Nikon 18x70: arrivato!!!

[Born to... Zeiss]

Ricordavo, per le prove fatte su da Corrado e da Zio Lalo, che fosse un gran binocolo.
Oggi e' finalmente arrivato ed e' stata una conferma, una meravigliosa confema...

[abramo giusto]

Cavolo Born pensa un po' che quello e uno dei pochi Nikon che mi piace mettere gli occhi dentro !!!
Abramo

[carmine]

Li vuoi propio provare tutti????


PS. non dimenticare però di portarli a Orvieto , ci conto

Ciao

[piero]

ciao claudio, complimenti.......bello, eh? devo forse sentirimi almeno un po' responsabile?....

[abramo giusto]

Molto responsabile.... Che binocolo !!!
Come ha detto Monpao e una serie ben riuscita....
Abramo

[Born to... Zeiss]

Piero...sei sicuramente responsabile!!!
La cosa che mi piace di piu' di questo binocolone sono i 4 gradi di campo!!! L'immersione nella scena e' fantastica e osservare a 18x e' un'esperienza nuova ed emozionante per chi e' abituato a restare tra i 7 ed i 10x.

[Born to... Zeiss]

Li vuoi propio provare tutti????

Provarli tutti e' doveroso (e x questo incontri come quello di Orvieto sono indispensabili).
Personalmente, poi, sto cercando di radunare le ottiche che piu' mi sono piaciute, quelle che piu' mi hanno impressionato...insomma quelle per cui il mio Maestro, Carlo Rossi, se ne uscirebbe con un "mariavergine!!!"

[piero]

Piero...sei sicuramente responsabile!!!
La cosa che mi piace di piu' di questo binocolone sono i 4 gradi di campo!!! L'immersione nella scena e' fantastica e osservare a 18x e' un'esperienza nuova ed emozionante per chi e' abituato a restare tra i 7 ed i 10x.

claudio, i 4° di CR sono abbastanza comuni nell'ambito dei 15-16x70, sono i 72° di ca che sono eccezionali

[Born to... Zeiss]

Ecco quale e' il trucco!!!!
Prometto che prima o poi mi applichero' a studiare ( e a cercare di capire la differenza) tra campo reale e campo apparente...

[ivan86]

Il campo apparente e il campo reale danno semplicemente una dimensione all'inquadratura di quello che vedi attraverso un oculare, ma mentre il campo apparente calcola la dimensione dell'inquadratura a 1x quello reale tiene conto degli ingrandimenti forniti dal binocolo.

Più semplicemente si può dire che con campo apparente ci si riferisce a quanto é lontano il bordo nero che delimita l'immagine nell'oculare. Più il bordo nero é lontano e più l'immagine avvolge il nostro occhio contribuendo alla sensazione di immersione sulla scena.

Con campo reale invece ci si riferisce alla dimensione reale dell'inquadratura, quindi proprio di quello che osservi. É come se l'osservatore fosse al centro di una torta e l'inquadratura fosse lo spessore di una fetta.

Se avessi un binocolo che ingrandisce solo 1x allora campo reale e apparente coinciderebbero così come le dimensioni della lente frontale e della pupilla d'uscita.

Ciao

[carmine]

Scusa Ivan, ma io ho lo stesso problema di Born tra CR e CA, intuisco solo il tuo ragionamento ma mi sfugge visivamente cosa realmente succede...

ciao

[Antonio]

Complimenti a Born per l'acquisto, chissa' sul Cielo come va

[Born to... Zeiss]

Ho dato un'occhiata ad una brochure Nikon ed il campo apparente del 18x70 viene indicato in 64,3 gradi, non 72....
E' forse dovuto alla questione, che mi pareva di aver letto tempo addietro, di un diverso criterio di misurazione?

[AlessandroTO]

Ho dato un'occhiata ad una brochure Nikon ed il campo apparente del 18x70 viene indicato in 64,3 gradi, non 72....
E' forse dovuto alla questione, che mi pareva di aver letto tempo addietro, di un diverso criterio di misurazione?

E' dovuto al fatto che il calcolo corretto del campo apparente NON E'
CA = CR x Ingr

(metodo approssimato che da valori per eccesso)

Il calcolo giusto e' questo (faccio l'esempio del 18x70 con 4° di CR):

CR = 4°
Ingr = 18
CR/2 = 2°
tan (CR/2) = tan (2) = 0.0349
tan (CR/2) x Ingr = 0,0349 x 18 = 0,628
atan (0.628) = 32.12°
CA = 32.12 x 2 = 64.24° (quindi NON 72°)

Praticamente non si moltiplica il CR per l'ingrandimento,
ma si moltiplica la tangente di meta' CR per l'ingrandimento,
poi si trova l'arcotangente e si moltiplica ancora per 2.
Questo e' il metodo geometrico giusto.
Scusate la trigonometria ma non c'era altro modo...

Un metodo che ho escogitato per avere dal metodo approssimato (CRxIngr)
un risultato piu' vicino a quello corretto e' togliere un 10%:

4x18 = 72°
10% di 72 = 7° (circa)
72-7= 65 (abbastanza vicino al 64,24)

[Born to... Zeiss]

Sempre piu' semplice.....

[carmine]

Ma uno deve essere un matematico per usare un binocolo......



ciao

[piero]

quello che ha spiegato alessandro è il metodo matematico corretto che da qualche anno impiega Nikon, ma non solo, in relazione a una normativa ISO.
Dal punto di vista pratico sul campo non è peccato continuare a fare come si è sempre fatto , ma a questo proposito esiste un ampio topic in merito
viewtopic.php?f=106&t=2083
la giustezza quantititativa è quella matematica ma la nostra capacità di valutazione visiva è tarata su quell'altro metodo, quindi non mi farei grossi problemi; il concetto non si discosta tanto dalla vexata quaestio della dimensioni dei sensori delle macchine fotografiche full frame oppure no: è solo il nostro cervello che ha come parametro di base la dimensione del 24x36 con i conseguenti valori delle focali degli obiettivi (almeno per quelli che hanno la mia età..... ), ma questo non significa che sia il formato migliore per i digitale.

[Born to... Zeiss]

Grazie Piero, era proprio quella che hai linkato la discussione cui facevo riferimento

[AlessandroTO]

ci sarà qualche altro sistema più semplice ......se no, mi metto l'anima in pace mi trovo una ragione e non me ne frega più!!
ciao[/quote]

C'e' un metodo piu' semplice! Basta sottrarre il 10% come dicevo.

Metodo corrente (non preciso): Campo Apparente = Campo Reale x Ingrandimento

in questo caso
CA = 4 x 18 = 72

Ora prendi il 10% di 72 (facciamo 7) e sottrailo a 72:

72 - 7 = 65

Campo Apparente= 65 gradi (contro i 64.24 del metodo preciso)

Questo togliere un 10% non da sempre un valore vicinissimo a quello giusto
come in questo caso, ma e' sempre meglio che fare soltanto CR x Ingr

[ottaviano fera]

Come tutti sanno, il campo degli oculari dei telescopi (e quindi anche dei binocoli) viene fornito in gradi apparenti e non potrebbe essere diversamente perchè il campo reale dipende dal n° di ingrandimenti del sistema ottico dato dal rapporto tra focale dell'obiettivo e focale dell'oculare. Quindi, indipendemente dalla complessità delle formule, credo che bisognerebbe partire sempre dal campo apparente, che è una caratteristica invariabile dell'oculare. Poi si definirà il campo reale e non viceversa...

[ivan86]

E' dovuto al fatto che il calcolo corretto del campo apparente NON E'
CA = CR x Ingr

La differenza fra i due metodi è praticamente questa:

1* metodo: CA = CR x Ingr

2° metodo tan(CA/2) = tan(CR/2) x Ingr

Quello che cambia è che mentre nel metodo nr1 l'ingrandimento è il rapporto fra due angoli misurati in gradi, nel secondo metodo l'ingrandimento è il rapporto fra due quantità lineari ovvero lunghezze.

Guardate questa foto trovata proprio ora mentre cercavo un'immagine che spiegasse il significato di tangente a chi di voi non lo sa:


Con il metodo nr1 utilizziamo gli archi, colorazione verde, con il metodo nr2 utilizziamo i segmenti, la tangente colorata in nero.

Come potete vedere l'oggetto D osservato a vari ingrandimenti scala le sue dimensioni rispetto all'ingrandimento, ovvero se D per assurdo è lungo 5, osservato a 8x diventa lungo 5x8 = 40.
Questo modo di "scalare" è detto lineare perché se rappresentassimo sul grafico questa relazione sarebbe una retta, è per questo motivo che probabilmente si preferisce per standard usare il metodo 2, perché anche in questo caso le tangenti dei due angoli CR e CA scalerebbero linearmente con l'ingrandimento.

Aggiungo io che probabilmente questa necessità è nata con l'introduzione nel mercato di binocoli a campo piatto vs quelli a campo curvo.

Fissate due punti nello spazio con il vostro dito indice della mano, il punto A con la mano sinistra e il punto B con la mano destra.
Ora immaginate un bel paesaggio terrestre dipinto su una grossa tela, più grossa della distanza fra A e B.

Per contenere questa tela all'interno di A e B l'unico modo che avete è curvarla quasi come una U ma non così esagerata.

Ecco quindi che a parità di campo lineare, ovvero la lunghezza del segmento che collega A a B, potete collocare all'interno anche un campo reale più vasto, basta aggiungere il giusto quantitativo di curvatura.

E' questa la prima cosa che mi è venuta in mente che potesse spiegare la necessità di uno standard, i nuovi binocoli a campo piatto tipo swarovision, canon, nikon edg.

Ciao

[nurra]

Un plauso alla Vostra cultura matematica

[ivan86]

Scusa Ivan, ma io ho lo stesso problema di Born tra CR e CA, intuisco solo il tuo ragionamento ma mi sfugge visivamente cosa realmente succede , ci sarebbe bisogno di un disegnino semplice,semplice per poter definitivamente togliere ogni dubbio. Vedi cosa puoi fare....

ciao

Prima del disegno faccio ancora un tentativo a parole...

CA = campo apparente = misura del buco della serratura. Ovvero del buco che vedi attraverso l'oculare ignorando completamente quello che vedi, paesaggio o stelle. Il buco è delimitato dal bordo del campo, dove inizia per intenderci il nero. Più il campo apparente è grande e più il buco della serratura è grande, perché più lontano inizia il bordo nero. Da dove salta fuori la dimensione espressa in gradi del campo apparente ? E' molto semplice, prendi un oculare e levaci tutte le lenti, mantieni solo il paraluce, barilotto e le eventuali celle interne. Adesso se ci guardi dentro, senza ovviamente usarlo in un telescopio, vedrai una fetta/spicchio/porzione di paesaggio terrestre larga tanto quanto le dimensioni del campo apparente. E' la forma progettuale stessa dell'oculare che crea una sorta di buco di serratura verso il mondo fuori che ti permette di vedere ad ogni istante una data porzione del paesaggio. Levando le lenti è come se avessimo osservato attraverso l'oculare a un solo ingrandimento.

CR = campo reale = misura espressa in gradi di quello che realmente (vedi reale) vedono i miei occhi. In questo caso si ignora il bordo nero, ovvero il buco della serratura per considerare solo quello che gli occhi di reale (terrestre o cielo) vedono. Siccome i nostri occhi per definizione vedono a 1x, il campo apparente che è quello che vedremmo se osservassimo a 1x, si riduce di pari passo con gli ingrandimenti. Ecco quindi che se il nostro oculare senza lenti ci mostra 30° (CA) dei 360° disponibili in un paesaggio terrestre che ci sta tutto attorno, questo stesso oculare usato in un telescopio dove da 15x, ci mostrerebbe di quella porzione di 30° di CA disponibili appena 2° questa volta per definizione detti CR (30/15) ma ingranditi ben 15 volte!

Fammi sapere
ciao

[-SPECOLA->]

Ottime e semplici spiegazioni!
Secondo me ognuno può usare il metodo che vuole, basta che condividendo i risultati, precisi bene quello che ha utilizzato; altrimenti si generano confusione e malintesi.
La norma ISO è stata rilasciata proprio per rendere standard, univoco e confrontabile il risultato; non certamente per complicare la vita a qualcuno.
Anzi,
l'intento di quest'ultima è proprio la semplificazione.
Chi la adotta, la segue; semplice.

[ottaviano fera]

Concordo con quanto detto da Ivan e ribadisco che bisogna partire dal Campo Apparente che è una caratteristica invariabile dell'oculare (schema ottico e focale). Il Campo Reale invece è variabile, dipende dal n° di ingrandimenti ai quali si osserva con quell'oculare che ha un determinato, preciso, invariabile Campo Apparente.
Non intendo seguire per la sua complessità la normativa ISO anche perchè ritengo che possa valere solo sul terrestre (misura lineare come spiegato da Ivan).

[15x60]

Complimentissimi per l'acquisto Claudio. Ebbi modo di provarne un esemplare un po' di anni orsono e mi piacque assai la resa, ma ricordo l'estrazione pupillare corta; come hai risolto Claudio posto che pure tu sei astigmatico ed osservi come il sottoscritto con gli occhiali? Potrei anche ricordare male in effetti, forse l'estrazione non è così corta...del resto sono passati quindici anni da quella mia prova...

fabio

[Born to... Zeiss]

Ciao Fabio. L'estrazione e' di 18 mm dal piano della lente oculare. Basta rimuovere le conchiglie in plastica di serie (ci sono anche quelle in gomma a fetta di salame da applicare alle altre) e il gioco e' fatto. Io ho aggiunto un paio di anellini ripiegati su se stessi ricavati da una vecchia camera d'aria in modo da avere un bordo morbido per non rovinare le lenti degli occhiali ed il tutto funziona a meraviglia!

[15x60]

Ciao Fabio. L'estrazione e' di 18 mm dal piano della lente oculare. Basta rimuovere le conchiglie in plastica di serie (ci sono anche quelle in gomma a fetta di salame da applicare alle altre) e il gioco e' fatto. Io ho aggiunto un paio di anellini ripiegati su se stessi ricavati da una vecchia camera d'aria in modo da avere un bordo morbido per non rovinare le lenti degli occhiali ed il tutto funziona a meraviglia!

Capperi, 18mm è un'ottima estrazione! Onestamente non ricordavo fosse così generosa, però rammento che il binocolo montava i paraluce in plastica rigida e questi, evidentemente, hanno influenzato il mio ricordo, ecco perchè mi pareva fosse decisamente più corta. Poi riferiscici della puntiformità stellare. Goditelo alla grandissima dunque!
Grazie.
fabio

[Born to... Zeiss]

Per ora provato e riprovato solo in terrestre con notevolissima e piacevolissima soddisfazione!!!
Le stelle...non si vedono

[CARLO ROSSI]

Antonio De Curtis, in arte TOTO', a Peppino DeFilippo che chiedeva "dov'era la nebbia" (erano scesi dal treno in stazione centrale di Milano), rispondeva:
LA NEBBIA C'E' ..........E NON SI VEDE..........

http://www.youtube.com/watch?v=r3L7LsAR1C0


....esilarante!!!

ciao ciao carlo

[piero]

Ciao Fabio. L'estrazione e' di 18 mm dal piano della lente oculare. Basta rimuovere le conchiglie in plastica di serie (ci sono anche quelle in gomma a fetta di salame da applicare alle altre) e il gioco e' fatto. Io ho aggiunto un paio di anellini ripiegati su se stessi ricavati da una vecchia camera d'aria in modo da avere un bordo morbido per non rovinare le lenti degli occhiali ed il tutto funziona a meraviglia!

Capperi, 18mm è un'ottima estrazione! Onestamente non ricordavo fosse così generosa, però rammento che il binocolo montava i paraluce in plastica rigida e questi, evidentemente, hanno influenzato il mio ricordo, ecco perchè mi pareva fosse decisamente più corta. Poi riferiscici della puntiformità stellare. Goditelo alla grandissima dunque!
Grazie.
fabio

ciao Fabio, è sempre un piacere ritrovarti; non so se il modelo da te provato era diverso ma attualmente i paraluce sono rimovibili ad incastro, ad ogni modo se hai piacere di provarlo per un po' non hai che da contattarmi visto che non ci separa un gran distanza

[AlessandroTO]

E' dovuto al fatto che il calcolo corretto del campo apparente NON E'
CA = CR x Ingr

La differenza fra i due metodi è praticamente questa:

1* metodo: CA = CR x Ingr

2° metodo tan(CA/2) = tan(CR/2) x Ingr

Quello che cambia è che mentre nel metodo nr1 l'ingrandimento è il rapporto fra due angoli misurati in gradi, nel secondo metodo l'ingrandimento è il rapporto fra due quantità lineari ovvero lunghezze.
.............

Questa "spiegazione" e' piuttosto confusa e non mi convince....
Resta il fatto che il metodo 1 e' SBAGLIATO
Il metodo 2 e' CORRETTO
Comunque, sia nel caso 1 sia nel caso 2 l'ingrandimento che si ottiene e' un numero puro
(adimensionale, non 18 "gradi", o 18 "metri", solo 18) che mi pare non c'entri nulla con la
curvatura di campo...

[ottaviano fera]

Non capisco perchè si continui a ricavare il campo apparente dal campo reale, ovvero procedendo al contrario.
Il campo apparente è il punto di partenza, non quello di arrivo.
Tra le specifiche tecniche degli oculari, compresi i più costosi e prestigiosi, c'è il campo apparente in gradi, che è un dato invariabile dell'oculare in funzione dello schema ottico, della focale, del diametro del diaframma di campo e conseguentemente del diametro del barilotto.
Il campo reale dipende esclusivamente dal n° di ingrandimenti, determinato dal rapporto tra focale obiettivo e focale oculare, applicato a quel campo apparente.
Quindi con un determinato oculare (non zoom) potremo avere più campi reali ma un solo campo apparente.
Ho fatto una prova empirica con il binocolo Canon 10x42 i.s. L WP per il quale sono dichiarati 6,5° reali e con un oculare Pentax XL 21 per il quale sono dichiarati 65° apparenti.
Trattandosi di due case di un certo prestigio si presume che i dati non siano fasulli, in particolare il dato del Pentax XL 21mm. che, da oculare di telescopio, deve avere un campo apparente piuttosto preciso altrimeni risulterebbero falsati tutti i dati di campo reale conseguenti all'uso con telescopi di diversa focale.
Orbene secondo la normativa ISO citata e gli accomodamenti indicati da Alessandro, il campo apparente del Canon 10x42 dovrebbe essere non già 10x6,5° ovvero 65° bensì 65°-10%=58,5°.
Invece i due campi visuali apparenti, sovrapposti l'uno all'altro coincidono perfettamente e ritengo che siano esattamente di 65° gradi ognuno, anche per ulteriore comparazione con altri oculari.
D'altra parte il campo apparente dell'oculare non può essere calcolato partendo dal campo reale perchè il campo reale di un oculare è una espressione priva di contenuto.
Poichè a ciò che posso sperimentare personalmente credo di più che a ciò che mi viene riferito o creato da altri, per quanto riguarda il mio personalissimo uso del binocolo, la normativa ISO sul C.A. semplicemente non esiste.

[Born to... Zeiss]

Interessante dibattito che pero' non riesce ad appassionarmi piu' di tanto.
Quello che mi pare invece da sottolineare ancora una volta e' che osservare con il Nikon 18x70..,e' un gran vedere!!!

[ottaviano fera]

Ci credo Born, anche perchè quando osservi sono sicuro che non pensi alla tangente....

[carmine]

Ci credo Born, anche perchè quando osservi sono sicuro che non pensi alla tangente....

Ehhh...

[Born to... Zeiss]

Ci credo Born, anche perchè quando osservi sono sicuro che non pensi alla tangente....

...parto per la tangente....

[-SPECOLA->]

Beh,
la resa è quella che è proprio perché i progettisti hanno tenuto conto anche della trigonometria e quindi pure della tangente.
Poi è chiaro che l'appagamento contemplativo possa anche passarci sopra al momento.

Personalmente come formato trovo il 18x70 più interessante rispetto al più coune 15x70.
Nell'uso astronomico si dovrebbe far valere proprio bene, questo NIKON.

Aspetto riscontro.

[piergiovanni]

Si, infatti ! Anche io attendo proprio un bel reportage astronomico.

Inviato dal mio GT-I9100 con Tapatalk 2

[Angelo Cutolo]

In riferimento a quanto ha scritto Ottaviano sugli oculari astronomici, ho notato su diversi oculari che il dato del loro campo apparente (AFOV) non è preciso, anzi; fatte delle verifiche su diversi oculari, applicandoli su uno strumento dalla focale misurata con precisione (fino al 100mo di mm) e misurandone il campo reale col metodo della verifica su CTR (Carta Tecnica Regionale) ho verificato che alcuni produttori hanno praticamente indicato l'AFOV dei loro oculari in base alla relazione (approssimata e quindi imprecisa) [diaframma di campo] / [focale oculare] x 57,3° e non a quella trigonometrica (esatta), cosa che ho verificato misurando direttamente il diaframma di campo con il calibro.
Quindi si deve stare attenti anche ai dati degli oculari stronomici (ho fatto le prove solo su quelli) indicati dai produttori.