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Il MAK 10" di Jim Phillips e Giove

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Re: Il MAK 10" di Jim Phillips e Giove

Messaggio da ToolMayNARD » 06/11/2012, 20:24

Mah, si rimane sempre nelle opinioni Raf, c'è poco di certo nelle osservazioni visuali. Da quanto ho potuto appurare io e anche quanto ho potuto leggere in rete mi sono fatto l'impressione che la stella centrale di M57 sembri di vederla in aperture non tanto grandi ad alti ingrandimenti, scompaia oltre una certa apertura (verso i 16"), per poi ricomparire nuovamente con aperture più grandi. Non so a cosa sia dovuto, forse c'è comunque un rinforzo di luce appartenente alla nebulosa, ma non è la stella. O magari è semplicemente questione di seeing, che deve essere molto buono.

Di report ce ne sono tanti e che dicono di tutto e di più... anche io una volta ero abbastanza convinto di essere riuscito a scovare Simeis 147... poi mi sono accorto che vedevo tracce di nebulosità ovunque puntassi il telescopio, le stelle andavano a formare tenui veli nella mia mente. L'immaginazione mi aveva ingannato! E' facile credere di aver visto qualcosa.

Comunque tema controverso... ma 1000x all'interno di una nebulosa dove il contrasto si riduce tantissimo lo ritengo poco probabile, anche tenendo a mente l'altissima considerazione che ho di quello strumento.

Ciao!

Mauro

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Re: Il MAK 10" di Jim Phillips e Giove

Messaggio da piergiovanni » 10/11/2012, 0:08

Aggiorno il post con un'immagine "fresca fresca di Andrea Maniero ripresa solo nel canale UV/IR
Andrea ha usato un Cassegrain Northek di soli 25cm.
ciao
Pier
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contedracula

Re: Il MAK 10" di Jim Phillips e Giove

Messaggio da contedracula » 10/11/2012, 0:15

Io ne approfitto invece per postarne una fatta con un newton da 400mm ...il risultato però non mi piace proprio :naughty:
Mesi fa ne postai un'altra dello stesso strumento paragonata ad uno strumento di diametro inferiore...ed anche allora l'immagine era " seconda " :think:

Ciao

EDIT:

Non sapevo che le immagini postate sui forum inoltre senza alcuna proprietà riconducibile nel corpo stesso fossero considerate " materiale Intellettuale " pertanto il mio edit modifica ciò che precedentemente è stato postato e inoltro il LINK pubblico della medesima.

http://forum.astrofili.org/download/fil ... &mode=view
Ultima modifica di contedracula il 10/11/2012, 15:11, modificato 1 volta in totale.

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Re: Il MAK 10" di Jim Phillips e Giove

Messaggio da piergiovanni » 10/11/2012, 0:20

Ciao Conte, ma è quella di Guidi?
L'avevo vista anche io, l'ha fatta con un Newton 16'' f/4 C.O.Zen carbon tube;
"manico" soggettivo a parte sono rimasto anche io stupito della minima differenza fra il Cassegrain classico 250 f 15 Northek e il bestione da 16".
Pare che Maniero abbia ripreso con seeing 6/10 e per la fretta questo sia ancora un risultato da migliorare a livello di elaborazione..
Pier
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contedracula

Re: Il MAK 10" di Jim Phillips e Giove

Messaggio da contedracula » 10/11/2012, 0:28

Si Pier ti confermo il tutto,
Inoltre mi pare che Andrea si trovi non agli " antipodi " geograficamente parlando rispetto all'altra immagine.

Ed è noto quanto il Nord Est abbia un buon livello di Seeing, ieri sera rientravo da San Giovanni Lupatoto e a vista la calma " d'aria " che c'era me la sogno dalle mie parti.

Perciò ritengo che a questo punto sia lo strumento a fare la differenza! ;)

Ciao

contedracula

Re: Il MAK 10" di Jim Phillips e Giove

Messaggio da contedracula » 10/11/2012, 11:58

Pare evidente non solo a me che il faidate sia una pratica rischiosa...adesso si sta cercando di dimostrare un qualcosa solo di " scritto " come sovente avviene da qualche fonte ma il risultato nella pratica reale vedo che è tutt'altra storia.

http://forum.astrofili.org/viewtopic.ph ... 7&start=10

Giustificare per chiederne consenso mi sa sempre di ammissione di colpe ( come il patetico messaggio di un rivenditore NON presente su questo Forum apparso in questi giorni su FB - ndr) :mrgreen: avrei pagato il biglietto per assistere alla - diretta -

Qualche mese fa qualcuno sottolineava l'attesa dell'opposizione, intanto strumenti di calibro nettamente inferiore stanno sfornando immagini pazzesche.
Le tecniche di elaborazione hanno cambiato quest'anno lo scenario, i big della " vecchia guardia " sono in evidente attesa perchè l'eredità da CONFERMARE adesso è ancor più a rischio... ( mi sembra assistere alla corsa delle rane :mrgreen: ) Se il 3 Dicembre sarà nuvoloso in Italia questi tizi si impiccheranno????

Gli strumenti sono rimasti più o meno gli stessi per tutti, le immagini NO. Non è questione solo di manico di ripresa, è l'elaborazione che sta facendo la differenza, c'è chi lo ammette e chi non, e chi usa " volontari " come cavie ( :shhh: non lo dite in giro... )

Questo ha permesso a " sconosciuti " fuori dal KLAN di collezionare quest'anno grandi risultati e perciò si stanno rimettendo in discussione tante " teorie " dei GURU, come amano essere titolati alcuni.

I risultati che girano però mi fanno dubitare ancor di più sulla bontà di questo progetto, se diametri da 8" commerciali stanno sfruttando grazie al SW ogni granello di segnale un 16" avrebbe dovuto fare lo stesso... se invece un 10" di livello come il Northek ed il Mak di Roland tirano fuori risultati impressionanti qualche motivo ci sarà...

Ciao

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Re: Il MAK 10" di Jim Phillips e Giove

Messaggio da Raf584 » 10/11/2012, 12:56

Mi sa che la grazia non devono chiederla a Roddier ma a qualcun altro...

Eh, non bisognerebbe mai esporsi, poi la gente si mette alla finestra ad aspettare il botto e se il botto non arriva o qualcuno lo fa più forte di te...

Impressionante l'immagine ripresa col Northek, grazie Pier... quasi quasi mi viene voglia di provare col mio meloncino e la Chameleon, almeno qualcuno potrà consolarsi :lol:
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Re: Il MAK 10" di Jim Phillips e Giove

Messaggio da contedracula » 10/11/2012, 15:30

Credo ( come mia abitudine :mrgreen: ) di sforare dall'oggetto del post.
Fermatemi se lo ritenete opportuno.

Ho letto alcuni commenti molto sensati relativi all'immagine in questione del 16" artigianale, altri però meno ed uno dei quali il tema calibrazione del monitor.
Pare stia diventando una tendenza di parecchi nel sottointendere << Non è mia resposabilità, io i colori nel mio monitor li vedo così >> :banana-parachute:

Bene un Tintometro Hadware costa dai €100,00 a salire. :happy-smileyinthebox:

Io l'ho comprato prendendo uno Spyder 4 Elite che ritengo molto buono in campo " amatoriale ".
Nel 1991 affiancavo alla mia attività di Studio un lavoro saltuario in ambito informatico ( divenuto poi in Futuro un mio Co-Business per parecchio ), questo lavoro consisteva proprio nell'assistenza presso studi professionali per la calibrazione in ambito Macintosh dei monitor allora COSTOSSISSIMI Eizo e Barco.

Oggi la modernità ci ha regalato la possibilità di accesso con costi contenuti a svariate tecnologie in aiuto.
Perchè un AstroImager non acquista un Tintometro Hardware ed un Monitor come si deve?
I nostri giocattoli non è che costano proprio poco se poi un valore aggiunto dello strumento " Home Made " deve andare vanificato a causa del monitor di battaglia del NoteBook acquistato al supermercato...beh la cosa la trovo alquanto contraddittoria.

Convengo poi con l'aspetto " Psicologico " della questione in relazione ai nomi dell'astrofotografia Italiana, ricordo di aver commentato un Marte " Senape " e l'autore ( che critica l'EGO degli altri a più non posso ) non la prese bene anzi da " cane rabbioso", ricordo di aver commentato un Saturno a " quadretti " l'autore ancora oggi mi apostrofa con i peggiori aggettivi alla prima occasione che gli si presenta.

Questo dovrebbe essere assolutamente un punto di partenza e di riflessione considerando e valutando dove la passione si stia spostando dall'Hobby al concetto di - Esibizione Personale -.

Ciao

P.S. Da oggi sotto le mie immagini scriverò:

Bastards Allowed

Così potranno scrivere di tutto e tutti :mrgreen: almeno saranno sinceri!

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Re: Il MAK 10" di Jim Phillips e Giove

Messaggio da Raf584 » 10/11/2012, 16:53

contedracula ha scritto:Questo dovrebbe essere assolutamente un punto di partenza e di riflessione considerando e valutando dove la passione si stia spostando dall'Hobby al concetto di - Esibizione Personale
questo dipende dal modo in cui ciascuno la vive, è un argomento che avevamo già affrontato parlando del declino dell'osservazione visuale. Però conosco diverse persone sinceramente interessate all'uso scientifico del CCD e a cui non frega niente di sfilare in passerella.

Comunque bisogna essere cauti nel valutare le immagini CCD, ci sono troppe variabili coinvolte. Forse i confronti più interessanti sono quelli che si possono fare considerando immagini prese da una stessa persona con strumenti diversi, allora in questo caso si riesce a capire un po' meglio che peso hanno i diversi fattori.
Raf

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Re: Il MAK 10" di Jim Phillips e Giove

Messaggio da piergiovanni » 10/11/2012, 21:05

Ciao a tutti, Maniero, mi ha inviato una e-mail con i dati della sua ripresa e con una comparazione con l'immagine ottenuta con il 40cm . Per onore di "cronaca" la pubblico sul forum. Scusate ma ora non ho tempo di controllare da che parte sia il crop del 40cm rispetto al 25cm.


Oggi si è iscritto al forum Marco Guidi che è il proprietario del 40cm e l'autore della immagine di confronto. Penso che verrà fuori un bel dibattito..
Nel frattempo mi scuso a priori se ieri ho pubblicato "per confronto" entrambe le immagini, ho presupposto che essendo pubblicate su Facebook e su altri forum fosse implicito il consenso degli autori. In caso contrario avvisatemi che le cancellerò da questo forum senza indugio.
In ogni modo complimenti a tutti e due. Soprattutto alla resa del 25cm che mi pare stupefacente, ai tempi ricordavo le riprese di Fattinanzi. Io quando provai a riprendere Giove con il mio C9.25 certi risultati non li ho mai visti davvero. Ovviamente non ho il loro manico, ma soprattutto, i loro strumenti.. :thumbup:
Nel frattempo vi giro il testo di Maniero.

L'immagine e' stata ripresa con un filtro UV/IR cut quindi meno selettivo in termini di lunghezza d'onda e piu' sensibile al seeing rispetto a quello di G
Il Campionamento dovrebbe essere circa 0.12" arcsec/pix . ma non ne sono sicuro perche' la barlow non e' 2x precisa , comunque molto superiore ai 0.24" arcsec/pix
necessari per sfruttare il massimo potere risolutivo dello strumento . Poi anche una piccola differenza di seeing potrebbe portare ad un ingrossamento dl dettaglio
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Piergiovanni Salimbeni
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Re: Il MAK 10" di Jim Phillips e Giove

Messaggio da oreste » 10/11/2012, 23:14

Mi pare ci sia poco da aggiungere con l'immagine di confronto postata da Maniero.

Se ANCHE il 400 puo' aver dato (e non ne sono convinto) risultati maggiori, sono comunque 150 mm in più.

Allora c'è qualcosa che non quadra essendo i due astroimager piuttosto vicini e quello con il telescopio più piccolo con un seeing peggiore:

o il 250 è magico
o il 400 non performa come dovrebbe col suo diametro, almeno in questa ripresa.

Non vado oltre ma mi pare che sia più o meno l'approccio in generale che ho letto nei vari interventi non solo qui.

Oreste

contedracula

Re: Il MAK 10" di Jim Phillips e Giove

Messaggio da contedracula » 11/11/2012, 12:51

Se fosse solo un tema di diametro mi chiedo,

Con tutte le GM2000 le AP1200 le G53F etc. che girano perchè nessuno ancora ha acquistato i Newton di Orion UK VX14/16? Costano davvero poco e con una lavorazione a 1/10 PTV sembrano essere il TOP! :mrgreen:

Ciao

contedracula

Re: Il MAK 10" di Jim Phillips e Giove

Messaggio da contedracula » 11/11/2012, 15:43

Ho trovato questa discussione molto pertinente al caso specifico dove si discute del diametro in funzione di un cambio di tendenza del C14 il quale Guidi ha fatto.
Spero quanto prima che Marco si affacci per dare il suo contributo sulla questione, pare evidente una sorta di " Crisi Milan " dello strumento in questione dove il rapporto con un diametro oramai definito - minimo - da tanti ( 10" invece pare avere performance di tutto rispetto ) abbia decretato un verdetto al quanto inconfutabile.

Vale ovviamente lo stesso discorso non solo per lo strumento di Maniero ma anche per quello di Jim, due diametri identici frutto di lavorazioni e progettazioni di alto livello.

Il punto da definire secondo me è;
Quanto vale la strada dell'Autocostruzione a favore di un prezzo contenuto?
Quanto vale l'esperienza di costruttori " titolati " che a giusta ragione fanno valere le loro conoscenze in termini di $$$$ ?

Anch'io ho optato per la seconda strada dove uno strumento di soli 10" mi è costato quanto una Smart nuova! :shock:
Sarò il solito sciocco che appaga l'EGO ( come qualcuno ha dichiarato ) ?

La discussione è la seguente:

http://forum.astrofili.org/viewtopic.ph ... 3&start=50

Ciao

Salvatore HM

Re: Il MAK 10" di Jim Phillips e Giove

Messaggio da Salvatore HM » 11/11/2012, 16:22

No, non sei il solito sciocco che appaga l'ego, sei
semplicemente uno che ama vivere il proprio hobby
rilassandosi.
Sono invece altri quelli che pur di dimostrare che dici
castronerie perdono tempo in chiacchiere inutili, abbandonando
l'hobby e facendo la gara dei rospi.
Comunque gli sciocchi mi pare che siano tanti, anzi, direi troppi,
anzi ancora, direi che dalle mie parti sia pieno di sciocchi,
ok, sono sciocco anch'io, forse più di te.

Di autocostruzione me ne intendo poco, io comunque vedo uno strumendo
assemblato, cosa molto diversa dall'autocostruzione, ed uno strumento tecnico
di diametro nettamente inferiore, direi che la meccanica di precisione sia
sempre più necessaria.

Saluti

Saluti

Northek
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Re: Il MAK 10" di Jim Phillips e Giove

Messaggio da Northek » 11/11/2012, 16:53

Ho scorso il thread che Conte ha linkato. L'ho scorso un po' rapidamente perchè sono al lavoro ( :doh: ).

Dello strumento di Marco se ne è parlato lungamente, da noi , e non sono mancati battibecchi. Personalmente ho scritto dove ritengo il progetto sia non performante, e l'ho scritto pubblicamente, ma ho anche scritto che prima o poi Marco produrrà ottime immagini col suo telescopio. Di questo sono certo e non ne discuto.

Vedete, la mia impressione leggendo quel thread è che si facciano molti discorsi NON conoscendo le problematiche necessarie per arrivare ad una prestazione AL LIMITE del diametro che si vuole. Se non si conoscono le problematiche NON si conoscono i costi per aggirarle.

Un "mezzo meccanico" vi può indicare a piè di lista il costo esatto di ogni componente strumentale (togliamo pure l'ottica), poi entra in gioco quanto ciascuno reputi importante un componente preso a se stante. Per esempio si cita una marca di telescopi noti per la meccanica "a buon mercato" dicendo che il tubo in carbonio non soffirà dei medesimi problemi. E chi lo ha detto? Io ho uno spezzone di quei tubi in carbonio in casa e NON mi risulta che il problema sia stato risolto, ne potrebbe esserlo visti i prezzi. Non a caso non si dovrebbero costruire quei diametri con pesi amatoriali in tubi monolitici, ma in truss, che costano molto di più in virtù delle ore/uomo che richiedono e dei pezzi necessari (vedo con piacere che un nostro collega italiano sta replicando la soluzione truss da noi adottata per strumenti di punta).

Il problema, il grosso problema, è far capire ad un pubblico abituato ai prezzi cinesi che "qualcosa" di diverso che funzioni ha dei costi molto alti, che non corrispondono esattamente alla marginalità desiderata dal costruttore, ma ad un limite end-users che ci si autoimpone fintanto che il brand non ha un posizionamento.

Prendiamola da un'altra prospettiva: siamo tutti abituati ad avere meraviglie tecnologiche a prezzi oramai abbordabili. Meraviglie che sono costruite APPOSITAMENTE per un pubblico generico e che offrono molto di più di quello che l'utente medio pensa di usare (pensiamo al settore fotografico, elettronico, informatico, ecc.). Ecco risolto il problema: il mio cliente compera un bene che non sfrutterà mai fino in fondo e sarà quindi automaticamente soddisfatto fino alla uscita del nuovo modello (il pubblico di ben altre esigenze spende sapendo che non ci sono vie di uscita e sa bene cosa comperare....). Nel settore astronomico è un po' diverso il risultato, ma NON le aspettative: voglio un megatelescopio ben fatto ma deve costare poco (il prezzo di riferimento è quello del prodotto consumer). Qui ci sono scuole diverse e pensieri diversi, tutti legittimi, qualcuno un pochino strano, ma comunque che ci stanno (nel senso che a noi costruttori il fatto che un astrofilo consideri i micrometri inutili non ci interessa minimamente, evidentemente non ha ancora maturato la capacità di ragionare su alcuni aspetti tecnici).

Un telescopio è uno strumento tecnico. Anzi vi diro' di più: proprio perchè il settore amatoriale fatica molto a comprendere i presupposti che portano ad una costruzione (ed al suo prezzo) pare che RCOS si sia ritirata dal settore amatoriale, stanca dei rompimenti che purtroppo un mercato poco avvezzo alla tecnica comporta (e alla bassa profittabilità, basta leggersi i bilanci).

Vale il concetto tra la digitale da taschino (100 euro) e la digitale reflex di alte performances ....due prodotti diversi per usi diversi, ma non credo che si possano confondere le prestazioni dei due modelli.

L'autocostruzione viene ancora vista, da come sto vedendo io, come un mezzo (non dichiarato) per risparmiare cifre consistenti, risparmiando quà e là con la convinzione che il proprio progetto è ottimizzato e funzionante e che il costruttore si sta ingrassando con il listino. In generale è questo che pensa l'astrofilo, altri - ben preparati e ben organizzati - perseguono l'autocostruzione con molta cura e senza badare ai costi, ma siamo qui a livelli molto particolari e che stanno su di una mano.

Poi bisogna saper discernere tra costruttore e costruttore. Non tutti danno sufficienti garanzie e SEMPRE ad un prezzo considerevolmente inferiore corrisponde un prodotto più economico (poi il cliente dimostrerà a sue spese che funziona bene).

Insomma concludendo questo sproloquio ciascuno faccia come crede, ma non la prenda alla leggera o il presunto risparmio diventa una perdita certa.

Massimo
I Love Overengineering.....

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