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Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 02/06/2020, 17:26
da 500paolo
Bene, mi fa piacere che hai trovato una soluzione, aspetto di vedere il risultato

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 03/06/2020, 9:30
da 3nzo
Il risultato come microfoto o come oggetto, cioè l'adattatore?

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 03/06/2020, 10:53
da 500paolo
Come foto sicuro, poi anche tutto il setup ci farebbe piacere.

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 03/06/2020, 13:43
da 3nzo
Cioè foto al microscopio? Ieri non ho scattato ho solo guardato a video un vetrino che uso per controlli veloci, una sfoglia di cipolla secca. Appena ho un momento libero, rimonto tutto e posto la foto.

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 03/06/2020, 15:40
da 3nzo
Allora, ho avuto un'ora libera perché è saltato un impegno e ho pensato di fare la foto. Il mio vetrino con la cipolla è caduto e si è rotto, così ho fotografato una diatomea da un vetrino.

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 03/06/2020, 16:23
da Toniclimb
La foto è OK.
Sei riuscito a ottenere la parfocalità con la visione diretta?
Che indice di campo ti ritrovi?
Toni

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 03/06/2020, 16:47
da 3nzo
La foto l'ho sostituita, guarda quella nuova perché quella che hai visto era stata scattata con illuminazione non Koler avendo dimenticato la lente inserita sotto il condensatore; ora è migliore.
La parafocalità è rispettata perché l'ho ritrovata settando la lunghezza de tubo. Mando una foto del marchingegno.
La lunghezza di tutto il tubo è 12 mm, almeno con quell'adattatore x0,5.

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 03/06/2020, 16:56
da 3nzo
Aggiungo che con quella lente relay da 0,5, quello che registra la telecamera è ingrandito di 2,47X rispetto a quello che si vede negli oculari. In quel caso ho usato un obbiettivo 20x acromatico (l'apocromatico si è delaminato e l'ho quasi distrutto, ma rifiuta di smontarsi :evil: ) con oculari da 10x ho 200x, mentre sulla telecamera ho 494x.
Questo l'ho dedotto raffrontando le scale di un micrometro oggetto. Sarebbe meglio un adattatore da 0,3 X al fine di avvicinarsi di più a quello che si vede a occhio.

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 03/06/2020, 18:20
da Toniclimb
3nzo ha scritto: 03/06/2020, 16:56 ...
Sarebbe meglio un adattatore da 0,3 X al fine di avvicinarsi di più a quello che si vede a occhio.
E' vero, però così hai molti meno problemi dovuti alle aberrazioni extraassiali (curvatura di campo, CVD, ecc.).

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 03/06/2020, 20:38
da 3nzo
Si, ma l'ingrandimento aggiuntivo mi sembra eccessivo. Per ora vado avanti così. La testa trioculare ha qualche problemino, ha un piccolo sfasamento fra i due oculari che non si nota per l'accomodamento dell'occhio. Purtroppo queste teste sono quasi introvabili e ormai il materiale Lomo, praticamente esaurito, è tutto di scarto. Deve aver preso una botta perché c'è una piccola ammaccatura sulla scatola dei prismi che commutano il 90% e il 10% della luce fra binoculare e attacco fotocamera. Però non ho il coraggio di metterci mano.
Se più in là ne trovassi una apparentemente più nuova non saprei se arrischiarmi a comperarla, c'è sempre la possibilità che abbia un difetto.

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 03/06/2020, 21:29
da 500paolo
Beh mi sembra un buon risultato.
Ho uno 0,4x ma introduce vistose aberrazioni cromatiche, lascia lo 0.5x, tanto e' normale un aumento di ingrandimento, altrimenti avresti la vignettautra perche' il campo degli oculari e' circolare mentre il sensore e' rettangolare, quindi per evitare la vignettatura devi inscrivere il rettangolo dentro al cerchio e il risultato e' un crop inevitabile che si traduce in ingrandimento. Che hai usato come sistema di cattura?

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 03/06/2020, 22:02
da 3nzo
La telecamera da 5MP da 50€.
Apro un'altra discussione sui vetrini, ho problemi con l'Entellan.

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 04/06/2020, 6:42
da 500paolo
Beh, che ti lamenti, per essere una 5mpx da 50 euro fa belle foto.

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 04/06/2020, 8:10
da 3nzo
si, l'ho riabilitata, sembra che così funziona meglio che montata sul tubo binoculare :)

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 04/06/2020, 8:48
da arturoag75
3nzo ha scritto: 03/06/2020, 16:56 .......con oculari da 10x ho 200x, mentre sulla telecamera ho 494x.
Quasi 500x con un 20x non vanno bene, sei nel range di ingrandimento "vuoto", il che va a danno della risoluzione e definizione dell'immagine finale.
Un oculare di proiezione sarebbe più indicato (non so se lo hai già provato...non ho letto tutti i post).
Cmq considera che i lomo hanno la stssa flangia usata salla zeiss JENA per cui qualcosa da adattare la puoi trovare.
Saluti
Art

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 04/06/2020, 14:29
da 3nzo
Il massimo ingrandimento per quell'ottica è 400x :) Il problema è che devo usare il tubo con attacco C-mount fornito con la telecamera che ha un ingrandimeto 0,5x e con il fattore di crop porta a quella moltiplicazione. In pratica si comporta come un oculare da circa 24,7x che è eccessivo con tutti gli obbiettivi, perché sul 90x/1,3 darebbe un ungrandimento di 2223x, ben oltre i 1300 consigliati. Il moltiplicatore del tubo è sbagliato.
Penso che gli oculari proiettivi vadano usati sul 35 mm per il quale sono stati previsti, allora dovrei montare la reflex ecc. Se uso quella telecamerina con sensore credo di 1/3" sarei circa nelle stesse condizioni e poi servirebbe un altro tipo di adattatore perché quello che ho usato è per montare l'oculare, ma usato al contrario.

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 05/06/2020, 9:10
da arturoag75
Ciao Enzo
Senza entrare troppo nel dettaglio, capisco la regola del "dieci o venti volte AN " per calcolare l'ingrandimento massimo utile di un obbiettivo, ma queste non devono essere considerate in senso assoluto...ci sono troppi fattori da considerare..
È un po' come se un 20x 1.0 ad immersione possa essere preferito ad un planapo 60x 0,95 a secco.
Per la fotocamera dovresti allora prendere in considerazione una lente con lo schema ottico come quella che possiedi (relay lens), ma che abbia un fattore 0,25x.
Se non vado errato la vecchia moticam 1000 aveva il sensore delle stesse dimensioni del tuo, è quindi probabile che si possa trovare l'adattatore con la lente inclusa.
Buona giornata
Art

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 05/06/2020, 13:17
da 3nzo
E' vero, per ora ho trovato relay lens da 0,37x, ma se dici che esiste anche da 0,25x la cercherò.

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 05/06/2020, 13:37
da Toniclimb
Se ti va di sperimentare puoi provare con l'autocostruzione :idea: :geek:

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 05/06/2020, 19:06
da 3nzo
Non sono in grado, non ho un tornio e non saprei progettare la lente relay che sarà composta da più elementi con vario indice di rifrazione, anche incollati. Non credo sia facile da fare in casa.
Mi adatterò al 0,37x, l'unico che ho trovato di produzione cinese.
Tra le cose russe si trova qualcosa del genere, ma per diverso uso e abbastanza cari. Sono progettati per il 24x36, da montare su dispositivi Lomo che ne permettono il posizionamento a ben precise distanze dall'obbiettivo e dalla pellicola. Sono di vari tipi per i vari ingrandimenti degli obbietivi e li chiamano Gomal in russo, sono noti come Homal e correggono anche la curvatura di campo, ma riducono il campo di 1/3. Non credo siano adattabili e comunque non sono convenienti.
Poi la Lomo è passata a un tubo da montare sulla testa trioculare con incorporato uno di questi dispositivi, ma diverso, in pratica una lente relay distante dalla pellicola circa come l'obbiettivo fotografico.

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 05/06/2020, 21:30
da arturoag75
3nzo ha scritto: 05/06/2020, 13:17 E' vero, per ora ho trovato relay lens da 0,37x, ma se dici che esiste anche da 0,25x la cercherò.
A questo link c'è la 0.30x ..è cinese ma si può fare; altrimenti dovresti provare a ruvolgerti ad Edmund optics o Martin microscopes, ma credo che non sia conveniente.
https://m.it.aliexpress.com/item/139645 ... sitedetail

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 05/06/2020, 23:57
da 3nzo
Ok, grazie. Purtroppo non ci sono referenze su questa miriade di prodotti cinesi. Mi chiedo se sono tutti allo stessi livello o no.

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 06/06/2020, 9:50
da Toniclimb
3nzo ha scritto: 05/06/2020, 19:06 .........
Non credo sia facile da fare in casa.
..........
Guarda che non è così difficile, la parte ottica non la devi progettare, altrimenti è ovvio che in casa non lo fai, il trucco sta nell'usare otiche già fatte, che probabilmente qualunque appassionato di microscopi possiede e di cui non conosce le potenzialità.
Ovviamente il risultato non è garantito, ma qui sta il bello della sperimentazione :geek:
Un'ottica di relay si può realizzare accoppiando due gruppi convergenti di caratteristiche opportune:
Relay.jpg
Se il primo gruppo ha distanza focale f1 e il secondo f2 allora il piano focale A del primo e quello B del secondo sono coniugati, cioè un oggetto in A produce in immagine reale e capovolta in B e l'ingrandimento Y/X è uguale a f2/f1, il rapporto fra le lunghezze focali.
Questo ingrandimento dipende dall'indice di campo che voglio ottenere e dalle dimensioni del sensore:

Esempio: Indice 18 mm, sensore Nikon APS-C dimensioni 23.6 x 15.7, diagonale pari a 28.35 mm (T. di Pitagora) ingrandimento = 28.35/18 = 1.575X (in pratica 1.6x)

Esempio: Indice 18 mm, sensore 1/2.5' dimensioni 5.6 x4.29, diagonale 7.18 mm, ingrandimento 0.4X.

Nel metodo cosiddetto afocale il primo gruppo è un oculare da microscopio, il secondo è l'obbiettivo della fotocamera, focalizzato all'infinito.
Per la reflex NIkon ad esempio, se l'oculare è un WF10X18 si ha f1=25mm, e l'obiettivo dovrà avere lunghezza focale pari a 25 x 1.575 = 39.4 mm (in pratica 40 mm,il classico obiettivo pancake).

Per avere una riduzione, ingrandimento < 1, si può usare per primo gruppo ancora un oculare, mentre per il secondo ancora un oculare, ma invertito. L'ingrandimento sarà ora dato dal rapporto fra l'ingrandimento del primo e quello del secondo.
Esempio: se uso come primo gruppo un 5X seguito da in 16X ottengo 5/16 = 0,325X,
per avere 0.25 dovrei usare il 20X al posto del 16X. Il sensore va posto sul piano focale del secondo obiettivo, che quindi non può essere negativo, tipo Huygens. Uno schema Kellner, il più comune invece va bene.

Questo approccio mi sembra che abbia alcuni punti a favore:

1) Le ottiche sono già pronte, e spesso stanno già in casa inutilizzate.
2) L'accoppiamento meccanico non è particolarmente complesso.
3) Gli oculari lavorano entrambi nelle condizioni ottimali (coniugata infinita, sono ottimizzati per questo in sede di progetto) per cui il risultato finale dovrebbe essere confrontabile con la qualità degli oculari impiegati.
4) Lo spazio fra gli oculari è telecentrico, può essere utilizzato per inserire filtri, polaroid, lamine di fase ecc.
5) Se occorre si possono utilizzare oculari K e ottenere un adattatore compensatore per la CVD.
6) se uno gli oculari opportuni li ha già ovviamente non li deve comprare.
7) gli oculari non vengono distrutti, mal che vada si possono sempre riutilizzare.

Si potrebbero riscontrare invece problemi a livello di pupille, con relative vignettature; per questo occorre scegliere la distanza d in modo da avere il miglior accoppiamento.
Secondo me val la pena tentare.
Toni

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 06/06/2020, 10:21
da Toniclimb
Io per esempio mi trovo questi:
DSC_9969.JPG
per l'accoppiamento basta un po' di nastro isolante:
DSC_9970.JPG
Il piano focale dove piazzare il sensore si trova sullo stop interno al terminale del 16x, e si posiziona a 9.8 mm dalla spalla di appoggio del barilotto.
Il problema ora è che non ho un sensore da metterci. :evil:
E non ho neppure intenzione di comprarlo. :mrgreen:
Toni

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 06/06/2020, 16:32
da Toniclimb
Ho trovato questo:
DSC_9971.JPG
Da quanto fa schifo non mi ricordavo nemmeno di avercelo.
Proviamo a vedere che succede.

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 06/06/2020, 17:13
da 3nzo
Vediamo cosa fa la telecamera. Nel messaggio precedente ho visto che hai usato solo la parte superiore di un oculare 16x. Come mai uno intero e uno a metà?

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 06/06/2020, 20:29
da Toniclimb
3nzo ha scritto: 06/06/2020, 17:13 Vediamo cosa fa la telecamera. Nel messaggio precedente ho visto che hai usato solo la parte superiore di un oculare 16x. Come mai uno intero e uno a metà?
Per posizionare il sensore sul piano focale.

Poi ho fatto un un distanziale in PVC:
DSC_9972.JPG
e un'altra nastrata per tenere tutto insieme.
DSC_9974.JPG
Passiamo a controllare l'ingrandimento:
Questo si vede scattando attraverso l'oculare 10X/18:
DSC_9976.JPG
Notare i i bordi rotondi del campo di vista.
WIN_20200606_19_09_02_Pro.jpg
WIN_20200606_19_11_57_Pro.jpg
Questi sono ripresi con la telecamera.

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 06/06/2020, 22:30
da Toniclimb
Per controllare l'ingrandimento ho tolto tutto e focalizzato direttamente sul sensore:
WIN_20200606_20_57_39_Pro.jpg
e poi, per meglio valutare, un "collage":
Confronto.jpg
Dato che 5/16 fa 0.31, il conto torna abbastnza, dieci linee sulla scala piccola corrispondono a 3 -3.5 su quella grande.
Considerazioni:
1) Non sembrano presenti vignettature, anche se la posizione reciproca dei due gruppi è stata messa "come viene"
2) La parfocalità è praticamente perfetta. e questo è importante, non solo per motivi di praticità, ma più ancora per far lavorare l'obiettivo nelle condizioni per cui è stato messo a punto. La messa a fuoco alterata peggiora l'aberrazione sferica.
3) La telecamera (che fa schifo) non ha il sensore 1/3", che ha diagonale di 6mm e quindi richiede 0.33x per l'adattamento ottimale. Quello che c'è scritto fuori non rispecchia il contenuto, non solo sul formato, che è più piccolo, ma anche sulla risoluzione. C'è scritto 2 Mp, ma non va più in là di 800x600 (0.5 Mp).
3) Si dovrebbe rifare l'accoppiamento dei due oculari e del sensore, e il sistema, riassemblato in maniera un po' più precisa andrebbe testato su una telecamera degna di questo nome e confrontato con altri sistemi per capire bene come va.
Saluti.
Toni
Toni

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 06/06/2020, 22:32
da Toniclimb
Mi sono perso le immagini:
WIN_20200606_20_57_39_Pro.jpg
Confronto.jpg

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 07/06/2020, 9:07
da 3nzo
Toniclimb ha scritto: 06/06/2020, 20:29
3nzo ha scritto: 06/06/2020, 17:13 Vediamo cosa fa la telecamera. Nel messaggio precedente ho visto che hai usato solo la parte superiore di un oculare 16x. Come mai uno intero e uno a metà?
Per posizionare il sensore sul piano focale.
Scusa non capisco, se usi l'oculare intero il piano focale è dietro la lente? E la meta di oculare tolta non serve?
Mi puoi fare uno schena del complesso con il distanziatore e sensore?

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 07/06/2020, 9:35
da 500paolo
Se vuoi usare un oculare compensante per ridurre le aberrazioni, per esperienza, non puoi scendere sotto al 12,5x altrimenti a causa delle dimensioni del sensore avrai sempre vignettature questo anche se usi oculari a grande campo, io ho provato fino a 22mm. Ti consiglio il Leitz periplan 12,5x/18 col simbolo occhiali (magari trovassi il 12,5x/20) che e' un buon compromesso come compensazione, pensa che i Lomo sono una selva di aberrazioni, molti l'hanno molto forte, quindi non puoi trovare un oculare buono per tutti, pensa pure se dovessi montare un obiettivo di altro marchio, chi sa...

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 07/06/2020, 14:57
da 3nzo
A parte i limiti degli obiettivi Lomo, che si rifanno a modelli Zeiss anteguerra, alcuni particolari del manchingegno di Toniclimb non mi sono chiari. Devo cercare di capire meglio altrimenti mi devo limitare alla lente 0,37x cinese.
Non capisco perché, con quasi tutti i sensori delle telecamere da 1/3", si continua a proporre adattatori da 0,5x invece che da 0,25X.

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 08/06/2020, 2:16
da Toniclimb
3nzo ha scritto: 07/06/2020, 9:07 ...
Scusa non capisco, se usi l'oculare intero il piano focale è dietro la lente?
,,,,,,
Si
3nzo ha scritto: 07/06/2020, 9:07 ...
E la meta di oculare tolta non serve?
.......
Serve:
1) a posizionare il suddetto piano focale a 10 mm dalla battuta del tubo, dove si forma l'immagine prodotta dall'obbiettivo ( se tutto sta a posto)
2) a definire l'indice di campo diaframmando l'immagine ( e formando il bordo tondo che si vede guardando nell'oculare).
3nzo ha scritto: 07/06/2020, 9:07 Mi puoi fare uno schena del complesso con il distanziatore e sensore?
Domani (cioè oggi, vista l'ora).
Toni

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 08/06/2020, 2:25
da Toniclimb
500paolo ha scritto: 07/06/2020, 9:35 Se vuoi usare un oculare compensante per ridurre le aberrazioni, per esperienza, non puoi scendere sotto al 12,5x altrimenti a causa delle dimensioni del sensore avrai sempre vignettature questo anche se usi oculari a grande campo, io ho provato fino a 22mm. Ti consiglio il Leitz periplan 12,5x/18 col simbolo occhiali (magari trovassi il 12,5x/20)
.......
Il Leitz 12.5x lo posso usare solo davanti, dove non cisono problemi di vignettatura.
Con un 25X potrei ottenere 0.5x circa.
Per formare l'immagine sul sensore non va bene perché è un oculare negativo, il piano focale interessato è interno al gruppo leni e perciò non accesibile.
DSC_9984.JPG
Ecco il mitico :mrgreen:
Toni

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 08/06/2020, 2:35
da Toniclimb
P.S.
Di Periplan 12.5x/18 ne ho tre, tutti e quattro presi all'asta su Ebay.
Uno lo uso con la reflex, per le ottiche Leitze anche Zeiss vanno ovviamente bene, ma coi Lomo sono acqua fresca.
Quando vedo oggetti simili al prezzo di una pizza non riesco a trattenermi.
Uno l'ho preso a 8 euro come inutilizzabile ma era solo sporco :lol:
Sono eccellenti anche usati come oculari proiettivi. Montati con un distanziale di 10mm mantengono la parfocalità e hanno il fattore di ingrandimento giusto per il sensore APS-C.
Per questo utilizzo trovo il 12.5x migliore del 10X.
Toni

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 08/06/2020, 7:43
da 3nzo
Come con la reflex?
A me questi affari non sono mai capitati :)

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 08/06/2020, 7:55
da 500paolo
A me sono capitati in passato: presi un wilovert (microscopio invertito che pero' ora e' ko) a 90euro con a bordo due periplan 12,5x/18 a pupilla alta di cui uno pure col punto rosso...oggi, specie dopo il covid tutto e' alle stelle. Comunque se prendi quella da 18mpx o 20mpx vedrai che il sovra-ingrandimento col tubo 0.5x non ti dara' piu' fastidio, anzi vorrai aumentarlo in certi casi, tu pensa che l'ideale sarebbe l'ormai introvabile 0.70x.

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 08/06/2020, 10:12
da Toniclimb
Col 10x al posto del 5x il risultato sarebbe 0.63x.

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 08/06/2020, 10:56
da Toniclimb
3nzo ha scritto: 08/06/2020, 7:43 Come con la reflex?
A me questi affari non sono mai capitati :)
Il 12.5x ha focale di 20 mm. Si calcola facendo 250/12,5 = 20.
Se ho focale 20 mm ed estraggo l'oculare di 13.3 mm, la prima coniugata diventa 33.3 mm, l'oculare diventa proiettivo perchè ora produce un'immagine reale alla distanza di 50 mm dal piano focale posteriore, con ingrandimento pari a 50/33.3 = 1.5X adatto per l'APS-C.
Inoltre i 50 mm corrispondono bene al tiraggio della Nikon (46.5 mm), consentendo di realizzare l'adattatore compatto e facile da realizzare.
I 50 mm vengono fuori dalla formula dei punti coniugati, che si studia anche al liceo:
( f distanza focale, p, q punti coniugati )

1/p + 1/q = 1/f
cioè
1/q = 1/f - 1/p
q = p x f /(p-f)
e quindi ingrandimento A = q/p = f/(p-f)

ponendo A = 1.5x (sensore APS-C) e f= 20mm (oculare 12x)

si trova p = 33.3 mm.
Quindi devo allontanare l'oculare di 33.3 - 20 = 13.3 mm.
Ottengo l'ingrandimento giusto e conservo condizioni di lavoro dell'obiettivo, parfocalità ecc.
Poi posiziono sperimentalmente la reflex per il miglior fuoco.
Se invece voglio avere 2x devo estrarre di 10 mm esatti.
Posso fare anche col 10x, però viene fuori un equipaggiamento più ingombrante.
Il vantaggio del 10x è di lavorare con apertura angolare minore, con minori aberrazioni, ma in pratica il Periplan 12.5 mi sembra indistinguibile dal 10.
Toni

Re: Obiettivo a infinito Lomo

Inviato: 08/06/2020, 16:20
da 3nzo
Grazie della spiegazione :thumbup: