Gentili NUOVI UTENTI,
si AVVISA che per problemi personali le ATTIVAZIONI DEI NUOVI ACCOUNT avverranno SOLO nella giornata di GIOVEDI'

Grazie per la comprensione e la pazienza. Piergiovanni

Consiglio per macchina fotografica da abbinare al microscopio

Descrizioni, prove, caratteristiche tecniche e modalità di utilizzo dei microscopi di ieri e di oggi e dei loro accessori
Avatar utente
arturoag75
Buon utente
Messaggi: 871
Iscritto il: 22/02/2013, 11:30
Località: Reggio Calabria

Re: Consiglio per macchina fotografica da abbinare al microscopio

Messaggio da arturoag75 » 27/06/2020, 20:08

500paolo ha scritto:
27/06/2020, 19:45
La eos 600d e' economica? Cavolo non lo sapevo, mi sembrava facesse belle foto, non l'ho vista pero' all'opera su un microscopio.
Ho detto che fa parte della fascia economica (consumer) per distinguerla dalla fascia professionale (prosumer) che ha dei costi che variano da 4 a 8 volte tanto ;)
Io uso la 600d e posso, per esperienza dirti che è un bidoncino anche se il suo dovere lo fa.

3nzo
Buon utente
Messaggi: 420
Iscritto il: 13/09/2018, 21:15

Re: Consiglio per macchina fotografica da abbinare al microscopio

Messaggio da 3nzo » 27/06/2020, 20:50

Le fotocamere Canon con una cifra sono professionali, con due semiprofessionali e con tre amatoriali, questo indipendentemente dalle belle foto che possono fare. Ci sono altri aspetti che a noi possono non interessare, come tropicalizzazione, vita dell'otturatore, come numero di scatti medi prima del guasto, robustezza del corpo e durata della batteria.
Dunadan ha scritto:
27/06/2020, 10:44
Dalla tabella si vede che 1,3Mpx sono sufficienti praticamente da 20x in su. Considerando che in ricerca si utilzzano obiettivi a ingrandimento e NA maggiori per visualizzare più dettagli possibili, si vede bene che 1,3Mpx sono più che sufficienti a rappresentare i dettagli più minuti risolvibili.
Perché allora le Axiocam sono prodotte anche per Mpix molto più alti? A parte il vantaggio della maggiore sensibilità, avere più pixel se non aggiunge nulla penso che nemmeno tolga, a parte la sensibilità.
La mia telecamera cinese da 5Mpix 1/3" e lente 0,5x (un po' troppo) mi fa perdere moti dettagli rispetto alla visione diretta, non si tratta di ingrandimento vuoto, ma di immagine confusa, mi chiedo perché.
Tutto questo mi confonde le idee, quale modello mi consiglieresti?

Dunadan
Buon utente
Messaggi: 916
Iscritto il: 09/02/2015, 21:51

Re: Consiglio per macchina fotografica da abbinare al microscopio

Messaggio da Dunadan » 27/06/2020, 21:33

Il perchè facciano telecamere con così tanti pixel andrebbe chiesto a loro. Ma da quel che vedo, quelle con più pixel non sono mai adatte a fluorescenza. Se la tua cinese da 5Mpx produce immagini scadenti proabilmente è perchè il sensore non è un gran che o il software crea artefatti. Se bastassero i pixel a fare una buona fotocamera.....
Il mio blog di microscopia ottica ed elettronica: https://nidhoggmicroscopy.wordpress.com/

Avatar utente
500paolo
Buon utente
Messaggi: 1220
Iscritto il: 29/01/2014, 15:10
Località: Prov. Teramo

Re: Consiglio per macchina fotografica da abbinare al microscopio

Messaggio da 500paolo » 27/06/2020, 23:28

arturoag75 ha scritto:
Ho detto che fa parte della fascia economica (consumer) per distinguerla dalla fascia professionale (prosumer) che ha dei costi che variano da 4 a 8 volte tanto ;)
Io uso la 600d e posso, per esperienza dirti che è un bidoncino anche se il suo dovere lo fa.
Non me l' aspettavo, non uso una reflex quindi mi sono sempre basato su una foto fatta da un amico con quella fotocamera a una recita di mio figlio all'asilo e ne ero rimasto sorpreso. Peccato. Ma cos'è in particolare della 600d che delude sul microscopio?
Mi era anche venuta la voglia di acquistarne una usata...

Zacpi
Messaggi: 35
Iscritto il: 06/11/2019, 10:50

Re: Consiglio per macchina fotografica da abbinare al microscopio

Messaggio da Zacpi » 27/06/2020, 23:50

Dunadan pero' tu hai detto che in microscopia è meglio una camera con bassa risoluzione e pixel grandi, e così si afferma nel link da te indicato che indica anche alcune tabelle relative a particolari da osservare e relative risoluzioni richieste alle camere da utilizzare.
Ma io ho allegato alcune foto di diatomee, fatte con una camera dfk21au04 della imaging source con bassa risoluzione(640x480)e pixel grandi 5,6 micron, che quindi dovrebbe essere la soluzione migliore teoricamente, che tu però hai definito scadenti;allora non capisco, probabilmente qualcosa non torna in queste considerazioni, quelle foto dovevano essere buone, se la tua teoria è veritiera.
Aggiungo anche che comunque ho verificato che la dfk21 non riesce a rivelare la visione di tutti i particolari che si osservano, ne perde molti.

Avatar utente
Toniclimb
Buon utente
Messaggi: 381
Iscritto il: 05/12/2016, 16:46
Località: Roma

Re: Consiglio per macchina fotografica da abbinare al microscopio

Messaggio da Toniclimb » 28/06/2020, 0:55

Ecco,ci risiamo con l'eterno problema dei megapixel😆
Quanti ce ne vogliono? È quantificabile la cosa?
Io penso di sì.
Intanto è vero che i pixel non sono tutti uguali, il parametro principale.sono le dimensioni.
Più un pixel è grande e migliore è il suo rapporto segnale/rumore, che qualifica la.dinamica di risposta, vale a a dire la capacità di riprodurre insieme sulla stessa immagine situazioni di microcontrasto e di macrocontrasto. E così,come sanno tutti, un sensore da X megapixel in formato 1/3" darà sempre una immagine molto più rozza di quella sempre da X Mp in full frame.
Poi il numero minimo di Mp che occorrono per non degradare l'immagine prodotta da un fissato obiettivo dipende da tre parametri: l'apertura numerica, l'ingrandimento e l'indice di campo.
Se prendiamo per esempio un 40/1.0 con risoluzione sul piano immagine di 300 nm avremo sul piano dell'immagine intermedia una risoluzione pari a 40*300 = 12000 nm cioè 12 micrometri, e se lo facciamo lavorare con un indice di campo di 18 mm il sensore dovrà avere la bellezza di almeno 2*18 mm / 12 micron = 3000 pixel in orizzontale. Se l' AN sale e la risoluzione scende per esempio a 200 nm il numero di pixel occorrente sale a 4500.
La stessa situazione del 40/1.0 la ritroviamo anche con un normalissimo 10/0.25, per cui:
o lavoriamo con almeno 6 megapixel
o sfruttiamo una parte minore di immagine riducendo l'indice di campo e ingrandendo di più
o ci rassegnano a un sottoutilizzo del suddetto obiettivo.
Questa è una situazione limite, non si verificherà molto spesso, ma i megapixel necessari secondo me è meglio averli .

3nzo
Buon utente
Messaggi: 420
Iscritto il: 13/09/2018, 21:15

Re: Consiglio per macchina fotografica da abbinare al microscopio

Messaggio da 3nzo » 28/06/2020, 11:24

Toniclimb ha scritto:
28/06/2020, 0:55
E così,come sanno tutti, un sensore da X megapixel in formato 1/3" darà sempre una immagine molto più rozza di quella sempre da X Mp in full frame.
Questo potrebbe essere il motivo delle immagini scadenti mie e di altri, ma quale potrebbe essere secondo te la dimensione più adatta per il sensore? Non mi dire full frame altrimanti si deve passare alla reflex :)
Toniclimb ha scritto:
28/06/2020, 0:55
Questa è una situazione limite, non si verificherà molto spesso, ma i megapixel necessari secondo me è meglio averli .
Questo lo penso anche io, sensibilità a parte o possibilità di associare i pixel con il software. Secondo te la telecamera da 18 Mpix che ho indicato potrebbe dare buoni risultati, oppure conviene scendere a 5 o 6 Mpix, ma su quale marca? Il guaio è che si tratta di una spesa al buio, si spendono 300 euro e poi si scopre di averli buttati.

Comunque sulla questione delle dimensione dei pixel credo si possano incontrare articoli datati e per questo fuorvianti. Attualmente mi sembra che la cosa più importante sia il software dal quale non si può derogare nel digitale. Questo ha permesso, nel campo delle reflex, di avere pixel infinitesimali al punto da poter eliminare il passa basso contro il moirée e di avere una sensibilità elevata senza disturbo: Canon 5DsR.
I pixel grandi possono dare moirée a seconda della risluzione del monitor come da foto allegate. La prima come appare senza ingrandimento e con il moirée e la seconda ingrandita dove si nota il reticolo di punti che interferisce con la dimensione dei pixel dellp schermo.
Di questi nuovi sensori se ne parlava già dieci anni prima e il primo esperimento su quella strada fu la Canon 50D, alla quale seguirono una serie di articoli che prevedevano rumore più alto della precedente 40D con pixel più grandi e risultati peggiori, tanto che io, che l'avevo comprata, chiesi subito un cambio con una 40D che il venditore fu ben lieto di fare con l'ultima 40D di magazzino.
Poi, usandola e paragonando le fosto scattate prima con la 50D, ho capito che quegli articoli che sconsigliavano i pixel più piccoli non erano veritieri o servivano la causa di qualche altro fabbricante non ancora aggiornato. Allora ho venduto la 40D e ripreso la 50D che ho ancora. Il risultato sono stato solo soldi buttati.
Allegati
moirée1.jpg
moirée1.jpg (8 KiB) Visto 194 volte
moirée2.jpg

Zacpi
Messaggi: 35
Iscritto il: 06/11/2019, 10:50

Re: Consiglio per macchina fotografica da abbinare al microscopio

Messaggio da Zacpi » 28/06/2020, 15:07

Ho visto le foto della amphora che hai postato:sono quasi uguali a qelle che ho postato io a pag. 1 del thread, fatte con una camera Imaging source dfk21au04 a bassa risoluzione e pixel grandi.
Tu le hai fatte con la Canon 50D? se si allora sembrerebbe che la risoluzione non è per niente significativa in rapporto al risultato, e neanche la grandezza dei pixel.

luca64
Messaggi: 17
Iscritto il: 21/05/2019, 16:06

Re: Consiglio per macchina fotografica da abbinare al microscopio

Messaggio da luca64 » 28/06/2020, 15:37

Ringrazio tutti per l'interessantissima discussione che sta uscendo.
Da parte mia sto ripensandoci un attimo sulla scelta a scatola chiusa della lumix g80. In effetti dovunque quando si parla di fotocamera abbinata al microscopio si parla di Canon però...aiuto! :shifty: tanti modelli, pareri anche qui nel forum un po' contrastanti! Conviene spendere 300 euro per il corpo della "vecchia" 60d o 400 euro per la recente ma di categoria inferiore eos 200d? Usate naturalmente...
Essendo abbastanza ignorante di fotografia riparto dalle basi: quali criteri per dare un giudizio sulla fotocamera? Provo a fare una lista provvisoria:

Sensore
Il confronto della pura dimensione di Mp (es. meglio 15 o 20?) mi pare di capire che serve a poco se l'immagine "poco definita" arriva dal tubo ottico. Per considerare un po' le capacità del sensore nel complesso ho trovato https://www.dxomark.com/Cameras/ che mi sembra serio (ditemi voi...). Nella valutazione del sensore si vede
eos 200d punteggio 79 (uguale alla molto più costosa 80d! stesso sensore presumo)
lumix g80 per info punteggio 71
eos 600d non c'è ma se la 760d ha punteggio 70 non sarà meglio
eos 60d punteggio 66

Processore
A vedere qui
https://it.wikipedia.org/wiki/Canon_EOS
la 200d DIGIC 7 contro DIGIC 4 dellae 600d e 60d

Software per creare l'immagine
Non ho idea

Lenti/obiettivi
ovviamente non interessa montando solo il corpo macchina

Funzioni e modalità particolari
Mi sembra che moltissime cose presenti nelle fotocamere a noi siano del tutto inutili e quindi perchè pagarle?
Invece il silent shooting EFSC segnalato da Arturoag75 sembra fare una differenza sbalorditiva a vedere questo link !!

http://krebsmicro.com/Canon_EFSC/

qualcuno ha esperienze di confronto in proposito?
Arturo, a leggere il manuale della 60d sembra che ci sia anche lì lo SCATTO SILENZIATO come nella 50d di Krebs: è quello che intendevi tu o altro?
Mariano, tu lo usi sulla 40d? si vede la differenza?
Comunque nella 200d lo scatto silenziato è possibile solo dal mirino e non nel LIVE VIEW.

Altro
Visore rotante a 360° assolutamente sì così come il collegamento live image su tablet/pc


A questo punto sulla carta (ripeto che di macchine fotografiche dal vero non me ne intendo) mi sembra che la eos 200d sia superiore alla 60d...

Intanto continuo la ricerca, anche a proposito della Lumix

:wave:
Luca
Ultima modifica di luca64 il 28/06/2020, 16:34, modificato 2 volte in totale.

luca64
Messaggi: 17
Iscritto il: 21/05/2019, 16:06

Re: Consiglio per macchina fotografica da abbinare al microscopio

Messaggio da luca64 » 28/06/2020, 16:32

Anche qui si parla dell'argomento con delle recensioni e classifica (su quali criteri??)

https://www.lmscope.com/en/camera_for_m ... on_en.html

3nzo
Buon utente
Messaggi: 420
Iscritto il: 13/09/2018, 21:15

Re: Consiglio per macchina fotografica da abbinare al microscopio

Messaggio da 3nzo » 28/06/2020, 17:29

Zacpi ha scritto:
28/06/2020, 15:07
Ho visto le foto della amphora che hai postato:sono quasi uguali a qelle che ho postato io a pag. 1 del thread, fatte con una camera Imaging source dfk21au04 a bassa risoluzione e pixel grandi.
Tu le hai fatte con la Canon 50D? se si allora sembrerebbe che la risoluzione non è per niente significativa in rapporto al risultato, e neanche la grandezza dei pixel.
No sono particolari delle tue per mostrare come un reticolo si trasforma in un motivo moirée nella prima foto non ingrandita. Scusa :)

Zacpi
Messaggi: 35
Iscritto il: 06/11/2019, 10:50

Re: Consiglio per macchina fotografica da abbinare al microscopio

Messaggio da Zacpi » 28/06/2020, 18:52

Figurati, nessun problema; ma tempo fa, quando non avevo la telecamera, fotografavo con la reflex Sony A100, senza obbiettivo nel tubo trinoculare del microscopio, ma i risultati non erano molto migliori
della telecamera, si perdevano comunque diversi dettagli rispetto la visione diretta.
Era anche difficile focheggiare, bisognava farlo nel mirino ottico.
Ora chiaramente le mirrorless sono molto diverse, è tutto più semplice, ma bisognerebbe confrontare cosa si riesce a ottenere, con lo stesso vetrino, fotografando con una reflex e una telecamera, cosa non facile naturalmente.
Per concludere la azienda produttrice della mia telecamera, la Imaging Source, affermava tempo fa che per microscopia erano adatte le camere del tipo dfk41, il modello superiore al mio, che costava naturalmente quasi il doppio della mia, e avevano pubblicato delle immagini molto ben definite di campioni tissutali.

Avatar utente
arturoag75
Buon utente
Messaggi: 871
Iscritto il: 22/02/2013, 11:30
Località: Reggio Calabria

Re: Consiglio per macchina fotografica da abbinare al microscopio

Messaggio da arturoag75 » 28/06/2020, 20:58

luca64 ha scritto:
28/06/2020, 15:37

Arturo, a leggere il manuale della 60d sembra che ci sia anche lì lo SCATTO SILENZIATO come nella 50d di Krebs..
:wave:
Luca
Si è presente nelle impostazioni, ma non funziona altrettanto bene come sulle altre canon.

3nzo
Buon utente
Messaggi: 420
Iscritto il: 13/09/2018, 21:15

Re: Consiglio per macchina fotografica da abbinare al microscopio

Messaggio da 3nzo » 28/06/2020, 21:05

Intanto un punto fermo da chiarire e che a me stesso ha creato confusione perché scritto in inglese. L'utile link di Dunadan https://www.lumenera.com/blog/understan ... microscopy
non deve fuorviarci. Leggendo bene, la tabella finale dice: La tabella seguente illustra la dimensione pixel più grande possibile richiesta per risolvere completamente il più piccolo dettaglio visibile di un oggetto usando la lunghezza d'onda, l'accoppiatore e le dimensioni del sensore dell'esempio precedente: 550 nm, 0,5x e 1/2", rispettivamente.
Dalla formula si deduce che per obiettivi di maggior potenza è inutile evere molti pixel perché l'immagine proiettata è ingrandita dall'obiettivo fa sì che il limitte di risoluzione di 0,26μm diventa 25,9μm proiettato sul sensore da un obiettivo 100x. Ma questo non significa che non possa usare sensore da 20Mpix e pixel da 1,2x1,2μm, non perderò nulla, avrò al massimo un ingrandimento vuoto. L'unico possibile svantaggio potrebbe essere la minore sensibilità alla luce con aumento del rumore, ma l'illuminazione in campo chiaro si può aumentare all'occorrenza.
Un giorno superando la mia pigrizia proverò a montare la 50D sul microscopio però occorre sempre un oculare da proiezione, o un homal o una lente relay adatta. Per questo preferirei una telecamera per microscopio, ma non riesco ancora a districarmi fra i vari tipi. Quello che è chiaro è che per avere qualcosa di decente, e non è detto, bisogna preventivare almeno 300 euro.

luca64
Messaggi: 17
Iscritto il: 21/05/2019, 16:06

Re: Consiglio per macchina fotografica da abbinare al microscopio

Messaggio da luca64 » 29/06/2020, 11:40

Alla fine penso che prenderò la Lumix G80: è nuova, con sensore fino a 25600 ISO che sarà ben più sensibile dei 6400 della 60d.
Inoltre la Lumix ha anche lo shutter elettronico per Silent shooting.


:wave:
Luca

Rispondi

Torna a “Microscopi e tecnica microscopica”