Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

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Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da piero »

un interessante e pacata "apologia" dei prismi di porro. Credo che Ottaviano, indiscusso esperto di teoria dei prismi, apprezzerà in modo particolare
http://www.holgermerlitz.de/porros.html
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da ottaviano fera »

Grazie Piero, in effetti molte cose sono comuni a quanto io avevo dedotto dalle mie ricerche e riportato nel mio "saggio" sui prismi dei binocoli.
Il fatto che certe cose le ribadisca Holger Merlitz mi fa particolarmente piacere e penso con un benevolo sorriso a chi afferma con sicumera la superiorità di certi costosissimi tetto su Porro I e II meno costosi ma sicuramente e intrinsecamente più performanti. :whistle:
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da Born to... Zeiss »

E noi???
Nel nostro piccolo continuiamo ad usarli...et voila'!!!
:thumbup:
Claudio Todesco

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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da ottaviano fera »

Claudio, il "tuo piccolo" è poco credibile, anzi per nulla.... :lol:
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da Born to... Zeiss »

:lol: :lol: :lol:
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da piero »

a conclusione delle mie note sul Nikon 12x50 SE scrivevo "tenuto conto di tutto quanto detto sopra e dei prezzi correnti ancora non capisco le tendenze del mercato orientate in modo “delirante” sui prismi a tetto."
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da Marco Ghirardi »

Ciao Piero, il motivo secondo me va cercato in casa Zeiss.
Negli anni Sessanta il player più forte in campo binoculare mondiale (non certo che oggi non lo sia, ma allora trattavasi di vera supremazia) e ...di una battaglia persa, dalla stessa Zeiss West VS Zeiss Jena.
Quando all'Ovest si sono rotti le scatole di prendersi delle sonore incartate con i loro porro versus le corrispondenti versioni CZJ sulla prestazione pura, hanno sfoderato una carta che si è rivelata vincente: l'Hensoldt.
Con la potenza commerciale che avevano hanno straspinto il sistema a tetto, facendolo diventare di percezione fronte pubblico il sistema "moderno". Se il n°1 prende una strada, gli altri che seguivano, non potevano che percorrere gli stessi passi. Obbligatoriamente, per potersi confrontare ad armi pari con Zeiss.
Comunque, per quanto mi riguarda, nella mia selezione di binocoli i porro sono la maggioranza, e continueranno a esserlo. ;)
marco

e il papà di tutti i tetto è il Dialyt che odi (vedi..? il cerchio si chiude!)
E io non potevo certo mancare, nell'avere un Hensoldt Dialyt 8x32, uno dei progetti migliori e più bilanciati dell'intera dinastia Hensoldt.
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da abramo giusto »

Bè per me il mercato dei binocoli ha seguito il settore Caccia che durante quei decenni era l'unica fonte di richiesta, Con 2 punti di riferimento in particolare leggerezza e compattezza !!!!
Pensa un pò Marco 8x32 è un dei 2 che mi manca anche se ho avuto per le mani quello di Born durante il restauro ...quando Origgi l'ha rivestito !!! Bellissimo ....
L'altro e il 16 x 56 sempre Dialyt che nei vari forum dicono che solo lo Swarovski è superiore .. personalmente non l'ho mai provato ..quindi no comment !!!
Invece uno dei miei preferiti è il 7x42 serie 700.000.... la serie prima puntava tutto sulla leggerezza quella dopo sul centro lente ...
Abramo
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da Born to... Zeiss »

Il bello e' che entrambi state parlando dello stesso 8x32....ora e' di Marco :thumbup:
Claudio Todesco

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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da piero »

ciao Marco, mii è piaciuta molto la tua analisi e anche l'osservazione di Abramo circa i cacciatori molto azzeccata.
Una doverosa puntualizzazione : il mio "odio" per i dialyt è puramente per l'estetica, quel nero lucido "plasticoso" e in particolare le costolature che nemmeno sopporto negli habicht, anche se bisogna dire che funzionalmente in un gommato sono molto utili.
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da CARLO ROSSI »

Born to... Zeiss ha scritto:Il bello e' che entrambi state parlando dello stesso 8x32....ora e' di Marco :thumbup:
........ e pensare che era mio!! :oops: :oops: :oops:
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da Born to... Zeiss »

Gia'... :thumbup:
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Marco Ghirardi

Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da Marco Ghirardi »

Esattamente :thumbup:
Infatti il "mio" Dialyt è ex CarloRossi, ex BTZ, passato per le mani di Abramo, e monpao in lavorazione di restauro. Insomma un pezzo "nostro".
Perfetta comunque l'analisi di Abramo, verissimo, e ....certo Piero, so che non ne apprezzi particolarmente l'estetica, con la plastica nero lucida un pò sadomaso, ma il resto che danno è un'altra cosa.. :wave:
ivan86
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da ivan86 »

Però a sostegno dei tetto c'è sempre la leggerezza, la compattezza, l'impermeabilità completa, già solo implementare un sistema di o-ring completo di riempimento d'azoto e messa a fuoco interna farebbe avvicinare un pò di più il prezzo degli SE Nikon ai top tetto.

Lo schema a tetto è intrisicamente inferiore per natura, ma è pur vero che lo sviluppo/ricerca degli ultimi decenni ha sicuramente livellato il divario e ridotto il delta costo di produzione.

Io credo che la differenza attuale di prezzo fra tetto e porro nel mercato attuale sia riconducibile quasi totalmente a fattori di natura commerciale/economica piuttosto che un grande delta sul costo di produzione che tuttavia rimane.

Gli esempi sono tantissimi, quante volte lo stesso prodotto con un piccolo dettaglio in più costa poi molto di più?

La differenza di costo ad esempio fra un iphone da 16gb e uno da 64gb è di poche manciate di dollari ma sul mercato è qualche centinaio di euro.
Ciao
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da ottaviano fera »

E' anche vero, però, che i Porro II in determinate realizzazioni consentono una notevole compattezza come è dimostrato dal Canon 10x30 (e dagli altri stabilizzati Canon) in cui il gruppo prismi/oculari è disassato di pochissimo rispetto al monoblocco.(foto binomania)
Inoltre recentemente Leica ha introdotto con il Geovid 10x42 i prismi di Porro/Perger che sono dei Porro II modificati e che consentono di realizzare un binocolo compatto, completo di tutti i requisiti (impermeabilizzazione etc.) ed ergonomicamente molto valido, come risulta dalla recente recensione di Pier. https://www.binomania.it/wordpress/?cat=39
Questa mi sembra la strada giusta perchè tra un gruppo prismatico a tetto che ha bisogno della correzione di fase e che presenta comunque una superficie non ottica, per quanto piccola, sul percorso della luce (lo spigolo del tetto) e uno che non presenta nessuno di questi due elementi, ovvero il Porro II (Perger), non ho alcun dubbio nel preferire il secondo.
Ovviamente il livello qualitativo della esecuzione può attenuare le differenze tra i due tipi, ma quelle di base, a parità di qualità, rimangono costituzionalmente presenti.
Allegati
fratelli i.s. (canon 10x30 Porro II).jpg
leica geovid hd-b  10x42 (Porro II Perger).jpg
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da Born to... Zeiss »

A quanto ne so :whistle: :whistle: :whistle: , purtroppo, non e' al momento prevista l'introduzione dei prismi Porro/Perger in binocoli Leica solo ottici...l'unico rimane il Geovid...
Claudio Todesco

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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da marcantonio »

Sono stato sempre un convinto assertore della superiorità ottica dei Porro verso i prismi a tetto.
E' pur vero,comunque,che in questi ultimi decenni il divario fra le due diverse tipologie si è man mano colmato ed oggi,grazie alle continue ricerche , si può dire che si è raggiunta,nel complesso, la parità.
Quindi devo dire che non sono più tanto sicuro di quello che pensavo fino a qualche anno fa.
Infatti,grazie anche ai tanto vituperati cinesi, si assiste ad una sempre più forte presenza di binocoli con prismi a tetto ,dal costo medio con prestazioni che solo pochi anni addietro sarebbero state prerogativa dei top di gamma.
Parlando per esperienza personale posso esemplificare dicendo che il binocolo Zeiss Terra 10x42 che è stato il mio ultimo acquisto,progettato da Zeiss ma cinese fino all'ultima vite, dal costo non certo proibitivo,possiede delle doti di tutto rispetto,impensabili anche solo dieci anni orsono.
Inoltre,per ovvie decisioni di mercato, le maggiori industrie del settore non investono più in ricerche ,migliorie e creazione di nuovi performanti binocoli a Porro. Dobbiamo quindi rassegnarci ad una triste realtà e cioè che fra qualche anno forse non ci saranno più binocoli a Porro ,almeno nella fascia medio alta.
Emblematico,a questo punto, è il fatto che la Nikon ha cessato la produzione della serie SE,considerata una fra le migliori al mondo.
Sul perché di questo soppiantamento di una tipologia rispetto ad un altra si possono solo fare congetture.
Vi è da chiedersi perché,vista la difficoltà tecnica dei prismi a tetto, si è preferito scegliere la strada più complessa e costosa.
Misteri del mercato.

Marcantonio
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da ivan86 »

Ecco il nuovo Leica Geovid 10x42 con porro/peger è un esempio perfetto, la versione geovid con prismi a tetto non è che costi di più, anzi forse meno.
Marco Ghirardi

Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da Marco Ghirardi »

marcantonio ha scritto:Quindi devo dire che non sono più tanto sicuro di quello che pensavo fino a qualche anno fa.
Infatti,grazie anche ai tanto vituperati cinesi, si assiste ad una sempre più forte presenza di binocoli con prismi a tetto ,dal costo medio con prestazioni che solo pochi anni addietro sarebbero state prerogativa dei top di gamma.
Vero.
marcantonio ha scritto:Inoltre,per ovvie decisioni di mercato, le maggiori industrie del settore non investono più in ricerche ,migliorie e creazione di nuovi performanti binocoli a Porro. Dobbiamo quindi rassegnarci ad una triste realtà e cioè che fra qualche anno forse non ci saranno più binocoli a Porro ,almeno nella fascia medio alta.
Emblematico,a questo punto, è il fatto che la Nikon ha cessato la produzione della serie SE,considerata una fra le migliori al mondo.
Sul perché di questo soppiantamento di una tipologia rispetto ad un altra si possono solo fare congetture.
Vero e possibile in merito al futuro delineato da Marcantonio, ma abbiamo anche esempi come Leica che invece ricerca con il Perger Porro strade nuove.

Essenzialmente comunque la lotta tra Porro/Tetto si evidenzia su i pezzi piazzati/piazzabili/su costo produzione/e risultato commerciale conseguente. Il tutto è ovviamente dato da grande "inconsapevolezza e "schema lettura design oggetto" ormai sedimentata" lato cliente finale.
Alla vista esterna, e senza provare lo strumento, la media della gente "penserebbe" che, lo ribadisco in merito all'estetica/conformazione del binocolo e senza provarlo, un Bresser/Ziel/Omegon ecc. siano meglio di un Nikon SE o E2 solo perchè dotati di una estetica/conformazione semplicemente percepita come "più moderna"...

Vorrei aggiungere inoltre solo un aspetto. Anche se un tetto è intrisecamente più problematico da produrre rispetto alla corrispondente versione a schema Porro, l'alto numero dei pezzi prodotti ne abbatte intrisecamente sia i costi sia pure le difficoltà tecniche di produzione industriale con l'utilizzo di impiantistica adeguata (alti costi di struttura, mentre un tempo vi era molto più manualità) alla produzione di un'alta serialità. Il dato oggi arriva a un punto tale che risulta più "complesso e costoso" produrre pochi pezzi a Porro di pari prestazione rispetto alla corrispondente versione a Tetto, che migliaia di binocoli a tetto. Se un tempo, diciamo a parità di numero pezzi, esempio 1.000, produrre 500 Porro costava intrisecamente di meno che produrre 500 Tetto (dando garanzie di pure maggiore prestazionalità del prodotto e con la tranquillità che poi il prodotto venisse anche accettato dal cliente finale), oggi siamo al fatto che produrre 100 Porro, rispetto a 1.000 e più tetto, le versioni a Porro costino....nei fatti, molto di più dei Tetto.
Siccome poi questi prodotti vengono "accettati/acquistati" di meno dal consumatore generalista (che percepisce appunto il binocolo con prismi di Porro "sorpassato/antico" rispetto allo schema a tetto), ne è ovvia l'esclusione dalla produzione. Infatti non riuscendo ad ammortizzare il costo industriale per produrre tali prodotti, vista la bassa quota di piazzato, non si riesce da un lato a generare reddito e dall'altro aumentano i rischi dell'investimento. Quindi, per il nostro dispacere, ma comunque di pochi, stop alla Nikon SE Series.
Cari saluti.
marco
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da marcantonio »

Molto interessante questa ipotesi. Francamente non ci avrei mai pensato.
E' altamente probabile che questa sia la ragione principale e quindi anche la risoluzione del apparente mistero.


Marcantonio
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da rigel »

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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da Born to... Zeiss »

Ma dai che non sono cosi' brutti i Dialyt.... :violin: :violin: :violin:
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da piero »

vi ci vedo bene in un bel ruolo sadomaso con frusta e manette, cuoio nero lucido e borchie di metallo ove un bel dialyt al collo non stonerebbe per nulla.... :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da piergiovanni »

rigel ha scritto: ps: e poi diciamocela tutta.....ci saranno pure dei porro che li tieni molto bene in mano, ma all'ergonomia di un EL (poi swarovision) non si avvicinano neanche lontanamente.
:

Ecco bravi, vedete che avete capito? :mrgreen:
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da rigel »

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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da piergiovanni »

Se leggerete il brevetto di Perger troverete una interessante annotazione. A quanto pare questo schema non consente di costruire binocoli grandangolari. Per tale motivo i Porro II rimarrebbero ancora insuperati..ingombro a parte.
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da ottaviano fera »

Credo che il termine esatto sia "supergrandangolari".
I 65° apparenti del Geovid 10x42 Perger sono già grandangolari e a me personalmente bastano e avanzano.... :whistle:
Sull'ergonomia non discuto ma, da osservatore prevalentemente statico e non bosco/palude-itinerante :mrgreen: la cosa non mi turba molto....
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da abramo giusto »

Infatti nel post dove si parlava dei Prismi PorroPerger avevo accennato le mie perplessità riguardo le dimensioni così ridotte dei prismi del Geovid !!!
E i miei dubbi perseverano ....
@ Marcantonio...sei cosi sicuro che ci sia così tanta differenza di prezzo nella produzione tra un Porro e un Tetto di bassa gamma ???
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da piergiovanni »

Si, si scusate, schemi super wide..ben oltre i 60° di campo.
Pier
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da ottaviano fera »

Comunque le spiegazioni di Marco sono molto convincenti, alla fine il mercato impone un certo tipo di prodotto ad una platea che non è tutta "superspecializzata" e poi le difficoltà tecniche giustificano anche prezzi elevati più del dovuto.
La moda si è sempre imposta per cose assurde, figuriamoci per prodotti che assurdi non sono, ma, al contrario, di qualità e rese elevate.
Poi ci sono i "sofisti" della visione binoculare che, in mancanza del mercato attuale, potranno sempre rivolgersi ad un "vintage" sicuramente irripetibile.
Il mitico blc 8x60 non credo sia molto ergonomico ma... chissenefrega!!! :dance:
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da ivan86 »

Ho acquistato negli anni 5 binocoli per parenti/amici totalmente neofiti in fatto di ottiche.
Chi lo voleva per la crociera, chi per la vacanza al mare, chi per il weekend in trentino, in tutti i casi sono state sempre 2 le richieste:
1. Che non costi troppo
2. Di piccole dimensioni

Peso, qualità ottica, ergonomia e aspetto non sono mai stati dettagli suggeriti al sottoscritto.

Non so quale sia la vostra esperienza in merito...

Ciao
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da abramo giusto »

Caro Ivan le prime 2 richieste sono basilari !!!
Le altre 4 sono sotto intese ...perché se no non si rivolgevano a te !!!
Abramo
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da Born to... Zeiss »

Nelle piccole dimensioni penso ci stia anche il fattore peso...prova ad attaccare al collo di un neofita 1.5 kg e poi sentiamo sin qui le eresie... :lol:

La qualita' ottica non e' tra i primi desiderata...sinima quando il neofita mette gli occhi in un binocolo con i controc...
Quanti ne ho visti guardare dopo con disprezzo il loro gingillo cinese da 20 €...

Quindi, se possibile, meglio farli partire bene...e' cosi' che si diffonde il morbo di noi binomaniaci :lol:
Claudio Todesco

Il cielo...la natura...sono concetti semplici...per chi ha il vizio di sognare.
ivan86
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da ivan86 »

La cosa curiosa che volevo far notare è che magari come dite danno per scontato gli altri fattori ma tuttavia si soffermano sempre sugli stessi.

Nella mente di un neofita il binocolo è spesso un oggetto che non dovrebbe costare più di 200 euro e quasi non mi credono quando rispondo che con quella cifra si entra appena nel mondo decente di qualche cinese.

Non credo nemmeno sia una questione di benessere sociale, dato che un paio di loro sono persone particolarmente benestanti.

Gli appassionati che spendono 2000 euro per un top di gamma lo fanno da ormai molti anni e a ogni nuova uscita il prezzo è sempre in quell'intorno, è molto improbabile che negli anni a venire Leica, Swarovski, Zeiss abbassino i prezzi del catalogo, insomma ormai son quelli, nonostante le fabbriche che si spostano. .

In questi giorni mi trovo a Cuneo, c'è un negozio in corso nizza che vende Vortex, Celestron, Minox e Nikon.
Mi hanno detto che gli EDG li prendono solo su ordinazione, quando ho chiesto il perchè è evidente, il catalogo segna 3100 euro per l'8x42, in Svizzera/Germania lo si acquista a 1400 euro !!

Leggendo anche i vostri commenti sono sempre più convinto che il prezzo alto dei tetto sia quello e basta perché così è da tempo e così la domanda e l'offerta delle linee di produzione si sposano.
rigel
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da rigel »

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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da piero »

mi piacciono di più i Lange & Sohne....... 8-)
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da rigel »

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Angelo Cutolo

Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da Angelo Cutolo »

In ogni caso non credo che i porro spariranno dal mercato, magari diventeranno (se già non lo sono) di nicchia ed esclusi dai top di gamma dei piccoli e medi diametri, ma comunque ce li ritroveremo sempre, non fosse per il semplice fatto che appena si superano i 60 mm di diametro (mi sembra) che i porro (I e II) siano la grande maggioranza se non addirittura la totalità; infatti proprio per le stesse ragioni di mercato che avete elencato, dubito che in ambito "binocoloni" le Case si imbarchino in progetti comprendenti i tetto, considerato che al crescere delle dimensioni il delta peso/ingombro tra i due schemi si riduce di molto.
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da ottaviano fera »

Concordo....
Osservo con: Stabilizzati Canon, Leitz Marseptit 7x50, Leitz Maroctit 8x60, Zeiss Telex 6x24, Zeiss Marineglass 6x30, HUET-BBT-SRPI militari francesi 8x30, HUET 7x50 SGO M.le 1957 7° Vingtiemes Marine Nationale(Porro II), Miyauchi Binon 7x40(ex 50)W, HUET SGO Marine Nazionale mod. 1959 (Abbe Konig) 8x40 11° Vingtiemes (AFOV 88°-190 m. a 1000 m.) e altro;
Celestron C8, Meade ETX 90, Zeiss C 63/840 (Telementor), Vixen 90/1300, Newton 114/900 Toyo Japan rifigurato ZEN.
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Re: Holger Merltitz non smetterà di usare i porro .....

Messaggio da piero »

Angelo Cutolo ha scritto:dubito che in ambito "binocoloni" le Case si imbarchino in progetti comprendenti i tetto, considerato che al crescere delle dimensioni il delta peso/ingombro tra i due schemi si riduce di molto.
stranamente il miyauchi galaxy da 100 mm è uno schema a tetto... fatto più unico che raro, ma questa casa non è nuova a strane bizzarrie, vero Ottaviano? ;)
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