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Il massimo ingrandimento per quell'ottica è 400x Il problema è che devo usare il tubo con attacco C-mount fornito con la telecamera che ha un ingrandimeto 0,5x e con il fattore di crop porta a quella moltiplicazione. In pratica si comporta come un oculare da circa 24,7x che è eccessivo con tutti gli obbiettivi, perché sul 90x/1,3 darebbe un ungrandimento di 2223x, ben oltre i 1300 consigliati. Il moltiplicatore del tubo è sbagliato.
Penso che gli oculari proiettivi vadano usati sul 35 mm per il quale sono stati previsti, allora dovrei montare la reflex ecc. Se uso quella telecamerina con sensore credo di 1/3" sarei circa nelle stesse condizioni e poi servirebbe un altro tipo di adattatore perché quello che ho usato è per montare l'oculare, ma usato al contrario.

Ciao Enzo
Senza entrare troppo nel dettaglio, capisco la regola del "dieci o venti volte AN " per calcolare l'ingrandimento massimo utile di un obbiettivo, ma queste non devono essere considerate in senso assoluto...ci sono troppi fattori da considerare..
È un po' come se un 20x 1.0 ad immersione possa essere preferito ad un planapo 60x 0,95 a secco.
Per la fotocamera dovresti allora prendere in considerazione una lente con lo schema ottico come quella che possiedi (relay lens), ma che abbia un fattore 0,25x.
Se non vado errato la vecchia moticam 1000 aveva il sensore delle stesse dimensioni del tuo, è quindi probabile che si possa trovare l'adattatore con la lente inclusa.
Buona giornata
Art

E' vero, per ora ho trovato relay lens da 0,37x, ma se dici che esiste anche da 0,25x la cercherò.

Se ti va di sperimentare puoi provare con l'autocostruzione

Non sono in grado, non ho un tornio e non saprei progettare la lente relay che sarà composta da più elementi con vario indice di rifrazione, anche incollati. Non credo sia facile da fare in casa.
Mi adatterò al 0,37x, l'unico che ho trovato di produzione cinese.
Tra le cose russe si trova qualcosa del genere, ma per diverso uso e abbastanza cari. Sono progettati per il 24x36, da montare su dispositivi Lomo che ne permettono il posizionamento a ben precise distanze dall'obbiettivo e dalla pellicola. Sono di vari tipi per i vari ingrandimenti degli obbietivi e li chiamano Gomal in russo, sono noti come Homal e correggono anche la curvatura di campo, ma riducono il campo di 1/3. Non credo siano adattabili e comunque non sono convenienti.
Poi la Lomo è passata a un tubo da montare sulla testa trioculare con incorporato uno di questi dispositivi, ma diverso, in pratica una lente relay distante dalla pellicola circa come l'obbiettivo fotografico.

3nzo ha scritto: ↑05/06/2020, 13:17 E' vero, per ora ho trovato relay lens da 0,37x, ma se dici che esiste anche da 0,25x la cercherò.

A questo link c'è la 0.30x ..è cinese ma si può fare; altrimenti dovresti provare a ruvolgerti ad Edmund optics o Martin microscopes, ma credo che non sia conveniente.
https://m.it.aliexpress.com/item/139645 ... sitedetail

Ok, grazie. Purtroppo non ci sono referenze su questa miriade di prodotti cinesi. Mi chiedo se sono tutti allo stessi livello o no.

3nzo ha scritto: ↑05/06/2020, 19:06 .........
Non credo sia facile da fare in casa.
..........

Guarda che non è così difficile, la parte ottica non la devi progettare, altrimenti è ovvio che in casa non lo fai, il trucco sta nell'usare otiche già fatte, che probabilmente qualunque appassionato di microscopi possiede e di cui non conosce le potenzialità.
Ovviamente il risultato non è garantito, ma qui sta il bello della sperimentazione
Un'ottica di relay si può realizzare accoppiando due gruppi convergenti di caratteristiche opportune: Se il primo gruppo ha distanza focale f1 e il secondo f2 allora il piano focale A del primo e quello B del secondo sono coniugati, cioè un oggetto in A produce in immagine reale e capovolta in B e l'ingrandimento Y/X è uguale a f2/f1, il rapporto fra le lunghezze focali.
Questo ingrandimento dipende dall'indice di campo che voglio ottenere e dalle dimensioni del sensore:

Esempio: Indice 18 mm, sensore Nikon APS-C dimensioni 23.6 x 15.7, diagonale pari a 28.35 mm (T. di Pitagora) ingrandimento = 28.35/18 = 1.575X (in pratica 1.6x)

Esempio: Indice 18 mm, sensore 1/2.5' dimensioni 5.6 x4.29, diagonale 7.18 mm, ingrandimento 0.4X.

Nel metodo cosiddetto afocale il primo gruppo è un oculare da microscopio, il secondo è l'obbiettivo della fotocamera, focalizzato all'infinito.
Per la reflex NIkon ad esempio, se l'oculare è un WF10X18 si ha f1=25mm, e l'obiettivo dovrà avere lunghezza focale pari a 25 x 1.575 = 39.4 mm (in pratica 40 mm,il classico obiettivo pancake).

Per avere una riduzione, ingrandimento < 1, si può usare per primo gruppo ancora un oculare, mentre per il secondo ancora un oculare, ma invertito. L'ingrandimento sarà ora dato dal rapporto fra l'ingrandimento del primo e quello del secondo.
Esempio: se uso come primo gruppo un 5X seguito da in 16X ottengo 5/16 = 0,325X,
per avere 0.25 dovrei usare il 20X al posto del 16X. Il sensore va posto sul piano focale del secondo obiettivo, che quindi non può essere negativo, tipo Huygens. Uno schema Kellner, il più comune invece va bene.

Questo approccio mi sembra che abbia alcuni punti a favore:

1) Le ottiche sono già pronte, e spesso stanno già in casa inutilizzate.
2) L'accoppiamento meccanico non è particolarmente complesso.
3) Gli oculari lavorano entrambi nelle condizioni ottimali (coniugata infinita, sono ottimizzati per questo in sede di progetto) per cui il risultato finale dovrebbe essere confrontabile con la qualità degli oculari impiegati.
4) Lo spazio fra gli oculari è telecentrico, può essere utilizzato per inserire filtri, polaroid, lamine di fase ecc.
5) Se occorre si possono utilizzare oculari K e ottenere un adattatore compensatore per la CVD.
6) se uno gli oculari opportuni li ha già ovviamente non li deve comprare.
7) gli oculari non vengono distrutti, mal che vada si possono sempre riutilizzare.

Si potrebbero riscontrare invece problemi a livello di pupille, con relative vignettature; per questo occorre scegliere la distanza d in modo da avere il miglior accoppiamento.
Secondo me val la pena tentare.
Toni

Io per esempio mi trovo questi: per l'accoppiamento basta un po' di nastro isolante: Il piano focale dove piazzare il sensore si trova sullo stop interno al terminale del 16x, e si posiziona a 9.8 mm dalla spalla di appoggio del barilotto.
Il problema ora è che non ho un sensore da metterci.
E non ho neppure intenzione di comprarlo.
Toni

Ho trovato questo: Da quanto fa schifo non mi ricordavo nemmeno di avercelo.
Proviamo a vedere che succede.

Vediamo cosa fa la telecamera. Nel messaggio precedente ho visto che hai usato solo la parte superiore di un oculare 16x. Come mai uno intero e uno a metà?

3nzo ha scritto: ↑06/06/2020, 17:13 Vediamo cosa fa la telecamera. Nel messaggio precedente ho visto che hai usato solo la parte superiore di un oculare 16x. Come mai uno intero e uno a metà?

Per posizionare il sensore sul piano focale.

Poi ho fatto un un distanziale in PVC: e un'altra nastrata per tenere tutto insieme. Passiamo a controllare l'ingrandimento:
Questo si vede scattando attraverso l'oculare 10X/18: Notare i i bordi rotondi del campo di vista.
Questi sono ripresi con la telecamera.

Per controllare l'ingrandimento ho tolto tutto e focalizzato direttamente sul sensore: e poi, per meglio valutare, un "collage":
Dato che 5/16 fa 0.31, il conto torna abbastnza, dieci linee sulla scala piccola corrispondono a 3 -3.5 su quella grande.
Considerazioni:
1) Non sembrano presenti vignettature, anche se la posizione reciproca dei due gruppi è stata messa "come viene"
2) La parfocalità è praticamente perfetta. e questo è importante, non solo per motivi di praticità, ma più ancora per far lavorare l'obiettivo nelle condizioni per cui è stato messo a punto. La messa a fuoco alterata peggiora l'aberrazione sferica.
3) La telecamera (che fa schifo) non ha il sensore 1/3", che ha diagonale di 6mm e quindi richiede 0.33x per l'adattamento ottimale. Quello che c'è scritto fuori non rispecchia il contenuto, non solo sul formato, che è più piccolo, ma anche sulla risoluzione. C'è scritto 2 Mp, ma non va più in là di 800x600 (0.5 Mp).
3) Si dovrebbe rifare l'accoppiamento dei due oculari e del sensore, e il sistema, riassemblato in maniera un po' più precisa andrebbe testato su una telecamera degna di questo nome e confrontato con altri sistemi per capire bene come va.
Saluti.
Toni
Toni

Mi sono perso le immagini:

Toniclimb ha scritto: ↑06/06/2020, 20:29

3nzo ha scritto: ↑06/06/2020, 17:13 Vediamo cosa fa la telecamera. Nel messaggio precedente ho visto che hai usato solo la parte superiore di un oculare 16x. Come mai uno intero e uno a metà?

Per posizionare il sensore sul piano focale.

Scusa non capisco, se usi l'oculare intero il piano focale è dietro la lente? E la meta di oculare tolta non serve?
Mi puoi fare uno schena del complesso con il distanziatore e sensore?

Se vuoi usare un oculare compensante per ridurre le aberrazioni, per esperienza, non puoi scendere sotto al 12,5x altrimenti a causa delle dimensioni del sensore avrai sempre vignettature questo anche se usi oculari a grande campo, io ho provato fino a 22mm. Ti consiglio il Leitz periplan 12,5x/18 col simbolo occhiali (magari trovassi il 12,5x/20) che e' un buon compromesso come compensazione, pensa che i Lomo sono una selva di aberrazioni, molti l'hanno molto forte, quindi non puoi trovare un oculare buono per tutti, pensa pure se dovessi montare un obiettivo di altro marchio, chi sa...

A parte i limiti degli obiettivi Lomo, che si rifanno a modelli Zeiss anteguerra, alcuni particolari del manchingegno di Toniclimb non mi sono chiari. Devo cercare di capire meglio altrimenti mi devo limitare alla lente 0,37x cinese.
Non capisco perché, con quasi tutti i sensori delle telecamere da 1/3", si continua a proporre adattatori da 0,5x invece che da 0,25X.

3nzo ha scritto: ↑07/06/2020, 9:07 ...
Scusa non capisco, se usi l'oculare intero il piano focale è dietro la lente?
,,,,,,

Si

3nzo ha scritto: ↑07/06/2020, 9:07 ...
E la meta di oculare tolta non serve?
.......

Serve:
1) a posizionare il suddetto piano focale a 10 mm dalla battuta del tubo, dove si forma l'immagine prodotta dall'obbiettivo ( se tutto sta a posto)
2) a definire l'indice di campo diaframmando l'immagine ( e formando il bordo tondo che si vede guardando nell'oculare).

3nzo ha scritto: ↑07/06/2020, 9:07 Mi puoi fare uno schena del complesso con il distanziatore e sensore?

Domani (cioè oggi, vista l'ora).
Toni

500paolo ha scritto: ↑07/06/2020, 9:35 Se vuoi usare un oculare compensante per ridurre le aberrazioni, per esperienza, non puoi scendere sotto al 12,5x altrimenti a causa delle dimensioni del sensore avrai sempre vignettature questo anche se usi oculari a grande campo, io ho provato fino a 22mm. Ti consiglio il Leitz periplan 12,5x/18 col simbolo occhiali (magari trovassi il 12,5x/20)
.......

Il Leitz 12.5x lo posso usare solo davanti, dove non cisono problemi di vignettatura.
Con un 25X potrei ottenere 0.5x circa.
Per formare l'immagine sul sensore non va bene perché è un oculare negativo, il piano focale interessato è interno al gruppo leni e perciò non accesibile. Ecco il mitico
Toni

P.S.
Di Periplan 12.5x/18 ne ho tre, tutti e quattro presi all'asta su Ebay.
Uno lo uso con la reflex, per le ottiche Leitze anche Zeiss vanno ovviamente bene, ma coi Lomo sono acqua fresca.
Quando vedo oggetti simili al prezzo di una pizza non riesco a trattenermi.
Uno l'ho preso a 8 euro come inutilizzabile ma era solo sporco
Sono eccellenti anche usati come oculari proiettivi. Montati con un distanziale di 10mm mantengono la parfocalità e hanno il fattore di ingrandimento giusto per il sensore APS-C.
Per questo utilizzo trovo il 12.5x migliore del 10X.
Toni

Come con la reflex?
A me questi affari non sono mai capitati

A me sono capitati in passato: presi un wilovert (microscopio invertito che pero' ora e' ko) a 90euro con a bordo due periplan 12,5x/18 a pupilla alta di cui uno pure col punto rosso...oggi, specie dopo il covid tutto e' alle stelle. Comunque se prendi quella da 18mpx o 20mpx vedrai che il sovra-ingrandimento col tubo 0.5x non ti dara' piu' fastidio, anzi vorrai aumentarlo in certi casi, tu pensa che l'ideale sarebbe l'ormai introvabile 0.70x.

Col 10x al posto del 5x il risultato sarebbe 0.63x.

3nzo ha scritto: ↑08/06/2020, 7:43 Come con la reflex?
A me questi affari non sono mai capitati

Il 12.5x ha focale di 20 mm. Si calcola facendo 250/12,5 = 20.
Se ho focale 20 mm ed estraggo l'oculare di 13.3 mm, la prima coniugata diventa 33.3 mm, l'oculare diventa proiettivo perchè ora produce un'immagine reale alla distanza di 50 mm dal piano focale posteriore, con ingrandimento pari a 50/33.3 = 1.5X adatto per l'APS-C.
Inoltre i 50 mm corrispondono bene al tiraggio della Nikon (46.5 mm), consentendo di realizzare l'adattatore compatto e facile da realizzare.
I 50 mm vengono fuori dalla formula dei punti coniugati, che si studia anche al liceo:
( f distanza focale, p, q punti coniugati )

1/p + 1/q = 1/f
cioè
1/q = 1/f - 1/p
q = p x f /(p-f)
e quindi ingrandimento A = q/p = f/(p-f)

ponendo A = 1.5x (sensore APS-C) e f= 20mm (oculare 12x)

si trova p = 33.3 mm.
Quindi devo allontanare l'oculare di 33.3 - 20 = 13.3 mm.
Ottengo l'ingrandimento giusto e conservo condizioni di lavoro dell'obiettivo, parfocalità ecc.
Poi posiziono sperimentalmente la reflex per il miglior fuoco.
Se invece voglio avere 2x devo estrarre di 10 mm esatti.
Posso fare anche col 10x, però viene fuori un equipaggiamento più ingombrante.
Il vantaggio del 10x è di lavorare con apertura angolare minore, con minori aberrazioni, ma in pratica il Periplan 12.5 mi sembra indistinguibile dal 10.
Toni

Grazie della spiegazione

500paolo ha scritto: ↑08/06/2020, 7:55 Comunque se prendi quella da 18mpx o 20mpx vedrai che il sovra-ingrandimento col tubo 0.5x non ti dara' piu' fastidio, anzi vorrai aumentarlo in certi casi, tu pensa che l'ideale sarebbe l'ormai introvabile 0.70x.

Mi sembra però che il sensore ha sempre la misura di 1/3", il fattore di ingrandimento dovuto al crop non dvrebbe essere uguale?

3nzo ha scritto: ↑07/06/2020, 9:07 ....
Mi puoi fare uno schena del complesso con il distanziatore e sensore?
........

Eccolo: In rosso i distanziali.

Mi sembra però che il sensore ha sempre la misura di 1/3", il fattore di ingrandimento dovuto al crop non dvrebbe essere uguale?

E' la densità di pixell che rende l'immagine piacevole anche se ingrandita. Con la mia 18mp mi trovo benissimo col tubo 0.5x. Forse il tuo problema e' che anche la testa del lomo ci mette il suo ingrandimento (1,25x o 1,50x?).

Grazie Toniclimb, l'oculare da 16x non è intero, ma è solo la metà superiore come nelle foto precedenti?
La testa che sto usando ora, 500paolo, è quella con l'optovar Lomo con ingrandimento minimo di 1,1x, fra l'altro in carttive condizioni, come ormai tutto il materiale di quella marca. Ha un leggero disassamento nella visione bioculare e la parte del prisma finale verso l'optpvar con macchie sul trattamento antiriflesso, forse c'e finito dell'olio che lo ha corroso.
Voglio tentare di adattare un gruppo bioculare che funziona preso da un AU-12, poi spero che quei difetti del trattamento antiriflesso non si evidenzino con l'illuminazione obliqua, che uso molto e che tira fuori tutte le magagne del sistema ottico.
Su "La natura attraverso il microscopio" metto una foto scattata c delle vorticelle. Avrei anche il filmato di un protista misterioso, ma è troppo grande e non ho un editor video per tagliarlo.

Buongiorno Enzo Qui si dovrebbe capire meglio la situazione del 16x.
Il terminale che normalmente si inserisce nel tubo del micro quando l'oculare è usato "normalmente" non ha lenti perchè l'oculare è positivo. Nell'uso normale il piano focale anteriore coincide col diaframma di stop da 13 mm (indice di campo dell'oculare), che si trova dentro il tubo alla profondità di 10 mm dal bordo superiore. In questa posizione si forma limmagine prodotta dall'obiettivo.
Usato al contrario, diventail piano focale posteriore, in cui va posizionato il sensore.
L'ho tolto per non doverlo modificare per alloggiare il sensore stesso, così l'oculare resta intatto e la situazione è reversibie, lo posso rimetere come stava all'inizio, inoltre ci sarebbe voluto più tempo a modificarlo che a rifarlo.
Saluti.
Toni

Grazie, sei stato molto chiaro.
Approfitto per dire che l'obbiettivo a infinito per metallurgia che è stato all'origine di questa discussione, mi è stato rimborsato

Salve.
Ho appena comprato questi:

https://www.ebay.it/itm/Eyepieces-K5x-c ... 1438.l2649

Rifacendo l'adattatore con uno di questi dovrebbe venire un adattatore compensatore.
Quando arrivano vediamo che succede.
Toni

Se ho ben capito uno di quelli deve essere accoppiato con un 15x, o comunque di focale più corta.

Si, la differenza col 5x che ho usato è che questo è compensatore. Con gli obiettivi che richiedono la compensazione dovrebbe andare meglio.
I 5x non sono interessanti per me ai fini osservazione diretta, anche quello che ho usato lo avevo preso per fare esperimenti di questo genere.

Dovrebbero andare meglio, ma ce ne sono due e forse l'aberrazione cromatica potrebbe essere sovracorretta. Fai le prove, al limite con una fessura decentrata e decidi, anche perché vengono fatti lavorare in condizioni non previste dal progetto.
Questo è uno degli aspetti divertenti che non capiva Jabosky. Chissà poi cosa avrà combinato, farà l'ascoltone?

No, il 16X è acromatico.
Se uso un 16X K al contrario inoltre mi aspetto di ottenere una sottocompensazione, in base alla legge di reciprocità dei sistemi ottici.
Non è vero nemmeno che non lavorano nelle condizioni per cui sono stati progettati; certo che l'oculare non è pensato per un impiego dl genere, ma entrambi lavorano con le stesse coniugate per cui sono stati progettati, una coniugata all'infinito e una sul piano focale.
Per testare la compensazione è semplice, basta confrontare due immagini ottenute sostituendo il 5x. Con l'acromatico si dovrebbe vedere la cromatica laterale non corrretta, se l'obbiettivo richiede la correzione, oppure la sovracorrezione se l'obiettivo è "color free".
Toni

OK, informaci sui risultati. Poi forse ti servirà una telecamera nuova.

Attenzione anche alla sporcizia che si accumula sulla superficie delle lenti quando queste iniziano ad essere troppe non si riesce a controllare, infine ci sono anche i riflessi da valutare.

500paolo ha scritto: ↑13/06/2020, 8:15 Attenzione anche alla sporcizia che si accumula sulla superficie delle lenti quando queste iniziano ad essere troppe non si riesce a controllare, infine ci sono anche i riflessi da valutare.

Certamente, più che la sporcizia i riflessi e le catadiottriche possono dare problemi.
Le lenti comunque sono 5, non tante, e due sono un doppietto incollato.

Il WF16x ha una piano convessa verso l'occhio e un doppietto in basso?