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Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

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piergiovanni
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piergiovanni »

ciao Xeno, va bene, tuttavia presupponendo la "regola dei 133X", permane il fatto che il mio Taka FS 128 sia operativo prima del C9.25. Per tale motivo se in una serata di cattivo seeing ho un'oretta a disposizione preferirei vedere poco e subito, rispetto a qualcosa in più ma a tratti, ma dopo almeno un'oretta di ambientamento. Ti ricordo che io stavo parlando di esigenze di rapidità di uso e montaggio. Concordo con te che il diametro dia migliori risultati, almeno con evidenti differenze di diametro. Ovviamente anche tu hai confessato che con seeing pessimo preferisci lasciare il dobson al calduccio. (io farei la stessa cosa)
Nei prossimi mesi avrò modo di verificare se il Northek DP 230 avendo il tubo aperto mi consentirà una più veloce operatività.
Passando ad un altro settore operativo, mi è capita spesso di avvistare un rapace sopra il mio giardino. Solitamente volo in mansarda per prendere un "pezzo" d'avvistamento.. Quando avevo il C5 ho provato varie volte ad usarlo per osservare il rapace ma alla fine desistivo, optando per il Kowa 883 che è decisamente "più generoso"
Più volte siamo andati a vedere le garzaie sia con il C5 che con il Kowa 883 (spotting scope alla fluorite da 88mm di diametro). Alle 11 di mattina, lasciavamo nello zainetto il C5 e ci godevamo l'immagine calma e contrastata del piccolo rifrattore apo.

Buona serata
Pier
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Re: R: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Raf584 ha scritto:questa capacità la sviluppa chiunque osservi i pianeti con assiduità
Non è vero (non nella stessa misura). La capacità che si sviluppa è commisurata a quanto si ha la possibilità di sperimentare. I picchi di risoluzione di un 40 cm (per fare un esempio) sono cosa che in un 20 cm non ho mai visto. Per me in 20 cm l'immagine è "costante" (livellata in basso).
Raf584 ha scritto:dipende da dove e da quanto spesso osservi...
Osservo dietro casa. 1-2 km del centro abitati http://i39.tinypic.com/345o2kz.jpg . Seeing tipico del centro pianura Padana in aperta campagna. Con il 40 cm, upgradato Zen, le prime 5 notti ho visto 5 volte di fila il disco di Airy. Con il 60 cm l'ho intuito un paio di volte a 650x.
Ingrandimenti tipici con un 20 cm sono fra 240 e 480x (Marte), con il 60 cm 380x (Giove) e 650x (Marte). Le Tre Cime sono un'altra cosa (quelle le considero seeing buono).
Ultima modifica di xenomorfo il 20/01/2013, 23:10, modificato 2 volte in totale.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

piergiovanni ha scritto:Ovviamente anche tu hai confessato che con seeing pessimo preferisci lasciare il dobson al calduccio.
In genere, per me, l'alta risoluzione è un ripiego. Comunque quest'inverno è stato un mezzo disastro a notti serene. L'umtima buona (se si esclude la vigilia di Natale e quella di San Silvestro) è stata i primi di dicembre. Comunque anche se vedo sereno non mi precipito più di tanto, perchè, come per il buio (cvhe quando hai visto M81 a occhio nudo ti passa la volgia di osservare da un cielo peggiore) anche per il seeing è uguale e mi passa la voglia se penso a come si vede dalle Te Cime (ma anche Peralba e Prato Piazza).

Ho avuto diversi strumenti che avrebbero dovuto essere dei mordi e fuggi in alternativa al principale: Il 40 cm è stato affancato per anni a un rifrattore da 76 mm apo, poi a un Newton stratosferico di 250 mm. Il 60 cm è stato affiancato a un ottimo Newton da 20 cm (ottimo per i risultati in rapporto all'apertura). P?erò finiva sempre che quando osservavo se non montavo il grande non ero contento e se lo montavo il piccolo restava non utilizzato se non per il classico confronto perditempo. E così i compagni minori sono sempre stati venduti.

L'usicta di Marzo dello scorso anno, Val Visdende (quindi seeing nemmeno il massimo) è finita con una visione di Saturno che in pianura non è possibile. Per incredibile che possa sembrare, il buio serve anche per Saturno: mi riferisco all'anello velo. Tutti lo hanno visto, ma com si vede da un cielo buio è altra cosa. Allora si capisce il vero senso del termine "velo".
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piero »

Raf584 ha scritto:Mauro, senza offesa ma penso che tu sia completamente fuori strada; comunque ha ragione Pier, nessuno può chiarire meglio queste cose di chi le mastica per professione. Se Piero vorrà darci una mano - lo ha già fatto una volta - gliene saremo grati.
io invece non ti sono per niente grato perchè vorrei stare qui a parlare di binocoli e cielo profondo.... :evil: :wave:
ho letto tutto questo ostico e difficile (per me ) topic, ove si parla di cose che da povero binocolaro francamente non conosco e non comprendo, ma mi sono soffermato da pagina 4 a pag 6 ove sono tirate in ballo alcune questioni fisiologiche.
Da come scrive Xenomorfo mi pare peraltro che le risposte e le interpretazioni se le sia già date con ampia sicurezza e pochi dubbi e quindi forse neanche troppo interessato a sentire l'opinione di uno sconosciuto neurofisiologo clinico, che tra l'altro nemmeno fa ricerca.
Entrare nei dettagli di queste problematiche, ben lungi dall'essere risolte e comprese, è lungo e complesso e a mio parere francamente eccessivo per un pubblico amatoriale. Probabilmente alcune persone come Raf e Xenomorfo hanno dalla loro una formazione professionale che consente loro di affrontare più facilmente alcune cose su un piano più specifico (per come Xenomorfo espone, analizza e interpreta i dati mi verrebbe quasi da scommettere che ha fatto ingegneria......però non si può mai dire....).
Ligio ai miei consueti principi Einsteniani ("hai capito qualcosa quando sei in grado di spiegarlo a tua nonna") vorrei fare invece un paio di osservazioni concettuali di ordine generale dato che il topic è pubblico e non viene solo letto da fisici, ingegneri e neurofisiologi ma anche da avvocati, giardinieri operai e impiegati.
Tutto quanto è stato scritto nelle pagine precedenti circa la percezione visiva (salvo qualche imprecisione e qualche notazione che non mi trovano d'accordo ma che non spostano comunque il discorso generale) non devono essere assunte in modo rigido.
In realtà non esistono modelli vecchi o sbagliati ma solo superati e/o implementati da nuove conoscenze.
Il nostro cervello non funziona infatti in base a un meccanismo ma a molti meccanismi, di volta in volta "scelti" o variamente combinati insieme a seconda delle esigenze. Questa "scelta" è operata da molti fattori: il tipo di stimolo, le condizioni ambinetali, l'età, l'assetto genetico etc. L'insieme di questi informazioni viene poi integrata in modo gloable da tutto il cervello fornendoci una percezione consapevole. A seconda dell'esperienza vissuta e da quante volte lo stimolo è stato applicato (per esempio la percezione visiva di un pianeta al telescopio) si associano poi altri momenti costituiti da memoria apprendimento, aspettativa, anticipazione dell'evento.
Il fatto è che tutto questo accade in pochi e brevissimi momenti con un cambiamento continuo.
Per esempio l'aspettativa e l'anticipazione/predizione di una percezione che ha descritto xenomorfo era già stata registrata più di 30 anni fa sotto forma di un'ampia e lenta onda di lunghissima durata (300 msec. NB: per chi non avezzo all'rgomento sappia che per il cervello un evento che dura centinaia di millisecondi rappresenta un'eternità) che null'altro era se non la risultante elettrica dell'attivazione di quasi tutto l'encefalo.
Se consideriamo che il nostro organismo , cervello compreso, è una sorta di sistema chimico "aperto" ( e cioè che interagisce con l'ambiente), e che in modo particolare gli occhi sono una sorta di finestra cerebrale aperta sull'ambiente, sarà facile capire come le variabili interagenti per produrre una percezione consapevole di uno stimolo siano moltissime, comtemporanee e in continua mutazione.
E' quindi riduttivo rifarsi a un meccanismo piuttosto che un altro per spiegare una percezione, ma ogni meccanismo rappresenta il tassello di un evento molto più ampio che è la capacità di integrazione del nostro cervello in rapporto all'ambiente e condizioni in cui si trova.
Le discussioni sulla validità o meno di un certo meccanismo e di come avviene lasciatele ai neurofisiologi e neuropsicologi che fanno ricerca in questo campo perchè sono solo un mattone di un muro infinito che non può essere sbandierato come l'unica modalità giusta rispetto ad un altra attraverso la quale avvengono le cose e ancora nessun grafico, integrale o equazione differenziale ci è stato di aiuto per "soluzione finale".
osservo con:....due occhi, perché two is meglio che one..... e quando fa freddo mi metto berrettone, guanti, piumino e bevo the caldo....
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da ToolMayNARD »

Anche io ho fatto qualche studio di psicologia cognitiva in relazione ad altri ambiti (principalmente usabilità e accessibilità di intrefacce grafiche che hanno le loro fondamenta sui meccanismi della visione e sul concetto, semplificando molto, di "minima sorpresa"... il bello era che all'Università avevamo un professore a cui piaceva moltissimo il "sottofondo" piscologico e si è prodigato per 3/4 di corso a questa base teorica e solo 1/4 al "vero" corso... uno dei migliori corsi fatti all'università!) e anche io sapevo che sui modelli sulla visione così come sugli altri organi di senso le cose sono radicalmente cambiate da una ventina di anni a questa parte. Tuttavia si sta sempre parlando di cognizione, percezione e cervello e dunque un ambito ancora lungi dall'essere compreso completamente!

Non ho mai sentito parlare dello studio di Sheehan, però ho visto che l'edizione è del 1988 pertanto dovrebbe basarsi su modelli rivisti a partire a una decina di anni dopo. In ogni caso un libro che dovrò assolutamente leggere visto che non esiste molto in letteratura su questo ambito specifoco... e infatti l'ho appena preso su Amazon.it (€ 34,61) :D
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Raf584 »

piero ha scritto:io invece non ti sono per niente grato perchè vorrei stare qui a parlare di binocoli e cielo profondo.... :evil: :wave:
grazie Piero per il tuo intervento, sappiamo che il tuo lavoro ti lascia poco tempo per addentrarti in queste cose con noi, però non c'è due senza tre (questo è il tuo secondo intervento) quindi aspettati di essere tirato in ballo almeno un'altra volta :mrgreen:

Sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che sia meglio rimanere nel proprio ambito e che non basti una ricerca bibliografica per potersi occupare di qualunque cosa. Tuttavia l'argomento non ha destato molto interesse tra i neurofisiologi, qualche tempo fa ne parlavo proprio con Sheehan durante una sua visita a Milano, mentre invece meriterebbe attenzione. La fisiologia dell'osservazione planetaria è una nicchia nella nicchia nella nicchia e si trova pochissimo di specifico in letteratura, a parte il libro citato e gli studi effettuati all'epoca della controversia sui canali (riassunti da Maggini nel suo libro su Marte, che però è molto vecchio) e sui dettagli di Venere. L'idea che mi sono fatto sfogliando il PubMed è che si scriva tutto e il suo contrario, per questo motivo sono scettico sull'applicazione dei modelli percettivi al nostro campo specifico in mancanza di studi dedicati, che tra l'altro sarebbero possibilissimi grazie al fatto che con l'imaging digitale si possono simulare un po' tutte le situazioni.

C'è però un esperimento interessante suggerito da Mullaney e Tirion sulla percezione di dettagli "indefiniti" che ho messo in pratica qualche tempo fa, magari ne parlerò in un topic a parte.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Born to... Zeiss »

piero ha scritto:
...e non viene solo letto da fisici, ingegneri e neurofisiologi ma anche da avvocati, giardinieri operai e impiegati.
Grazie Piero.....grazie.... :pray:
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Piero (io SONO nel mio ambito, dal momento che faccio ricerca nel settore dei sistemi cognitivi artificiali da un po'), hai detto tante cose ma nessuna che provi che per vedere qualche cosa una frazione di secondo non sia sufficiente e che sia qindi necessaria una immagine stabile.
Né potrebbe essere, dato che il cervello, scansiona la scena con le saccadi che durano tipicamente 200 ms. Per quanto riguarda il modello in cui funziona il cervello, sebbene ancora non si abbia una chiara idea, è però abbastanza consolidato, ormai, che il cervello NON funziona come input-elaborazione-output. Se così fosse il tempo necessario a rispondere a uno stimolo sarebbe incompatibile con azioni come correre, colpire una palla, o semplicemente tirare una lancia e centrare una animale.
E' abbastanza consolidata ormai (da 20 anni a questa parte) la visione opposta. PROPRIO per essere veloci il cervello ha sviluppato una architettura opposta che fa largo uso di reti neurali in senso inverso. Ho già citato molti ricercatori che negli ultimi anni hanno contribuito a questa nuova visione.
Queste reti neurali inverse (o anticipatore o emulatori o neuroni mirror, o quel che vuoi) altro non sono che quello che nei sistemi di controllo artificiali sono stimatori e filtri di Kalman (vedi Grush). E il motivo è semplice: l'evoluzione ha avuto a disposizione questo sistema per compensare i ritardi e far letteralmente "correre" gli animali. Così la natura ha inventato il filtro di Kalman, ha inventato anche il controllo ottimo (ci sono dei bellissimi studi di Todorov, Viviani, Wolpert che spigano come il movimento umano sia ottimizzato contro il rumore) e alla fine si è cominciato a capire che il pensiero, o osservare azioni altrui, altro non sono che interazioni interne del cervello con i suoi emulatori. Come dice Hesslow, si è trovata una nova via per spiegare l'esistenza di una realtà interna. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21763643

Ma a cosa bella è che questi meccanismi, riprodotti artificialmente, sembrano funzionare e sembra possibile costruire architetture come quella di Brooks che livello dopo livello manipolano relazioni perception-action via via più complesse, astratte.

Tornando al punto: imparare simboli (come fonemi o features superficiali su Gove) può essere lento, ma riconoscerli no: altrimenti non riusciremmo a capire la lingua parlata né a vedere centinaia di persone e muoverci nella folla senza urtarne nessuno.

PS:il fatto che questo thread sia letto anche da non-ingegneri, non-scienziati cognitivi, non-fisici ecc non è una buona ragione per rifiutare una spiegazione (e quindi concludere in direzione opposta). Siamo a: "questa spiegazione non può essere capita da tutti, quindi è vera la (non)-spiegazione opposta"!
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Raf584 ha scritto:L'idea che mi sono fatto sfogliando il PubMed è che si scriva tutto e il suo contrario,.
Beh, mica tanto. Ci sono solide evidenze sperimentali.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Raf584 »

xenomorfo ha scritto:Beh, mica tanto. Ci sono solide evidenze sperimentali.
Ad esempio ? Puoi citare qualche esperimento cognitivo (lascia stare i modelli che valgono quel che valgono) che sia applicabile senza ombra di dubbio al caso che stiamo discutendo ?
Lascia perdere il correre, il tirare la lancia o il colpire l'animale, che non c'entrano nulla.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piero »

HAL 9000 alle porte......
meglio che ritorni ai miei elettroencefalogrammi e potenziali evocati.......e anche ai miei binocoli.... :wave:
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Born to... Zeiss »

Grande Piero!!! :clap: :clap: :clap:
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Jannerod e Munzert. (vedere nel più breve tempo possibile e parte del problema di realizzare loop senso-motori efficienti).
Ultima modifica di xenomorfo il 22/01/2013, 0:43, modificato 2 volte in totale.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

piero ha scritto:HAL 9000 alle porte......
meglio che ritorni ai miei elettroencefalogrammi e potenziali evocati.......e anche ai miei binocoli.... :wave:
http://www.cogsys2010.ethz.ch/invited.html
http://cogsys2012.acin.tuwien.ac.at/invited.html
Leggi le invited keynote, in particolare questa: http://www.cogsys2010.ethz.ch/regan.html )

http://cordis.europa.eu/fp7/ict/cogniti ... 10_en.html
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piero »

piuttosto...a proposito di questo topic mi sono dimenticato di fare una domanda relativamente alla parte iniziale del medesimo:
la sensibilità degli SC a cattive/mediocri condizioni di seeing, alle quali invece pare che i rifrattori siano piuttosto indifferenti, riguarda anche i mak ? se sì anche quelli di piccolo diametro cone un 90 mm?
grazie :)

PS: grazie a xenomorfo per le fonti bibliografiche; fra una crisi epilettica e l'altra vedrò di darci un'occhiata.....
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