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Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 23/08/2019, 9:35
da Dunadan
Io sconsiglio qualsiasi fotocamera da inserire al posto dell'oculare........soprattutto se costa 50€. Ne provai una quando ero agli inizi ed era davvero raccapricciante..... per quel che riguarda il vetrino micrometrico, come hanno già detto gli altri, per i nostri scopi va bene il cinese più economico.

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 23/08/2019, 15:17
da 3nzo
In effetti su quella avrei anche io qualche dubbio, ma, visto il prezzo, pensavo si potesse tentare. Se dovesse andar bene, sarebbe comoda.

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 23/08/2019, 17:07
da 500paolo
Se inserita al posto dell'oculare va male anche la mia da 18mp. ;)
Ne ho anche una da 5mp similare a quella cinese del link, ma non e' così orribile se inserita nel posto giusto di una testa trinoculare, certo deve disporre del tubo 0.5x e ci si deve accontentare dei "soli" 5mp, di quello che sono certo e' che gli smartphone di qualsiasi marca e con fotocamere di qualsiasi formato (anche 48mp) fanno "andare di corpo", provate personalmente.

Senza una testa trinoculare avrai sempre delusioni e ti spiego perche':
Il terzo tubo, dove va il dispositivo di ripresa, ha un percorso ottico meno farcito "vetro", ovvero l'immagine nelle teste trine on-off arriva al tuo dispositivo addirittura senza alcun ostacolo, ovvero obiettivo e basta, in quelle 50%-50% o 30%-70% hai un singolo prisma interposto, se invece usi la sede degli oculari, avrai in mezzo almeno tre prismi o specchi con tutte le distorsioni, lo sporco e le aberrazioni cromatiche piu' un ingrandimento fittizio aggiuntivo. :wave:

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 23/08/2019, 22:24
da 3nzo
Allora una soluzione economica potrebbe essere: togliere la testa bioculare montare una telecamera tipo la tua, o quella del link, con il riduttore x0,5, su un tubo dritto e mettere a fuoco e scattare dal computer. Penso che comunque il campo inquadrato sarebbe ridotto dispetto a quello visibile dall'oculare. Che ne pensi?
Il massimo sarebbe una reflex su tubo dritto. Non parlo di testa trioculare perché penso sarebbe costosa.
Comunque io chiudo qui, non ho abbastanza esperienza, ciao.

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 23/08/2019, 23:33
da toby
A mio modestissimo parere compra questo, è in Italia e costa pochissimo:
https://www.ebay.it/itm/0-01-mm-Croce-D ... SwAuJcEjyg
o questo:
https://www.ebay.it/itm/0-01-mm-Croce-D ... 0010.m2109
I venditori sono cinesi ma affermano di avere il magazzino in Italia, casomai chiedi conferma sui tempi di consegna.
Quello con la certificazione di Ottica Turi è identico a quello più economico, il costo è tutto della certificazione, in caso di uso professionale spesso è indispensabile.
Ok, grazie mille! :)
Quanto alla camera, vorrei suggerire una alternativa rapida anche se di molto minore qualità rispetto alla fotocamera, è questa camera cinese da 5 MP a circa 50,00 € https://www.ebay.it/itm/5MP-USB-Camera- ... 1438.l2649
o sconsiglio qualsiasi fotocamera da inserire al posto dell'oculare........soprattutto se costa 50€.
Ne ho anche una da 5mp similare a quella cinese del link, ma non e' così orribile se inserita nel posto giusto di una testa trinoculare, certo deve disporre del tubo 0.5x e ci si deve accontentare dei "soli" 5mp, di quello che sono certo e' che gli smartphone di qualsiasi marca e con fotocamere di qualsiasi formato (anche 48mp) fanno "andare di corpo", provate personalmente.
Siccome la reflex ce l'ho, vorrei tentare per la strada di collegare la reflex al microscopio, e dovrei aver trovato, grazie a Guido, il modo per farlo. Quindi prima preferisco fare un tentativo con la reflex, in ogni caso, grazie per i consigli e le dritte :)
Senza una testa trinoculare avrai sempre delusioni e ti spiego perche':
Il terzo tubo, dove va il dispositivo di ripresa, ha un percorso ottico meno farcito "vetro", ovvero l'immagine nelle teste trine on-off arriva al tuo dispositivo addirittura senza alcun ostacolo, ovvero obiettivo e basta, in quelle 50%-50% o 30%-70% hai un singolo prisma interposto, se invece usi la sede degli oculari, avrai in mezzo almeno tre prismi o specchi con tutte le distorsioni, lo sporco e le aberrazioni cromatiche piu' un ingrandimento fittizio aggiuntivo.
Grazie per la spiegazione :) Il mio obiettivo e unico scopo è quello di ottenere immagini di una qualità sufficiente per poter effettuare misure precise (tramite software) sulle scaglie dei peli, misure che dovrebbero stare tra 15 e 5 micrometri (basandomi su altri studi, come quello citato nel primo post); misure precise almeno quanto basta per rendere il lavoro replicabile da qualcun altro, come dovrebbe essere per un lavoro scientifico; secondo te, l'assenza del terzo oculare dedicato alle foto e quindi il fissaggio della reflex a uno dei due oculari del binoculare, può impedire (per i motivi che mi hai elencato) il raggiungimento di questo fine o può comunque risultare sufficiente?
Grazie :)

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 24/08/2019, 0:00
da Guido Gherlenda
Io credo che per l'uso che devi farne il tuo micro vada bene, nel caso di una debacle totale potrai sempre spedire i vetrini o visitare uno di noi "anzianotti", un aiuto lo troverai di sicuro.

Per curiosità dove abiti?

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 24/08/2019, 8:43
da toby
Io credo che per l'uso che devi farne il tuo micro vada bene, nel caso di una debacle totale potrai sempre spedire i vetrini o visitare uno di noi "anzianotti", un aiuto lo troverai di sicuro.

Per curiosità dove abiti?
Grazie per la risposta Guido! :) abito a Concesio in provincia di Brescia (Val Trompia insomma)

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 24/08/2019, 10:22
da Dunadan
Io sinceramente non credo che sia facile montare una reflex su uno dei due oculari.... c'è il problema della regolazione della distanza oculare-sensore e il fatto che appendere tutto quel peso così sbilanciato potrebbe anche causare danni o rendere instabile il microscopio. Se non ha la porta trinoculare io non mi azzarderei. Al massimo proverei con una mirrorless compatta (es Sony A5000).

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 24/08/2019, 13:09
da Guido Gherlenda
Non credo che 500gr. siano un problema, in ogni caso con quel micro non vedo molte alternative

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 24/08/2019, 15:42
da 3nzo
Ma quella testa bioculare non si smonta?
Nella foto del link https://www.motic.com/As_1828_microscop ... t_158.html si vede sulla destra almeno un foro e se non c'è sul lato opposto una vite di fermo della testa, questo foro potrebbe ospitare appunto la vite di fermo, forse compatibile con la brugola fornita di serie.
Dato che il tubo è standard 160 mm si può trovare un tubo dritto compatibile o adattabile.

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 24/08/2019, 18:30
da toby
Io sinceramente non credo che sia facile montare una reflex su uno dei due oculari.... c'è il problema della regolazione della distanza oculare-sensore e il fatto che appendere tutto quel peso così sbilanciato potrebbe anche causare danni o rendere instabile il microscopio. Se non ha la porta trinoculare io non mi azzarderei. Al massimo proverei con una mirrorless compatta (es Sony A5000)
Non credo che 500gr. siano un problema, in ogni caso con quel micro non vedo molte alternative
Riguardo a questo, se ci fosse un problema di peso non va bene la soluzione in foto? Ho attaccato la reflex al treppiede e l'ho allineata con l'oculare. Ovviamente nella versione corretta la reflex non avrà l'obiettivo e sarà attaccata all'oculare con l'adattatore apposito, però il treppiede farebbe sì che il peso non gravi all'oculare.
Che dite? È una pirlata o può aver senso?
Immagine
Ma quella testa bioculare non si smonta?
Questo non lo so, però non essendo molto bravo nel fai da te, mi preoccupa un po' staccare la testa :D

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 25/08/2019, 7:46
da Dunadan
Sul treppiede molto meglio!

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 25/08/2019, 18:00
da 3nzo
Caro toby, ti mando un paragone fra il micrometro Lomo e quello cinese, crop. Foto scattate con obiettivi acromatici da 20x e 40x. Non guardare l'esecuzione delle foto perché non l'ho curata, per non cambiare condensatore ho messo un vetro smerigliato davanti all'illuminatore e le immagini sono poco luminose, ma le ho fatte senza perderci tempo. Quello che conta è il paragone e quello si può fare.
Quello che dice Guido è confermato, il micrometro Lomo ha una delaminazione laterale che non interessa la scala, causata da una rottura del copioggetti, non so se c'era o se l'ho causata io facendo cadere il micrometro dal tavolo del microscopio sul tavolino di vetro, il micrometro Lomo pesa un po'. Comunque ecco le foto, giudica tu. (Il micrometro cinese è quello con la griglia centrale, clicca sull'immagine per ingrandire).

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 26/08/2019, 11:46
da toby
Sul treppiede molto meglio!
Perfetto allora!
Caro toby, ti mando un paragone fra il micrometro Lomo e quello cinese, crop. Foto scattate con obiettivi acromatici da 20x e 40x.
Grazie mille 3nzo, sei stato molto gentile a mostrarmi il confronto! Premettendo che assolutamente inesperto, però mi dà proprio l'impressione che quello della LOMO sia nettamente migliore, o comunque che le linee siano decisamente più sottili.

Approfitto di questo messaggio per chiedere ancora due cose, questa volta sulle modalità di misura:
  • Oltre a misurare le scaglie dei peli, dovrei anche misurane la lunghezza. Per fare questo, credo sia più utile lo stereomicroscopio. Io ne ho uno molto base, è un Motic ST-36C-6LED. In uno degli articoli scientifici che sto usando come riferimenti, per misurare la lunghezza del pelo lo avevano fissato al vetrino, avevano attaccato allo stereomicroscopio della carta millimetrata e aveano messo il vetrino con il pelo sopra la carta millimetrata e osservato al micrscopio. Però l'articolo è molto vecchio, è del 2002. Si può considerare un metodo adeguato e affidabile per misurare la lunghezza complessiva del pelo o è meglio procedere in altro modo? Sicuramente è un metodo molto comodo. Di seguito vi metto una foto, fatta malissimo (ma il pelo si vede e si vede la carta millimetrata), di un vetrino con su un pelo, fatta allo stereomicrscopio, appoggiando il vetrino sulla carta millimetrata, così potete farvi un'idea (ovviamente, quando inzierò il lavoro, i peli li fisserò in modo che siano posizionati orizzontalmente e non tutti storti
    Immagine
  • l'altra domanda è la seguente: quando effettuerò la misurazione sulle scaglie, siccome lavorerò a un ingrandimento complessivo di 400x, non vedrò tutto il pelo nel campo di visione e quindi dovrò fare la foto a un tratto di pelo, e poi spostare il tavolino porta oggetto per far scorrere il vetrino e quindi il pelo. Siccome, più o meno, le scaglie si somigliano tutte, esiste un modo per tenere traccia/avere un riferimento del tratto di pelo che ho già fotografato, in modo da essere sicuro che nella foto successiva ci sia esclusivamente un tratto di pelo "nuovo", senza rischiare di fare sovrapposizioni con le foto? Spero di essere riuscito a spiegarmi :D
Grazie! :)

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 26/08/2019, 12:13
da 3nzo
Anche io non sono molto esperto, soprattutto di stereomicroscopi perché non ne ho, grave lacuna.
Quanto al micrometro, le tacche del Lomo sembrano ottenute per incisione con punta di diamante, perciò più sottili, mentre quelli cinesi sono ottenute per stampa, penso da matrice fotografica, quindi più spesse e più aleatorie per determinarne il centro.
Quanto alle foto dei vari tratti con le scaglie, non vedo altro che cominciare da un lato e, dopo la foto, traslare il vetrino mandando fuori campo, da quel lato, un numero di scaglie pari a quelle che apparivano nel campo. Altrimenti occorrerebbero dei riferimenti sul vetrino, ma il pelo sembra lungo 2,5mm e non so se esiste un micrometro oggetto cinese per quella misura, non credo.
Per la misura su carta millimetrata dovrai stendere il pelo, buon divertimento...
Buon lavoro, nel mio piccolo sempre a disposizione.
(Ti h inviato un messaggio privato, se mi vuoi contattare).

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 26/08/2019, 13:58
da Guido Gherlenda
La qualità dei lomo è fuori discussione però il problema era trovare un vetrino entro una decina di giorni, il confronto con il cinese più che estetico sarebbe stato interessante riferito all'accuratezza della misura, da tener conto che con le tacche stampate non si considera il centro ma da bordo a bordo.
La lunghezza del pelo si misura dopo aver tarata l'ottica, che inquadra tutto il pelo, con il vetrino, poco importa se il reticolo è molto più corto.

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 26/08/2019, 15:04
da 3nzo
Bordo bordo corrispondono, da scartare quella specie di griglia al centro.

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 26/08/2019, 23:27
da toby
Quanto al micrometro, le tacche del Lomo sembrano ottenute per incisione con punta di diamante, perciò più sottili, mentre quelli cinesi sono ottenute per stampa, penso da matrice fotografica, quindi più spesse e più aleatorie per determinarne il centro.
Bordo bordo corrispondono, da scartare quella specie di griglia al centro
Grazie ancora per il confronto e la spiegazione! :)
(Ti h inviato un messaggio privato, se mi vuoi contattare).
Ricevuto e risposto, grazie!
Quanto alle foto dei vari tratti con le scaglie, non vedo altro che cominciare da un lato e, dopo la foto, traslare il vetrino mandando fuori campo, da quel lato, un numero di scaglie pari a quelle che apparivano nel campo.
Proverò così allora!
La lunghezza del pelo si misura dopo aver tarata l'ottica, che inquadra tutto il pelo, con il vetrino, poco importa se il reticolo è molto più corto.
Quindi con la stessa procedura con cui misurerò le scaglie, giusto? Però se la misura del pelo intero la prendo con lo stereomicroscopio, allora mi servirà un altro adattatore per la reflex per lo stereomicroscopio, (visto che le misure le prenderei sulle foto), perchè gli oculari dello stereomicroscopio hanno un diametro esterno di circa 34 mm (e interno, credo 30.5, ma devo verificare); è corretto?
Grazie! :)

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 27/08/2019, 10:26
da Guido Gherlenda
Puoi usare lo stesso adattatore fotografico con un apposito anello che porta il diametro da 23.2 ai 30 o 30.5.

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 27/08/2019, 23:35
da toby
Grazie del chiarimento!

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 15/09/2019, 13:02
da 500paolo
Mi intrometto per una nota.
Avendo con l'oculare digitale a corredo un software molto ricco, mi sono deciso anch'io a porre sulle immagini la scala delle dimensioni. Ho fatto la taratura per tutti gli obiettivi in mio possesso tramite un micrometro con divisioni 0.01 mm e sono passato all'opera.
Tutto sembrava perfetto se non che quando ho misurato una porzione della Amphipleura Pelluicida (10μm) e l'ho confrontato con le immagini trovate sul web(tutte concordanti), mi sono accorto che la mia misura era sbagliata, almeno un 40% piu' piccola.
Era ovvio ma non ci avevo pensato all'inizio: va bene il micrometro come misura, ma per ingrandimenti fino al 10x, oltre ci vuole qualcosa di piu' preciso.

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 15/09/2019, 20:55
da 3nzo
Perché? Per le tolleranze de micrometro o per questioni ottiche?
La taratura del reticolo dell'oculare con il micrometro oggetto dovrebbe essere fatta con gli obiettivi di diversa potenza e con le lenti di Barlow della testa bioculare.
Così non funziona? Le diatomee non hanno tutte la stessa misura, quale è stato il riferimento, le strie?
(Quando si riproducono per divisione, una delle due ha la misura della valva più piccola e così vie sempre più piccole fino alla riproduzione per accoppiamento).

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 16/09/2019, 6:20
da 500paolo
Errore mio, il micrometro non e' da 0.01mm quindi ho dovuto usare un altro sistema per tarare le misure. :?

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 16/09/2019, 8:36
da 3nzo
Consiglio di prenderti un micrometro Lomo, ben scelto, ovviamente.

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 16/09/2019, 12:23
da 500paolo
Si ne ho comprato uno giusto per verifica ma sono più che certo della taratura fatta con la larghezza della Amphipleura (7micrometri), infatti se la sua lunghezza varia abbastanza, la larghezza quasi nulla (nel mio vetrino ce ne sono una 50ina tutte uguali). :wave:

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 16/09/2019, 13:37
da 3nzo
Un vetrino con 50 Amphipleura? Da chi lo hai comperato e quanto costa?
Ho riscontrato in un vetrino 8 form di Kemp una Amphipleura che sembra sfondata, solo col cingolo, la rima centrale e qualche traccia di parete agli estremi. Forse per questo non riesco più a vedere le strie che avevo fotografato.

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 16/09/2019, 13:54
da 500paolo
https://drive.google.com/open?id=1LgQAM ... LBP-_GDh-r

La sesta foto e' il vetrino, l'ultima da una panoramica del contenuto.
L'ho pagato se non ricordo male 10-12 euro qualche anno fa da un tedesco.
Comunque da come vedi nelle altre foto ci sono anche altre specie casuali ma comunque molto belle. :wave:

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 16/09/2019, 15:50
da 3nzo
Sembra' un misto di vari tipi. Ok, cercherò.

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 16/09/2019, 17:40
da 500paolo
Non proprio, qualcuna di altro tipo c'è, ma maggior parte sono amphipleura e il vetrino è resistentissimo rispetto al Kemp che dopo 1 mese ho triturato le sue diatomee.
Per me è stato un affare.

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 16/09/2019, 21:08
da 3nzo
Io le ho dislocate semplicemente strofinando con una pezzuola bagnata per togliere il cerchio nero di gommalacca, che non so a cosa serva. Di sicuro con gli obbiettivi ad immersione in acqua si rammollisce e sporca tutto.

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 19/09/2019, 16:03
da toby
Arrivo un po' tardi, ma sono stato un po' preso:
Era ovvio ma non ci avevo pensato all'inizio: va bene il micrometro come misura, ma per ingrandimenti fino al 10x, oltre ci vuole qualcosa di piu' preciso
Errore mio, il micrometro non e' da 0.01mm quindi ho dovuto usare un altro sistema per tarare le misure
Quindi è un falso allarme? Il micrometro da 0.01 funziona anche con il 40x (quindi 400 x)?

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 19/09/2019, 18:26
da 500paolo
Aspetto che mi arrivi, per ora uso la mia misura.

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 19/09/2019, 21:54
da 3nzo
Attento che per me la scala è difficile da individuare, sebbene in una finestra abbastanza piccola. Sarà imperizia, ma per trovarla, aiutato da una lente 4x, ho fatto con la biro, due punti, sopra e sotto.

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 24/09/2019, 22:18
da 500paolo
E' arrivato il vetrino e pare che la misura corrisponda. Zeiss 40x 0.95 apo.

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 25/09/2019, 6:40
da 3nzo
Che marca è? Come hai verificato la corrispondenza?

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 25/09/2019, 7:07
da 500paolo
Ebay numero: 123902877679

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 25/09/2019, 17:23
da 3nzo
E per verificare la corrispondenza come hai fatto? Intendi lìesattezza del centesimo di millimetro?

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 25/09/2019, 17:43
da 500paolo
Non ho capito cosa mi chiedi. Prima di questo vetrino ho preso come riferimento la diatomea di cui ero certo della sua larghezza tracciando la linea, ho quindi impostato il rapporto pixell-micrometri per ottenere la scritta 7,50micrometri sulla linea ripetendolo per tutte e tre le risoluzioni a cui posso acquisire e per tutti gli obiettivi di cui faccio uso. Ieri ho messo su il vetrino micrometrico, ho selezionato il rapporto per l'obiettivo e la risoluzione in uso, quindi ho impostato un righello di 10micron e come vedi riporta.
Certo dipende dal tuo programma di acquisizione che deve essere predisposto per la misurazione e deve avere un sistema di calibrazione. :wave:

Questo e' un esempio incompleto e non ancora corretto di quando facevo le prove:

Re: misurare peli a microscopio

Inviato: 25/09/2019, 21:30
da 3nzo
Chiedevo questo, grazie.