it/coelestis/show ... hp?t=49148

[-SPECOLA->]

@ ottaviano fera
Io non voglio convincere nessuno, come tu hai riportato la tua esperienza, io ho semplicemente riportato la mia.
Si parlava di consigliare un binocolo per uso astronomico e per me quelli in oggetto non lo sono; avessimo parlato del 50mm, che tra l'altro ho consigliato di puntare sarebbe stato diverso, in forza della qualità.
Idem nell'uso terrestre.

Io non ho mai visto M81 e M82 meglio in un 30mm (anche CANON) piuttosto che in un 50mm; beato te.
Di M1 però non hai risposto.

Quando provo un binocolo sul cielo faccio delle semplici prove comparative (su un treppiede, naturalmente), che non richiedono di tenere lo strumento per mesi per avere un responso.
Per la magitudine limite raggiunta basta contare le Pleiadi o qualche altra zona di cielo con una cartina, cosa che possono fare tutti, per questo non posso non quotarti:
"La realtà delle cose si afferma indipendentemente dai giudizi miei o tuoi".

A questo proposito mi chiedo se anche gli autori di libri di astronomia siano prevenuti quando consigliano di accostarsi al cielo con un binocolo da almeno 50mm e anche perchè non si vendano solo binocoli di quel formato?

Ritengo che tu abbia molta fede nei confronti di questi binocoli, ma di fede non si discute; neanche quì.

[-SPECOLA->]

@ abramo giusto
Credo che la KOGAKU che intendi tu sia un'altra (NIIPPON, SEIKI, TOKYO).

Quella a cui mi riferisco io è questa:

since 18 Novembre 1953

http://www.daiichikogaku.ecnet.jp/
http://www.excite-webtl.jp/world/englis ... N&wb_dis=2

[nurra]

Da assoluto profano mi sembra di capire che il quesito iniziale dell'autore del thread sia: vale la pena spendere cica 250 euro in più per due ingrandimenti in più (12x Vs 10X) o no?
Ed è forse su questo che dovrebbero insistere i vari post

[medved]

Premetto che non ho mai osservato in un canon stabilizzato. Anche io ho sentito cose magnifiche sull'uso astronomico del 12x36 e non stento a crederlo visto che uno dei miei binocoli preferiti sul cielo è il 10x40 Swarovski Habicht (4mm in più di apertura) in virtù della sua qualità ancor prima che della sua apertura. Detto questo per l'uso misto sbilanciato all'astronomia consiglio sicuramente il 12x36 per l'apertura e per gli ingrandimenti maggiori.
Il punto nodale però è che con 650 euro ci si compra un Nexus 70 (a cui però bisogna mettere sotto una montatura). Però siamo su due galassie differenti, due filosofie differenti. Incomparabili come strumenti. Uno sta una borsa e lo puoi usare ovunque anche senza premeditazione l'altro è comunque filosoficamente accostabile ad un piccolo tele.

[abramo giusto]

Caro Fabrizio cosi non si fa' !!!!
Hai tirato un colpo basso e hai colpito in pieno gli zebedeiiiii
Io ti ho parlato di Ferrari e Porsche.... e tu mi dai un Link che mi presenta una gigantografia SUBARU....
Lo sai che la mia Subaru fra una settimana compie 20 anni !!!!!
In questo modo cosi vile non mi dai più nessuna possibilità di replicare ..... Esco a testa bassa da questa discussione e spero che i moderatori intervengano con un bel cartellino giallo ....

Abramo

[-SPECOLA->]

[abramo giusto]

Accetto le scuse se la prox volta che ci troviamo paghi un litro di benzina alla mia Subaru ....e penso che le accetti anche lei !!!
Tra un 10x e 12x ..250 € in più !! Se si hanno a disposizione sono ben spesi .. Anzi se si va a 15 o 18x si sfrutta al max la stabilizazione...
Abramo

[medved]

Io alla Subaru ho messo il GPL

[-SPECOLA->]

@ abramo giusto
10 o 12 ingrandimenti che siano, i binocoli in oggetto per me non sono indicati per l'uso prettamente astronomico, che come esposto in apertura è l'interesse primario di chi ha aperto questo thread .
Certamente si possono usare, nessuno vieta di farlo (nemmeno con aperture inferiori, per carità), consigliarli a chi possiede già strumenti di apertura maggiore, io però non me la sento.

D'accordo invece con te riguardo lo spingersi ai 15 o 18X, che però caratterizzano altri modelli.

Come ho già scritto nel mio intervento del 19/01/2013, 16:51
Cit.
"Nell'uso terrestre le cose cambiano un po', se gestiti a mano (un ripiego al treppiede effettivamente lo possono dare).
Finchè non si ci stanca sono anche interessanti da utilizzare.
IMHO.

Visto poi che ringo71 possiede anche un 70mm, io consiglierei di aspettare e puntare su un'apertura maggiore*."

*Stessa marca ma > apertura.

[OT]
La tua macchina con nemmeno 20 anni è NUOVA!
Io solitamente ne guido di decisamente più vecchie [/OT]

[abramo giusto]

Personalmente stavo seguendo il discorso di Nurra ....
Sfruttare lo stabilizzato tanto vale usare ingrandimenti. Alti ...
Tocca a lui decidere se vuole un Nexus tanta resa ...tanto ingombro !!!
O uno piccolo in resa e ingombro !!
Non dirmi caro Fabrizio che hai una Cisitalia ???
Abramo

[nurra]

Personalmente stavo seguendo il discorso di Nurra ....
Sfruttare lo stabilizzato tanto vale usare ingrandimenti. Alti ...
Tocca a lui decidere se vuole un Nexus tanta resa ...tanto ingombro !!!
O uno piccolo in resa e ingombro !!
Non dirmi caro Fabrizio che hai una Cisitalia ???
Abramo

Si, è un fatto ideologico, oserei dire quasi filosofico:
vogliamo avre delle ottime prestazioni a prezzo di un certo imgombro e perdita di tempo a settare, oppure avere tutto pronto per una rapida osservazione e con poco ingombro, sacrificando come è ovvio una buona parte di prestazioni?
Io credo che lo spirito del binofilo che si affaccia all'astronomia sia vocato alla seconda di queste due opzioni, la virtus sta nel compromesso

[nurra]

Il punto nodale però è che con 650 euro ci si compra un Nexus 70 (a cui però bisogna mettere sotto una montatura). Però siamo su due galassie differenti, due filosofie differenti. Incomparabili come strumenti. Uno sta una borsa e lo puoi usare ovunque anche senza premeditazione l'altro è comunque filosoficamente accostabile ad un piccolo tele.

Pardon le domande erano due:
esistono stabilizzati a più buon mercato (ovviamente meno performanti)?

[abramo giusto]

Stabilizzati economici ????
Mi ricordo che le bancarelle dei Polacchi avevano qualcosa del genere !!!
Avevo notato la rottura dei prismi interni e quindi immediatamente riposto senza chiedere il prezzo ...
Abramo

[ottaviano fera]

Pensavo che i Sacerdoti Caldei, osservando il cielo notturno a occhio nudo, quasi 3.000 anni or sono, furono in grado di calcolare le eclissi di Luna....per loro fortuna non avevano a disposizione un Canon 12x36 i.s., che, essendo inadatto alla osservazione astronomica, li avrebbe sicuramente indotti in errore....
Per non parlare poi di un certo Galileo Galilei che, circa 400 anni fa, con un cannocchiale di soli (ironia della sorte!) 37 mm di apertura, diaframmato a 15 mm, molto al di sotto del "minimo sindacale" di 50 mm, si permise di scoprire i crateri e i monti lunari, i satelliti di Giove, le stelle della Via Lattea, l'anello anche se un po' confuso di Saturno ed altro....
Però intervenne la Chiesa e, dall'alto delle sue dogmatiche certezze, lo costrinse ad abiurare....

[nurra]

C'è da qualche parte una comparativa fra i canon IS e il nikon stabileyes 16x32 ?

[abramo giusto]

Ottaviano ...ma dai a quei tempi non c'era la mia Subaru che inquinava... Invece quella di Medved poteva già esserci visto che non inquina !!!!
Che sagoma che sei ????
Abramo

[-SPECOLA->]

A quei tempi fortunatamente la fisica non veniva "vinta" nè dalla fede nè dai blasoni.
Ah...,
caspita!
Corro subito a recuperare lo Zeiss MiniQuick 5X10 T che ho utilizzato fino a qualche minuto fa, perchè sul cielo è MEGLIO del PANAGOR 11X80.

[rodnoc]

Specola ti toccherà guardare in un 12x36 stabilizzato prima o poi ...
Ma forse meglio no ... perdere certezze e punti di riferimento fa malissimo !