Consiglio obiettivo planare 60x

Principi di funzionamento, manutenzione, modifica e autocostruzione dei microscopi e dei loro accessori

Moderatore: Enotria

Rispondi
ginesi@anche.no
Messaggi: 6
Iscritto il: 14/03/2021, 11:44

Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da ginesi@anche.no »

Sono un neofita del microscopio che mi e' stato regalato a febbraio. Ho un AmScope T490B con 4 obiettivi tutti acromatici: 4x, 10x, 60x, 100x ad immersione. Ogni volta che faccio delle osservazioni non sono mai soddisfatto rispetto quelle che vedo nei forum.

Leggendo il libro "Manuale di microscopia dei funghi" di Maria Teresa Basso mi e' saltato in testa di comprare un obiettivo planare(cosi' ne provo uno per rendermi conto di cosa stiamo parlando) a 60x(misura che non ho in dotazione) e che M.T.B. consiglia per non dover passare sempre all'obiettivo ad immersione.

Ne vorrei acquistare uno che mi rimanesse ma allo stesso tempo che non mi faccia spendere un esagerazione, visto anche i primi esperimenti. Cercando su noti siti, oculari di questo tipo, mi sono perso e dopo aver vagato per ore e ore in letture discutibili ed essere completamente confuso.. eccomi qua.

Mi date una mano?

Grazie,
Andrea :wave:
Dunadan
Buon utente
Messaggi: 1044
Iscritto il: 09/02/2015, 21:51

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da Dunadan »

L'argomento è complesso e la soluzione non è semplice. Un planare non è assolutamente detto che ti dia una buona immagine perchè se non è corretto per le aberrazioni cromatiche, la qualità dell'immagine sarà sempre scadente. Inoltre i 60x a secco sono obiettivi piuttosto "al limite" perchè in genere hanno un'apertura più bassa rispetto a quelli ad immersione e sono più sensibili allo spessore del campione e del copri oggetto che deve essere rigorosamente 0.17 mm (o dello spessore indicato sull'obiettivo). Inoltre, per sfruttare un obiettivo al massimo, bisognerebbe disporre dell'illuminazione di Kohler sul microscopio, saperla regolare bene, e che l'apertura del condensatore sia non inferiore a quella dell'obiettivo. Non ultimi gli effetti di eventuali correzioni degli oculari, che potrebbero sotto/sopracorreggere l'obiettivo, causando un aumento di aberrazioni.
Io consiglierei un obiettivo APO, piuttosto che planare. Ci sono dei Lomo che sicuramente potrebbero andare bene. https://www.ebay.co.uk/itm/144093816965 ... SwwDlg2x7M questo ad esempio è sia planare che apocromatico, ma potrebbe non essere parfocale con i tuoi. Bisogna vedere che tipo di obiettivi sono quelli del tuo microscopio (filettatura e lunghezza parfocale).
Il mio blog di microscopia ottica ed elettronica: https://nidhoggmicroscopy.wordpress.com/
ginesi@anche.no
Messaggi: 6
Iscritto il: 14/03/2021, 11:44

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da ginesi@anche.no »

Grazie della risposta. Sono molto contento di aver ricevuto una direzione. Mi ero gia' reso conto della complessita'. Non sto cercando di avere delle immagini perfette ma meno scadenti di quelle attuali. Per aiutarti a consigliarmi o per farti confermare il tuo suggerimento posso dirti che l'obiettivo lo userei in ambito micologico. Il microscoprio e' https://www.amscope.com/40x-2000x-lab-c ... scope.html. Da qui evinco alcune info sugli obiettivi montati e sul caricatori:

Objective Lenses : DIN standard
Objective Parfocal : Distance 45mm
Objective Mounting Thread : RMS 20.32mm

Per tutti gli obiettivi attuali il Cover-glass Thickness e' 0.17mm come il Lomo

Info sul condensatore invece si trovano un po' sulla tab product description che sul tab additional info:

Condenser : NA1.25 Abbe condenser with iris diaphragm, 32mm filter holder
--
Condenser : Abbe-Rack & Pinion w/ diaphram
Condenser Type : Brightfield
Condenser Optics : NA 1.25

Puoi confermarmi che sono montabili? Mi preoccupa questo dato dalla pagina del LOMO: Mount thread: RMS (0.8"-36tpi)
C'e' altro di cui non mi sono accorto?

Grazie :wave:
Dunadan
Buon utente
Messaggi: 1044
Iscritto il: 09/02/2015, 21:51

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da Dunadan »

La filettatura è la stessa, ma non ho capito bene se la lunghezza parfocale è uguale. Ci sta che serva un raccordo.
Il mio blog di microscopia ottica ed elettronica: https://nidhoggmicroscopy.wordpress.com/
3nzo
Buon utente
Messaggi: 906
Iscritto il: 13/09/2018, 21:15

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da 3nzo »

ginesi@anche.no ha scritto: 04/07/2021, 15:44 Sono un neofita del microscopio che mi e' stato regalato a febbraio. Ho un AmScope T490B con 4 obiettivi tutti acromatici: 4x, 10x, 60x, 100x ad immersione. Ogni volta che faccio delle osservazioni non sono mai soddisfatto rispetto quelle che vedo nei forum.
Anche se l'obiettivo è determinante, il risultato che vedi in una foto postata su un forum dipende da molti fattori, non ultimo la corretta gestione dell'illuminazione. Poi c'è di mezzo la fotocamera o la telecamera e l'eventuale software ed eventuali elaborazioni.
Perciò l'importante è una buona qualità dell'immagine che vedi nell'oculare. Non conosco i tuoi obiettivi. Prova a comperare un apocromatico, anche a buon prezzo, come quelli Zeiss Jena o Lomo, come quello consigliato, anzi fai un confronto diretto, con uno della stessa potenza, così potrai capire se è il caso di sostituirli o rimandare la spesa a quando avrai effettiva necessità, non a seguito di un confronto con una immagine postata su un forum e magari opera di un professionista della microfotografia.
Avatar utente
Guido Gherlenda
Buon utente
Messaggi: 1068
Iscritto il: 24/08/2012, 14:14
Località: Oderzo (Treviso)

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da Guido Gherlenda »

Mia personale opinione: gli apo di norma hanno una distanza di lavoro molto ridotta, i planapo ancor peggio, pur essendo il top richiedono dei vetrini preparati con cura, secondo me un'ottica alla fluorite sarebbe più semplice da usare e qualitativamente non è così lontana dagli apo pur costando molto meno, ad esempio il Neofluar Plan 63x 1.25, oppure il Leitz NPL Fluotar 63x 0.90 se proprio si vuole rimanere su ottiche dry.
Guido Gherlenda
45°46'38.85"N 12°28'59.46"E
3nzo
Buon utente
Messaggi: 906
Iscritto il: 13/09/2018, 21:15

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da 3nzo »

Se non mi sbaglio però costano più del suo microscopio...
Zacpi
Buon utente
Messaggi: 188
Iscritto il: 06/11/2019, 10:50

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da Zacpi »

Bisogna tenere presente però che l ' amscope t490b non ha il doppio diaframma, di campo e apertura per regolare correttamente la luce secondo kohler, quindi per far rendere al meglio gli obbiettivi; secondo punto se si montano obbiettivi lomo o Zeiss usati non recenti potrebbero necessitare di correzione del cromatismo ad opera degli oculari appositi che venivano progettati per quello scopo, ma che non lo sono oggi perché abbinati a obbiettivi già corretti, che però non sono tutti sicuramente di qualità paragonabile ai suddetti lomo o Zeiss prodotti anni fa.
ginesi@anche.no
Messaggi: 6
Iscritto il: 14/03/2021, 11:44

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da ginesi@anche.no »

Dunadan ha scritto: 05/07/2021, 22:16 La filettatura è la stessa, ma non ho capito bene se la lunghezza parfocale è uguale. Ci sta che serva un raccordo.
Dalla pagina descrittiva del LOMO
Parfocal height : 45mm (DIN)

Dalla pagina descrittiva del microscopio
Objective Lenses : DIN standard
Objective Parfocal Distance : 45mm

Quindi direi di si. :thumbup:
ginesi@anche.no
Messaggi: 6
Iscritto il: 14/03/2021, 11:44

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da ginesi@anche.no »

3nzo ha scritto: 05/07/2021, 22:54 Anche se l'obiettivo è determinante, il risultato che vedi in una foto postata su un forum dipende da molti fattori, non ultimo la corretta gestione dell'illuminazione. Poi c'è di mezzo la fotocamera o la telecamera e l'eventuale software ed eventuali elaborazioni.
Hai ragione.. da informatico spesso mi chiedono "ma e' meglio questo computer o questo computer?" e spesso sono "imbarazzato a rispondere" perche' la domanda apre ad una serie di altre questioni. Mi rendo conto che il paragone delle proprie immagini con quelle trovate su internet e' di difficile valutazione.

Per aggiungere qualche informazione in piu' e far capire anche cosa intendevo.. oltre alla microscopia fotografo i funghi nel bosco. Per fotografarli ho comprato una macchina fotografica mirrorless compatta della sony Alpha 6000 con di serie un 16-50. Facevo foto senza cavalletto e senza alcuna illuminazione che spesso nel bosco e' veramente pessima e molto variabile. Le foto che facevo mi facevano veramente schifo. Sono rimasto disperato per un anno. Poi ho comprato un obiettivo macro della samyang(completamente manuale) 100mm f2.8 e un piccolo cavalletto. Il peso in spalla e' aumentato parecchio e spesso mi maledico ma gia' cosi' le fotografie sono migliorate qualitativamente in modo incommensurabile.

Sostanzialmente stavo cercando di trovare una soluzione equivalente per il microscopio.

Attualmente uso la stessa macchina fotografica per fotografare che riesco ad agganciare tramite un adattatore di Adriano Lolli. Ho anche AmScope MD500-CK 5.0 MP.
3nzo ha scritto: 05/07/2021, 22:54 Perciò l'importante è una buona qualità dell'immagine che vedi nell'oculare. Non conosco i tuoi obiettivi. Prova a comperare un apocromatico, anche a buon prezzo, come quelli Zeiss Jena o Lomo, come quello consigliato, anzi fai un confronto diretto, con uno della stessa potenza, così potrai capire se è il caso di sostituirli o rimandare la spesa a quando avrai effettiva necessità, non a seguito di un confronto con una immagine postata su un forum e magari opera di un professionista della microfotografia.
Il confronto diretto sullo stesso ingrandimento e' una buona idea a cui non avevo pensato. Ero piu' indirizzato a fare uno pseudo confronto e nel caso acquistare successivamente un obiettivo che sostituisse uno di quelli che ho gia'. Pero' anche la tua idea non e' male.

Ringrazio l'amico che mi ha proposto gli altri obiettivi, pero' si.. sono veramente molto costosi e direi che per adesso non fanno al mio caso.

Ho un altra domanda: Spesso nel forum ho letto che obiettivi usati, come quello consigliato, su ebay si trovano ma che sono "tutti" delaminati. E' una diceria? O e' una cosa vera e non segnalata? Perche' ecco non vorrei imbattermici e doverli spedire indietro
3nzo
Buon utente
Messaggi: 906
Iscritto il: 13/09/2018, 21:15

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da 3nzo »

Ci sono degli obiettivi che si può dire nascono delaminati :) come il Lomo Apo 20x, che infatti non si trova, e anche altri che col tempo vanno incontro a questo e altri problemi. In genere i venditori segnalano i difetti e prima di comperare puoi scrivere chiedendo espressamente di controllare che non ci siano delaminazioni, muffe o graffi.
Può capitare un problema con uno non professionale che nemmeno se ne rende conto, ma trattandosi di un difetto, accordandoti col venditore o, in extremis, attivando la procedura giusta con Ebay hai ottime possibilità di risarcimento. L'importante è che nell'inserzione da qualche parte non ci sia la famosa frase "non funzionante o per parti di ricambio".
Ti hanno dato ottimi consigli, ma secondo me, hai delle limitazioni quanto meno nell'illuminazione del microscopio e l'illuminazione non adeguata non ti permette di sfruttare al massimo gli obiettivi, potresti cioè vedere o non vedere certi particolari quando sei vicino al limite di risoluzione.
Da quello che mi sembra di capire però, le tue esigenze non sono quelle, ma sono di una normale tranquilla osservazione e allora anche un buon acromatico o un planare potrebbero bastare. I prezzi più bassi sono quelli Zeiss Jena (DDR) e Lomo ultime serie con parafocale 45 mm e attacco RMS, M20, non M19 Zeiss e non i Lomo con indicata la focale al posto degli ingrandimenti, anch'essi M19.

Ti do un consiglio, invece di un obiettivo da parecchie centinaia di euro, io comprerei questo e poi rivenderei l'AmScope:
https://www.ebay.de/itm/144102699946?ha ... SwzulgnlTR
E' un ottimo microscopio professionale a 450,00€, mi sembra in ottime condizioni, è completo di illuminazione, che poi puoi migliorare col led, ha un buon set di obiettivi, un condensatore universale con apertura numerica 1,4, campo chiaro e campo scuro commutabili (che si vende da solo almeno a 300,00 €) e un paio di oculari planari compensatori a grande campo (20mm) introvabili e che si vendono da soli ad almeno 130,00€.
Devi solo spendere qualche soldo per adeguare al condensatore universale la finestra della base (50,00€) e le pinze per i vetrini (puoi prendere un altro tavolo vecchio, magari rotto, e staccarli).
Dammi retta, scoprirai un altro mondo :)
Avatar utente
500paolo
Buon utente
Messaggi: 1421
Iscritto il: 29/01/2014, 15:10
Località: Prov. Teramo

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da 500paolo »

In effetti incarni il sogno di tutti i microscopisti: un ingrandimento elevato ma non troppo che ti eviti l'immersione...IMHO impossibile.
Anche io sono allergico all'olio, ti posso pero' dire che dopo il 25x uso obiettivi in immersione, solo non in olio.
Mi sono accorto, infatti, che se paragoni le immagini di un 40x 0.75 in aria (nel mio caso uno Zeiss neofluar) e un modesto Lomo 40x 0.75 immersione ad h2o, quest'ultimo restituisce molti piu' particolari, ad esempio con alghe unicellulari. Insomma ti sto consigliando l'immersione in acqua (distillata con il coprivetrino).
Se questo ti puo' aggradare, c'e' un apo 60x 1.0 in acqua della Lomo che va direttamente inzuppato nel composto senza nemmeno il coprivetrino che per i vegetali IMHO e' fantastico, e' solo un po' difficile da usare. Certo niente planarita', ma se vuoi anche quella siamo al limite estremo dei costi.
Il problema e' che tutti questi Lomo "particolari" ormai si trovano solo in Russia e zone limitrofe, la maggior parte sono delaminati o danneggiati o con impurita' all'interno, insomma un vero rischio.

Parlo di questo tipo di obiettivo:
https://www.ebay.it/itm/124601422766?ha ... Sw0SdgO1q0

P.S.: i tuoi obiettivi sono cinesi (ne ho un set planari anch'io comprati illudendomi di risparmiare ed avere buone prestazioni) mediocri gia' corretti, infatti dovresti avere degli oculari WF10x a corredo. Con obiettivi di marca ma del passato avrai bisogno di oculari compensanti del tipo GF Periplan 10x (18) o se sei fortunato anche (20) che per me sono i migliori.
Non preoccuparti per l'illuminazione, puoi ottenere ottimi risultati anche con quella critica.
Dunadan
Buon utente
Messaggi: 1044
Iscritto il: 09/02/2015, 21:51

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da Dunadan »

500paolo ha scritto: 06/07/2021, 13:10 Mi sono accorto, infatti, che se paragoni le immagini di un 40x 0.75 in aria (nel mio caso uno Zeiss neofluar) e un modesto Lomo 40x 0.75 immersione ad h2o, quest'ultimo restituisce molti piu' particolari, ad esempio con alghe unicellulari. Insomma ti sto consigliando l'immersione in acqua (distillata con il coprivetrino).
Ed è la scelta più saggia. Infatti per campioni immersi in acqua è MOLTO meglio usare obiettivi a immersione in acqua perchè così facendo l'indice di rifrazione del montante è uguale a quello del mezzo di immersione, aumentando notevolmente la profondità di campo a cui si può andare senza avere aberrazioni stratosferiche. Detto da un pezzo grosso della Zeiss: un obiettivo a olio usato su campioni montati in acqua va incontro ad aberrazioni sferiche già a 2 micron dal coprioggetto. Figuriamoci cosa succede coi campioni belli spessi......
Il mio blog di microscopia ottica ed elettronica: https://nidhoggmicroscopy.wordpress.com/
ginesi@anche.no
Messaggi: 6
Iscritto il: 14/03/2021, 11:44

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da ginesi@anche.no »

500paolo ha scritto: 06/07/2021, 13:10 In effetti incarni il sogno di tutti i microscopisti: un ingrandimento elevato ma non troppo che ti eviti l'immersione...IMHO impossibile.
Anche io sono allergico all'olio, ti posso pero' dire che dopo il 25x uso obiettivi in immersione, solo non in olio.
Mi sono accorto, infatti, che se paragoni le immagini di un 40x 0.75 in aria (nel mio caso uno Zeiss neofluar) e un modesto Lomo 40x 0.75 immersione ad h2o, quest'ultimo restituisce molti piu' particolari, ad esempio con alghe unicellulari. Insomma ti sto consigliando l'immersione in acqua (distillata con il coprivetrino).
Se questo ti puo' aggradare, c'e' un apo 60x 1.0 in acqua della Lomo che va direttamente inzuppato nel composto senza nemmeno il coprivetrino che per i vegetali IMHO e' fantastico, e' solo un po' difficile da usare. Certo niente planarita', ma se vuoi anche quella siamo al limite estremo dei costi.
Il problema e' che tutti questi Lomo "particolari" ormai si trovano solo in Russia e zone limitrofe, la maggior parte sono delaminati o danneggiati o con impurita' all'interno, insomma un vero rischio.

Parlo di questo tipo di obiettivo:
https://www.ebay.it/itm/124601422766?ha ... Sw0SdgO1q0

P.S.: i tuoi obiettivi sono cinesi (ne ho un set planari anch'io comprati illudendomi di risparmiare ed avere buone prestazioni) mediocri gia' corretti, infatti dovresti avere degli oculari WF10x a corredo. Con obiettivi di marca ma del passato avrai bisogno di oculari compensanti del tipo GF Periplan 10x (18) o se sei fortunato anche (20) che per me sono i migliori.
Non preoccuparti per l'illuminazione, puoi ottenere ottimi risultati anche con quella critica.
No dai :lol: non ho detto che sono allergico all'olio o all'immersione. Ho espresso la volonta' di stare fuori dall'immersione per piu' tempo possibile e visionare con un buon ingrandimento per cercare quello che mi serve e poi entrare in olio. Praticamente, visto il poco tempo a disposizione, riesco a visionare solo il secco che reidrato per poi lasciarlo nell'acqua tra vetrino e coprivetrino. Non avevo mai sentito parlare di osservazione senza coprivetrino.

Gli oculari, probabilmente sempre cinesi, che sono in dotazione sono WF10x e WF20x.

Per rispondere anche alla persona che mi ha detto di cambiare microscopio... e' si hai ragione... ma ho come idea che come mi muovo sbaglio e spendo soldi che non ho ha disposizione. Oltre che magari si offende chi me lo ha regalato. Credo io debba approfondire con quel che ho l'argomento, facendo test per comprendere le differenze per poi magari in futuro fare quello che mi suggerisci.

Non avendo mai osservato con APO sono curioso di guardarci non solo sperando di migliorare la qualita' dell'immagine, anche solo per capire la differenza tra questo e acromatico.

L'obiettivo che mi hai segnalato ha Parfocal height: 32,7 mm (RMS) nel caso cosa mi servirebbe per adattarlo? Ci correbbero quindi anche oculari specifici?

Grazie :wave:
Avatar utente
Guido Gherlenda
Buon utente
Messaggi: 1068
Iscritto il: 24/08/2012, 14:14
Località: Oderzo (Treviso)

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da Guido Gherlenda »

Prima di acquistare un microscopio nuovo è meglio farsi le ossa su quello che hai, solo dopo potrai capire cosa ti serve, a mio parere ad esempio gli Zeiss jena, pur ottimi microscopi, sono quanto di meglio esista per far passare la voglia a chi inizia, la centratura del pancratico condensatore è cosa folle, per la stessa cifra si può trovare uno Zeiss standard molto più semplice da usare e con reperibilità dei pezzi molto più ampia ed economica, il mio secondo microscopio è stato uno Zeiss Jena Amplival passato allo Zeiss West mi sembrava di sognare.
Per le ottiche da 32.7mm di parafocale serve una prolunga, si trovano da 12mm, mancherebbero 0.3mm ma possono andar bene comunque.

Non avete idea di quanto mi manca Bosi in queste discussioni.
Guido Gherlenda
45°46'38.85"N 12°28'59.46"E
Avatar utente
500paolo
Buon utente
Messaggi: 1421
Iscritto il: 29/01/2014, 15:10
Località: Prov. Teramo

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da 500paolo »

Poiche' e' in immersione potresti anche far a meno della prolunga dato che dovresti comunque rimettere a fuoco, dipende pero' dall'escursione della messa a fuoco del tuo microscopio.
Con obiettivi meno recenti serve quasi sempre una coppia di oculari compensanti, a meno che le aberrazioni al margine del campo non ti disturbano.

https://photos.google.com/share/AF1QipO ... tBbFZSNW13

Non ho spore di funghi sotto mano se no farei qualche foto.

La differenza tra apo e semplici acromatici si vede e come.

Anche questo non e' male:
https://photos.google.com/share/AF1QipO ... tBbFZSNW13

Ma ci vuole il coprivetrino e la distanza di lavoro e' molto corta, in sostanza soggetti molti sottili sotto il coprivetrino.
Ultima modifica di 500paolo il 06/07/2021, 19:23, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
500paolo
Buon utente
Messaggi: 1421
Iscritto il: 29/01/2014, 15:10
Località: Prov. Teramo

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da 500paolo »

Guido Gherlenda ha scritto: 06/07/2021, 19:09 Non avete idea di quanto mi manca Bosi in queste discussioni.
Gia'... :(
3nzo
Buon utente
Messaggi: 906
Iscritto il: 13/09/2018, 21:15

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da 3nzo »

ginesi@anche.no ha scritto: 06/07/2021, 15:45 Per rispondere anche alla persona che mi ha detto di cambiare microscopio... e' si hai ragione... ma ho come idea che come mi muovo sbaglio e spendo soldi che non ho ha disposizione. Oltre che magari si offende chi me lo ha regalato. Credo io debba approfondire con quel che ho l'argomento, facendo test per comprendere le differenze per poi magari in futuro fare quello che mi suggerisci.
Era un consiglio per oggi, sono occasioni passeggere. In futuro potrai scegliere altri microscopi.
Il discorso degli obiettivi ad immersione in acqua è giusto; sono pratici per chi usa preparati estemporanei, con acqua tra i vetrini aggiungendo poi una goccia di acqua sotto la lente dell'obiettivo. Usare l'immersione in olio con campioni in acqua non ha senso e in pratica non funziona, l'olio si trascina il coprioggetto e il campione, a parte la non omogeneità del mezzo e le aberrazioni.
Puoi evitare le prolunghe se trovi i corrispondenti Lomo con parafocale 45mm; di sicuro esiste il 40x An 0,75 da usare senza vetrino.
Il 70x An 1,23 Apo è un'ottica eccezionale che non fa rimpiangere l'olio. Al posto dell'olio un buon complomesso è la glicerina che si lava con acqua.
Buon divertimento.
Avatar utente
Guido Gherlenda
Buon utente
Messaggi: 1068
Iscritto il: 24/08/2012, 14:14
Località: Oderzo (Treviso)

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da Guido Gherlenda »

Permettetemi di dissentire completamente sull'uso di sole ottiche water per i campioni in acqua, vero che teoricamente usare lo stesso mezzo è vantaggioso ma dipende anche di che ottiche si parla, un lomo 40 W con n.a. 0.70 non può competere con uno Zeiss 40x 1.3 oil, l'uso dipende dalle circostanze e da quanto vedo in rete la maggior parte delle immagini di qualità è fatta con ottiche oil anche se con soggetti immersi in acqua, ovviamente pronto a convincermi del contrario se mi indicate qualche scatto da manuale...

Circa la difficoltà di usare olio con acqua sotto il coprioggetto mi giunge nuova, io faccio solo scatti con olio e la maggior parte dei miei soggetti è immersa in acqua, certamente se si appoggia il coprioggetto su una piscina questo seguirà l'ottica ma in microscopia poche cose possono essere fatte a casaccio.

Non capisco poi che controindicazioni abbia l'olio, si toglie con un panno e si lascia l'ottica unta non succede nulla a differenza dell'acqua, se l'ottica è una water dipping bisogna lavarli prima di asciugarli se non si vuole trascinare sporco o peggio ancora sabbia sulla lente frontale, è solo psicologico, non servono più di due minuti per mettere l'olio e per poi pulire le lenti.
Guido Gherlenda
45°46'38.85"N 12°28'59.46"E
Avatar utente
500paolo
Buon utente
Messaggi: 1421
Iscritto il: 29/01/2014, 15:10
Località: Prov. Teramo

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da 500paolo »

Guido Gherlenda ha scritto: 07/07/2021, 0:06 un lomo 40 W con n.a. 0.70 non può competere con uno Zeiss 40x 1.3 oil
Ovvio, comunque 0.75. Ci sono anche altri obiettivi come il 30x wi 0.90, il 70x 1,23 etc che sono li.
Guido Gherlenda ha scritto: 07/07/2021, 0:06 l'uso dipende dalle circostanze e da quanto vedo in rete la maggior parte delle immagini di qualità è fatta con ottiche oil anche se con soggetti immersi in acqua, ovviamente pronto a convincermi del contrario se mi indicate qualche scatto da manuale...
Anche questo e' vero e io, per lo meno, non ho affermato il contrario sebbene le ragioni possono essere i costi delle ottiche water immersion che a certi livelli sono improponibili.
Guido Gherlenda ha scritto: 07/07/2021, 0:06 Circa la difficoltà di usare olio con acqua sotto il coprioggetto mi giunge nuova, io faccio solo scatti con olio e la maggior parte dei miei soggetti è immersa in acqua, certamente se si appoggia il coprioggetto su una piscina questo seguirà l'ottica ma in microscopia poche cose possono essere fatte a casaccio.
Appunto, a me capita spesso di guardare "piscine" con alghe e vari detriti e arrivo per questo a volte a preferire petri dishes e micro invertito.
Guido Gherlenda ha scritto: 07/07/2021, 0:06 Non capisco poi che controindicazioni abbia l'olio, si toglie con un panno e si lascia l'ottica unta non succede nulla a differenza dell'acqua, se l'ottica è una water dipping bisogna lavarli prima di asciugarli se non si vuole trascinare sporco o peggio ancora sabbia sulla lente frontale, è solo psicologico, non servono più di due minuti per mettere l'olio e per poi pulire le lenti.
Beh, per il water dipping io faccio scivolare col contagocce qualche goccia di acqua distillata sulla punta dell'obiettivo e sono a posto,non asciugo nemmeno, oppure se proprio ho paura di ipotetiche contaminazione che oggi vanno tanto di moda, riempio un vaporizzatore tipo deodorante con alcool e do sempre sulla punta dell'obiettivo un paio di spruzzate e lascio evaporare.
Per quegli obiettivi che usano l'acqua con il coprivetrino, non faccio assolutamente nulla, dovendo usare acqua distillata, questa non lascia alcun residuo.
Dunadan
Buon utente
Messaggi: 1044
Iscritto il: 09/02/2015, 21:51

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da Dunadan »

Riporto la conversazione esatta con il tipo Zeiss:

"Depends on depth. A 1.4 Oil lens will outperform the 1.0NA water lens on a water sample but only for the first couple of microns, beyond that the psf is destroyed so the water gets better"
Il mio blog di microscopia ottica ed elettronica: https://nidhoggmicroscopy.wordpress.com/
Avatar utente
Guido Gherlenda
Buon utente
Messaggi: 1068
Iscritto il: 24/08/2012, 14:14
Località: Oderzo (Treviso)

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da Guido Gherlenda »

Paolo, concordo pienamente, la microscopia amatoriale è fatta di compromessi e dipende molto dall'abilità del microscopista, la mia era solo una precisazione sul fatto che non dobbiamo fissarci su quello che teoricamente è meglio perchè nella pratica hobbistica ci sono molte varianti che incidono sul risultato, la disputa tra water e oil ha poco senso quando non abbiamo nulla di certo, spessore del liquido, coprivetrino, illuminazione quindi inutile fissarci, meglio usare quello che più ci aggrada, le ottiche lomo che hai indicato sono sicuramente valide tra l'altro non hanno concorrenti a prezzi abbordabili.

Dunadan, sicuramente è vero e verificabile però quanti micron abbiamo di acqua tra il coprioggetto e il soggetto in un vetrino fatto amatorialmente? Probabilmente da 0 a decine di micron che comunque variano in breve con l'evaporazione attraverso i bordi. Rimane il fatto che salvo i Lomo, alcuni vecchi Leitz queste ottiche hanno di costi improponibili per noi amatori.
Guido Gherlenda
45°46'38.85"N 12°28'59.46"E
Avatar utente
500paolo
Buon utente
Messaggi: 1421
Iscritto il: 29/01/2014, 15:10
Località: Prov. Teramo

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da 500paolo »

Concordo Guido e sottolineo che un obiettivo con n.a. da 1.30 da per certo una risoluzione maggiore rispetto a uno da 1.23, ma se lavora in condizioni ottimali.
Ovvero questo deve poter mettere a fuoco soggetti il piu' possibile vicini al coprivetrino e per quelli che si posano sul fondo e' indispensabile che la "colonna d'acqua" tra vetrino e coprivetrino sia davvero misera, questo perche' l'obiettivo in olio puo' mettere a fuoco avendo tra se e il soggetto piu' o meno olio e piu' o meno liquido sotto il coprivetrino, sai benissimo che i vetrini test di qualita' con diatomee sono realizzati fissando queste sul coprivetrino e non sul vetrino appunto per averle il piu' possibile vicine all'obiettivo e raggiungere la massima risoluzione .

Un water dipping no, lo devi avvicinare al soggetto immergendolo finche' non raggiungi il fuoco e il liquido tra il soggetto e l'obiettivo e' sempre costante facendo lavorare l'obiettivo sempre alla sua massima risoluzione, non puoi sbagliare.

Un tipo meno esperto, uno maldestro o anche semplicemente un pigro, per il 70% delle volte, non raggiungerà nemmeno la risoluzione che puo' dare una a.n. di 1.0 con un obiettivo in olio da 1.30, basta qualche detrito o qualche frammento vegetale che faccia spessore e i soggetti sul fondo appariranno poco contrastati, piatti e lisci.

Stiamo sempre dando per scontato la limpidezza del liquido in cui e' immerso il soggetto e parliamo di obiettivi water immersion che vanno senza coprivetrino, per quelli che vanno col coprivetrino la questione risoluzione e' identica a quelli in olio, rimane, a mio parere, solo la semplicità di pulizia e l'argomentazione di Dunadan

Quindi per i pigri, ad esempio IO, un water dipping e' una manna. :wave:
Zacpi
Buon utente
Messaggi: 188
Iscritto il: 06/11/2019, 10:50

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da Zacpi »

Però scusate se riprendo l' argomento della illuminazione di koheler che ho iniziato in precedenza, vale a dire che il controllo totale che offrono i due diaframmi a iride, di campo e di apertura previsti per questa procedura non è secondo me prescindibile, e lo s i verifica non appena si osservano diatomee e di conseguenza anche usando obbiettivi a immersione di qualunque tipo che hanno giocoforza necessità di una scrupolosa regolazione della luce, e mi sembra che il microscopio oggetto della discussione ne abbia uno solo; ne consegue che non si riuscirà a far lavorare in modo ottimale le ottiche in argomento, tanto è vero che anche i nuovi sistemi Zeiss che hanno una specie di koheler 'automatico' più di qualcuno non li reputa abbastanza performanti quanto il doppio diaframma 'manuale '.
Parlo per esperienza fatta con le diatomee, forse qualcuno avrà opinioni diverse.
3nzo
Buon utente
Messaggi: 906
Iscritto il: 13/09/2018, 21:15

Re: Consiglio obiettivo planare 60x

Messaggio da 3nzo »

Concordo e ripeto quanto detto, cioè che converrebbe comperare quanto meno l'Amplival che ho segnalato o altro microscopio che permetta di gestire completamente l'illuminazione.
Questo però dipende da cosa e come si osserva, cioè se si vuole sfruttare al massimo l'obiettivo oppure no, come mi è sembrato di capire. Mi sembra che all'origine di questo post ci sia un po' di inesperienza e la convinzione che tutto si risolva comperando un altra ottica; non è così.
Basta fare la classica prova dell'Anphipleuta P. per capire che le strie si risolvono oppure no a seonda dell'illuminazione.
Quanto all'uso di olio su vetrini montati in acqua, secondo me, rientriamo in un discorso simile perché l'immersione non è omogenea e un po' più di aberrazioni ci saranno, però se il risultato raggiunge lo standard desiderato, tutto bene. Il mio era invece un discorso teorico.
Rispondi

Torna a “Ottica, meccanica, manutenzione e riparazione del microscopio”