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Nikon 18x70: arrivato!!!

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Re: Nikon 18x70: arrivato!!!

Messaggio da -SPECOLA-> »

Se ne era già parlato di questo 20x60 stabilizzato manuale di casa ZEISS e da quello che ho letto in quell'occasione non dovrebbe proprio essere un gioiello, ne' per l'ottica e ne' per quanto riguarda la stabilizzazione. :thumbdown: :o :(
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viewtopic.php?f=36&t=293&p=1511&hilit=zeiss+20x60#p1511

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:think:
Fabrizio Ferrario
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Re: Nikon 18x70: arrivato!!!

Messaggio da AlessandroTO »

Born to... Zeiss ha scritto:
AlessandroTO ha scritto:

Comunque 18x a mano libera sono mooooolto difficili da gestire...su cavaletto,invece, un vero godimento :thumbup:

Io con i binocoli potenti uso una tecnica "asimmetrica" per minimizzare le vibrazioni:
una mano regge la zona dei prismi sulla destra, l'altra regge il tubo sinistro molto vicino
all'obiettivo (o viceversa)
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Re: Nikon 18x70: arrivato!!!

Messaggio da -SPECOLA-> »

Io mi affido ad un buon cavalletto, altrimenti non riesco a sfruttare a mano così tanti ingrandimenti.

Born to... Zeiss tu come intendi procedere?
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ivan86
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Re: Nikon 18x70: arrivato!!!

Messaggio da ivan86 »

AlessandroTO ha scritto:
Questa "spiegazione" e' piuttosto confusa e non mi convince....
Resta il fatto che il metodo 1 e' SBAGLIATO
Il metodo 2 e' CORRETTO
Comunque, sia nel caso 1 sia nel caso 2 l'ingrandimento che si ottiene e' un numero puro
(adimensionale, non 18 "gradi", o 18 "metri", solo 18) che mi pare non c'entri nulla con la
curvatura di campo...
Il metodo 1 si trova in più di un milione di testi, forum e articoli divulgativi e se proprio vuoi saperlo é ben più corretto del tuo che sottrae arbitrariamente un 10% quasi a considerare la funzione tangente lineare, cosa che non é assolutamente e pare funzionare solo in un range di angoli.

Il perché é più corretto del tuo é molto semplice, la tangente di un angolo piccolo é praticamente approssimabile con l'angolo stesso. É per questo che in astronomia con angoli molto piccoli dovuti agli alti ingrandimenti il metodo 1 é valido e se non lo é la motivazione é da cercare altrove.

Ps: che l'ingrandimento sia adimensionale é lapalissiano, il punto era far notare che la differenza sostanziale fra i due metodi é che nel primo l'ingrandimento é un rapporto fra angoli, nell'altro fra lunghezze seppur senza unità di misura definita a priori. Che quello fra lunghezze, ovvero il secondo, sia universalmente accettato come standard é abbastanza evidente dalla definizione stessa di dimensione angolate, tuttavia come specificato da altri la cosa importante rimane specificare il metodo usato piuttosto che usare quello standard.


Ciao
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Re: Nikon 18x70: arrivato!!!

Messaggio da ottaviano fera »

-SPECOLA-> ha scritto:Se ne era già parlato di questo 20x60 stabilizzato manuale di casa ZEISS e da quello che ho letto in quell'occasione non dovrebbe proprio essere un gioiello, ne' per l'ottica e ne' per quanto riguarda la stabilizzazione. :thumbdown: :o :(
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:think:
Tutto sommato concordo, mi ero perso qualcuna di queste discussioni che confermano quanto già mi era pervenuto, comunque già il solo costo del 20x60 S è, a mio parere, inaccettabile.
Rimane una certa ammirazione per la meccanica complessa ma sicuramente anche molto delicata.
Alla fine è proprio vero che non tutte le ciambelle, per quanto blasonate, riescono col buco... :)
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Re: Nikon 18x70: arrivato!!!

Messaggio da -SPECOLA-> »

@ Ivan

Sempre ottime spiegazioni che rendono facile il difficile. :thumbup:
ivan86 ha scritto:la cosa importante rimane specificare il metodo usato piuttosto che usare quello standard.
Non posso non quotarti; il non farlo sì, infatti, crea confusione.
Fabrizio Ferrario
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Re: Nikon 18x70: arrivato!!!

Messaggio da 15x60 »

piero ha scritto:
15x60 ha scritto:
Born to... Zeiss ha scritto:Ciao Fabio. L'estrazione e' di 18 mm dal piano della lente oculare. Basta rimuovere le conchiglie in plastica di serie (ci sono anche quelle in gomma a fetta di salame da applicare alle altre) e il gioco e' fatto. Io ho aggiunto un paio di anellini ripiegati su se stessi ricavati da una vecchia camera d'aria in modo da avere un bordo morbido per non rovinare le lenti degli occhiali ed il tutto funziona a meraviglia!
Capperi, 18mm è un'ottima estrazione! Onestamente non ricordavo fosse così generosa, però rammento che il binocolo montava i paraluce in plastica rigida e questi, evidentemente, hanno influenzato il mio ricordo, ecco perchè mi pareva fosse decisamente più corta. Poi riferiscici della puntiformità stellare. Goditelo alla grandissima dunque!
Grazie.
fabio
ciao Fabio, è sempre un piacere ritrovarti; non so se il modelo da te provato era diverso ma attualmente i paraluce sono rimovibili ad incastro, ad ogni modo se hai piacere di provarlo per un po' non hai che da contattarmi visto che non ci separa un gran distanza

Ciao Piero,
grazie mille, pure per me è sempre un piacere sentirti. E' vero, ci siamo ripromessi più volte di trascorrere assieme una nottata osservativa, grazie per la rinnovata disponibilità. Pure il modello che io provai aveva le conchiglie paraluce in plastica rigida inserite ad incastro, dunque credo non differisse sul punto dal modello attualmente in produzione; in effetti mi piacerebbe riprovalo con più calma e con una quindicina di anni in più di esperienza astrofila :D . Se Matteo, che settimana prossima compie sette mesi, mi permette di organizzare... :D
Grazie e ciao,
fabio
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Re: Nikon 18x70: arrivato!!!

Messaggio da AlessandroTO »

ivan86 ha scritto:
AlessandroTO ha scritto:
Il metodo 1 si trova in più di un milione di testi, forum e articoli divulgativi e se proprio vuoi saperlo é ben più corretto del tuo che sottrae arbitrariamente un 10% quasi a considerare la funzione tangente lineare, cosa che non é assolutamente e pare funzionare solo in un range di angoli.
Ciao

Mument... urge chiarimento.

Il metodo 1 (CA = CRxIngr) sara' pure citato in un milione di posti ma questo non toglie che sia un metodo approssimato (ho scritto che e' sbagliato, ma volevo dire "approssimato").

Il metodo matematicamente corretto e' il 2 (figura)

Stando in A, senza binocolo, si osserva l'oggetto verde sotto un certo angolo, che ovviamente e' piu' piccolo dell'angolo sotto il quale si osserva lo stesso oggetto stando in B.

Osservare l'oggetto verde dal punto A con un binocolo da 5 ingrandimenti equivale a stare nel punto B (5 volte piu' vicini) senza binocolo.

L'angolo sotto il quale si vede l'oggetto verde da A corrisponde al Campo Reale, l'angolo sotto il quale si vede l'oggetto verde da B corrisponde al Campo Apparente.

Il metodo 1 e' approssimato perche' (si puo' dimostrare matematicamente) l'angolo da B NON E' ESATTAMENTE 5 volte l'angolo visto da A.


Il "mio" metodo non pretende di essere esatto, ma da valori vicini al metodo corretto senza avventurarsi in calcoli trigonometrici.
Basti pensare che nel caso del 18x70 col metodo 1 si trova un CA di 72 gradi (approssimato) e col metodo 2 un CA di 64 gradi (corretto)... Non e' una differenza da poco... Il mio metodo cerca di correggere un po' questa imprecisione.

C'e' anche da dire che in ambito astronomico, con distanze appunto astronomiche, gli angoli sotto il quale si vedono gli oggetti sono talmente piccoli che il metodo 1 praticamente coincide con il metodo 2.
Con distanze "terrestri", paesaggistiche, invece il metodo 1 e' approssimato.
Allegati
CA e CR.jpg
Ultima modifica di AlessandroTO il 08/05/2013, 17:25, modificato 2 volte in totale.
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Re: Nikon 18x70: arrivato!!!

Messaggio da ivan86 »

Sono d'accordo Alessandro, è per questo che ho detto:

"Che quello fra lunghezze, ovvero il secondo, sia universalmente accettato come standard é abbastanza evidente dalla definizione stessa di dimensione angolare"

Quello che hai ben spiegato tu con il disegno non è nient'altro che la definizione di dimensione angolare.

ciao
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Re: Nikon 18x70: arrivato!!!

Messaggio da AlessandroTO »

ivan86 ha scritto:Sono d'accordo Alessandro, è per questo che ho detto:

"Che quello fra lunghezze, ovvero il secondo, sia universalmente accettato come standard é abbastanza evidente dalla definizione stessa di dimensione angolare"

Quello che hai ben spiegato tu con il disegno non è nient'altro che la definizione di dimensione angolare.

ciao

A me invece sembra che la formuletta CA=CRxIngr (che e' sempre approssimata per eccesso) sia la piu' usata, spesso dagli stessi produttori di binocoli...
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Re: Nikon 18x70: arrivato!!!

Messaggio da AlessandroTO »

[quote="ottaviano fera"]Non capisco perchè si continui a ricavare il campo apparente dal campo reale, ovvero procedendo al contrario.

Orbene secondo la normativa ISO citata e gli accomodamenti indicati da Alessandro, il campo apparente del Canon 10x42 dovrebbe essere non già 10x6,5° ovvero 65° bensì 65°-10%=58,5°.
Invece i due campi visuali apparenti, sovrapposti l'uno all'altro coincidono perfettamente e ritengo che siano esattamente di 65° gradi ognuno, anche per ulteriore comparazione con altri oculari.
________________________________________________________________________

Ottaviano, secondo il metodo ISO (rigoroso) il binocolo in questione ha un CA di 59.2 gradi.

Applicando la solita formuletta il CA invece e' di 65 gradi (6.5x10).

Io credo che il campo apparente esatto del binocolo sia appunto 59.2, e non 65 (valore riportato persino sul sito Canon...)

Con il mio aggiustamento verrebbero appunto 58.5 gradi, che e' molto vicino al valore ISO.


Poi non ho ben capito come hai fatto il confronto.
Hai confrontato a occhio il diametro del cerchio visibile col binocolo con il diametro del cerchio visibile nel solo oculare?
Quindi nel Pentax non vedevi nessuna immagine a fuoco?

Secondo me il confronto giusto da fare sarebbe fra il binocolo e l'oculare Pentax da 21mm con davanti un obiettivo che
dia 10 ingrandimenti (cioe' una focale di 210 mm) e di conseguenza un CR di 6.5 gradi (lo stesso CR del binocolo).

A quel punto si potrebbero confrontare due immagini a fuoco e vedere se abbracciano gli stessi estremi.
Magari per assurdo potrebbe capitare (ma e' solo un'ipotesi) di vedere col binocolo un cerchio d'immagine piu' grande (o piu' piccolo),
di quello del telescopio ma in tutti e due i casi avere LA STESSA PORZIONE DI OGGETTO inquadrato.
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Re: Nikon 18x70: arrivato!!!

Messaggio da Raf584 »

ivan86 ha scritto: mentre il campo apparente calcola la dimensione dell'inquadratura a 1x
ma questa definizione da dove arriva ?
AlessandroTO ha scritto:Il calcolo giusto e' questo (faccio l'esempio del 18x70 con 4° di CR):
è giusto solo sulla carta in base alle definizioni della ISO, le quali avvertono in the absence of distortion, condizione irrealistica se non per campi apparenti inferiori a un radiante
ottaviano fera ha scritto:Non capisco perchè si continui a ricavare il campo apparente dal campo reale, ovvero procedendo al contrario.
giusta osservazione, infatti. Il CA è un dato di progetto, va preso per buono e se lo si vuole verificare occorre misurarlo, non ha alcun senso mettersi a calcolarlo. Quando si guarda attraverso lo strumento, che sia un binocolo o un telescopio, la scena risulta in varia misura distorta e se si ricalcola a ritroso il CA con la solita formuletta dopo aver derminato il CR si trova quasi sempre un valore diverso da quello dichiarato, non perché il progettista abbia imbrogliato ma perché il sistema di lenti dell'oculare non è quasi mai perfettamente ortoscopico.

Su CN c'è un thread interessante su questo argomento, ne suggerisco la lettura:

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... ll/fpart/1

@AlessandroTO: fai il quoting nel modo corretto o evita di farlo
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Re: Nikon 18x70: arrivato!!!

Messaggio da ottaviano fera »

Grazie Raf, detto da te.... :thumbup: :wave:
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Re: Nikon 18x70: arrivato!!!

Messaggio da ivan86 »

Raf584 ha scritto:
ivan86 ha scritto: mentre il campo apparente calcola la dimensione dell'inquadratura a 1x
ma questa definizione da dove arriva ?
Non vuole essere una definizione, è solo un modo semplice di spiegare cos'è.

Prendi un oculare 20mm di focale a 60° di CA e usalo su una ipotetica lente da 20mm di focale.

Quello che ottieni è 1 ingrandimento e la relazione CA = CR, da qui quel mio modo di parlare.
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Re: Nikon 18x70: arrivato!!!

Messaggio da piero »

marcantonio ha scritto:Non sono in grado di spiegare da che cosa deriva il fascino di tale strumento (oltre alle ben note caratteristiche ottiche) ma, come lo Jena o Docter 7x40 c'è un qualcosa di speciale in alcuni binocoli. Anche il Dialyt 8x56 Classic,seppur superato da binocoli più moderni,mi fa lo stesso effetto.
Chissà nei meandri della mente umana perché alcune cose fanno questo effetto. Marcantonio
da scolpire nella pietra
è quello che nei miei scritti chiamo impatto visivo-emozionale, quello che fa dire a Carlo "Eh, la madonna...", quello che tif a trovare subito bene con un binocolo ma non sai dire bene il perchè
ogni tanto tiro i fuori questo binocolo solo per il piacere di inquadrare qualcosa, astronomicamente è anche l'unico in questo ambito di ingrandimenti che mi ha risolto il trapezio di orione in una serata con ottimo seeing a circa 2000 m
non è esente da aberrazioni, ma quel campo di 72° associato alla caratteristica di avere una spiccata proiezione sulla scena dell'osservatore, caratteristica più evidente nei binocoli giapponesi che non europei a mio avviso, ti fanno andare oltre e nemmeno le vedi
credo possa essere superato unicamente dal vixen 70 ED
osservo con:....due occhi, perché two is meglio che one..... e quando fa freddo mi metto berrettone, guanti, piumino e bevo the caldo....
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