Finalmente qualcuno l'ha detto...

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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Marco Retucci »

Panda Fiat, Dacia Duster, VW Golf, BMW Merceder Ferrari Pagani son tutte alla fine automobili? forse in strada normale si, alla fine vi portano da A a B tutte o no? ma nello stesso modo e con la stessa esperienza? non credo... certo è che come in altri campi dell’ingegneria per avere poco di piú si deve spendere molto di piú e non sempre quel poco di piú si é in grado di sfruttarlo...



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Mario De Caro
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Mario De Caro »

I diametri sono diversi è indubbio ...ma l'ostruzione del c11 e le riflessioni in parte livellano questa differenza.
Se poi ci mettiamo a confronto un fs128 che non è certo un 120ed ecco che le differenze non appaiono così marcate come dovrebbero, magari solo sul planetario... :D
A me piacerebbe osservare in un fs180 o 200 :D
Qualcuno di voi è stato così fortunato?
@kapp
Perché non parli delle differenze tra il tuo ex fs128 e l'attuale ed150? Potrebbe aiutare molto questa discussione.
Ciao :thumbup:
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Marco Retucci »

Ho un 130 Apo tripletto cinese e un FS128, comprati entrambi usati, uno costa 2,2 volte l’altro, diametro uguale, focale quasi, vanno uguale, messi finaco a fianco fino a 250x si, poi no. Ora purtroppo almeno a casa mia le serate da piú di 250x son 3 all’anno, ma questo è un problema mio... di sicuro il 130 cinese pesa un botto in piú, si acclimata comunque in piú tempo e il fuocheggiatore mastodontico poi tanto buono non é... vale avere speso 4k€ per l’FS128?!? si, secondo me si, anche ed eventualmente solo per il fatto che se l’FS128 lo vuoi vendere domani, lo vendo domani a quanto l’ho pagato, il cinesone NO!


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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Marco Retucci »

aiutare per cosa? che senso ha comparare schemi ottici differenti diametri differenti ecc ecc?!? allora ora interviene uno che hanun dobson da 60cm pagato 4000€ e dice il l’FS128 lo ammazzo in ogni situasione e osservazione, o no? certo

Secondo me il tema è tutto un altro, ha senso a parità di diametro e tipologia di strumento pagare molto di piú per avere poco di piú?


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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Marco Retucci »

Anchenil tipo di osservazione ha il suo giusto e ottimale strumento, deepsky certo meglio il C11 del FS128 a prescindere, planetario meglio l’FS128 il 95% delle volte per la qualitá degli stessi dettagli fatti vedere semplicemente
meglio, il 5% delle volte con lo strumento collimato alla perfezione sono certo che il C11 ti fa vedere di piú e meglio.


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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Acronauta »

Kappotto ha scritto: 12/09/2019, 14:09Non vuole essere un confronto a distanza, ma sostanzialmente si può convenire che tre telescopi completamente diversi ( VMC200L, C11 e Fs128), per schema ottico e blasone, mostravano più o meno gli stessi dettagli. Magari in uno erano più netti o nell'altro c'erano colori migliori, ma più o meno siam lì.
però questo esula dal discorso che stiamo facendo, che è circoscritto ai rifrattori. E poi se a quei tre tubi ci attacchi il CCD, che non ha le limitazioni del disegnatore, e campioni correttamente le differenze vengono fuori, eccome... nessun imager planetario usa un 128 mm, nemmeno se è un Takahashi.

@Marco Retucci: perdona, Marco, ma questo forum non è uozzàpp, cerca di condensare il tuo pensiero nel minor numero di messaggi possibile, grazie.
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Marco Retucci »

mi scuso, è che sto scrivendo dal cell e non dal PC e far post lunghi è un casino...


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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Kappotto »

Secondo me non c'è da stilare una classifica.
Con il C11 su giove i dettagli erano sempre più numerosi rispetto al taka Fs128 e i colori più vivi. Il taka aveva dettagli molto netti, una visione più bella, ferma, incisa.

Quale preferire? Ognuno preferisca quella che vuole a seconda di quel che ricerca.

Ora io sono approdato al 150ed perché mi piace molto osservare le stelle doppie, che trovo più belle in un rifrattore. Sono poi più rilassato a disegnare dischi planetari con un po' meno dettagli, ma subito apprezzabili. Con il C11 spesso non riuscivo a metterci dentro tutto ed era comunque una lotta contro il tempo: il pianeta gira!

Riguardo, Mario, ad un confronto tra Fs128 e 150ed, direi che lo skywatcher l'ho usato ancora poco. Sulla luna, da quel che ricordo, il taka era fantastico: nessuna luce diffusa, dettagli netti, scolpiti, capacità di ingrandire a iosa. Il 150ed da quel che ho potuto vedere ha un pochino in più di luce diffusa, i dettagli sono comunque tantissimi ( ieri mi sono perso a cercare rime infinitesimali...). Come ingombro e peso sono quasi uguali. Il focheggiatore è migliore lo sw. Il prezzo... il taka usato l'ho pagato il doppio. Un accessorio mi costava quanto un 80ed... :lol:
Su giove non mi sono fatto ancora un'idea precisa su dove possa arrivare il 150one. Su saturno devo dire che sono soddisfatto: minimo di encke quasi sempre visibile, anello C molto netto, sul globo mi aspetto ancora qualcosa in più. Non l'ho ancora sfruttato su venere.
Sulle doppie è entusiasmante.
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Kappotto ha scritto: 12/09/2019, 15:31 Secondo me non c'è da stilare una classifica.
Con il C11 su giove i dettagli erano sempre più numerosi rispetto al taka Fs128 e i colori più vivi. Il taka aveva dettagli molto netti, una visione più bella, ferma, incisa.

Quale preferire? Ognuno preferisca quella che vuole a seconda di quel che ricerca.
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Mario De Caro »

@Kapp
Per la luce diffusa potrebbe essere una questione migliorabile con piccoli interventi di bricolage ...un diaframma in più , costruito con del cartoncino nero a formare un cilindro e del neoprene per il diaframma oppure un raccordo da 31.8 ...da provare a inserire nel fok e facile da togliere o spostare più avanti o dietro...potresti avere sorprese!
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Marco Retucci »

Ecco, spesso i famigerati non hanno bisogno di Bricolage... che benché piacevole e diffusissimo passatempo di noi astrofili smanettoni, e io sono il primo, non dovrebbe essere necessario...


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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Raf584 ha scritto: 12/09/2019, 15:11
Kappotto ha scritto: 12/09/2019, 14:09Non vuole essere un confronto a distanza, ma sostanzialmente si può convenire che tre telescopi completamente diversi ( VMC200L, C11 e Fs128), per schema ottico e blasone, mostravano più o meno gli stessi dettagli. Magari in uno erano più netti o nell'altro c'erano colori migliori, ma più o meno siam lì.
però questo esula dal discorso che stiamo facendo, che è circoscritto ai rifrattori. E poi se a quei tre tubi ci attacchi il CCD, che non ha le limitazioni del disegnatore, e campioni correttamente le differenze vengono fuori, eccome... nessun imager planetario usa un 128 mm, nemmeno se è un Takahashi.
Esatto. Giove in condizioni di ottimo seeing e' spesso indisegnabile con diametri >20cm, troppi dettagli da metter giu' in pochi minuti. I disegni nell'esempio di K8 potrebbero essere livellati verso il basso dai limiti del disegnatore, non da quanto era effettivamente possibile vedere con i diversi strumenti. Gli anelli di Saturno potrebbero essere un test migliore. Oserei dire che forse anche nel C11 l'immagine e' piu' nitida se usi 170x come nel Ts128, anziche' 400 :)
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Francesco T »

Buon pomeriggio ragazzi.

Perché non arricchiamo la discussione sforzandoci di leggere la situazione da un altro punto di vista, trasversalmente diciamo così, in controluce:

Sembra oramai opinione comune, leggendo i commenti qui sopra, che a conti fatti un telescopio di qualità buona, diciamo che meramente rientri nei limiti di diffrazione, performi in maniera non troppo dissimile da un altro la cui lente/specchio sia lavorata in maniera certosina, a tal punto che un eventuale blind test non decreterebbe de facto un vincitore certo.

Cerchiamo di fare un ragionamento dalla prospettiva opposta, per avere un quadro più completo riguardo allo stato delle cose:
Perché allora, vi chiedo, ci sono astrofili in tutto il Globo che investono danari, tempo, sforzi, in ottiche più costose e ricercate?
Lo farebbero meramente per soddisfare il loro Ego e per godere del fatto di possedere un oggetto "di marca"?

Domanda posta esclusivamente per affrontare a 360 gradi l' interessantissimo argomento , nessun intento polemico, esattamente come dal punto di vista inverso è stato inizialmente proposto di ragionare circa l'argomento ;)
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Kappotto »

Questo è un hobby, penso che in pochi siano alla ricerca della pura capacità di un telescopio di offrire determinati standard di produzione di immagini.
C'è il feticismo di possedere un determinato telescopio contro magari la volontà di buttarci l'occhio ogni tanto.
La ricerca dell'imperfezione nello startest, contro chi osserva senza curarsene.

Alla fine, non dobbiamo manco prenderci troppo sul serio :D
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Acronauta »

K8 ha condensato in poche frasi un oceano di verità :lol:
Francesco T ha scritto: 12/09/2019, 17:22Lo farebbero meramente per soddisfare il loro Ego e per godere del fatto di possedere un oggetto "di marca"?
Possedere un rifrattore - parlo di uno strumento commerciale, da catalogo, anche se di marca - che puoi usare con soddisfazione senza doverci mettere sopra le mani per fare delle modifiche e renderlo più funzionale è a mio avviso una gran cosa. Chi può fa bene a procurarsi strumenti del genere, fa male invece a sputare sugli altri - per ricollegarmi all'argomento originale da cui siamo partiti - perché alla prova dei fatti chi meglio chi peggio ma tutti mostrano le stesse cose, non è che c'è un dettaglio di Giove o di Marte che in un Takahashi si vede e in un Kunming no.
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Ivano Dal Prete
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Il telescopio puo' essere un fine o un mezzo. Piu' di cosi' non riesco a condensare :wave:
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Andrea75 »

Ivano Dal Prete ha scritto: 12/09/2019, 19:14 Il telescopio puo' essere un fine o un mezzo. Piu' di cosi' non riesco a condensare :wave:

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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Acronauta »

Non è così semplice, Ivano, può essere benissimo entrambe le cose come succede in molti altri hobby in cui "mezzo" e "fine" si confondono. Può essere un fine osservare certi oggetti celesti o certi dettagli planetari ma può essere un fine anche mettere a punto un "mezzo" come un grande rifrattore professionale, di quelli di una volta, come fa Francesco.... in questo caso la soddisfazione è doppia ;)
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Francesco T »

Ivano Dal Prete ha scritto: 12/09/2019, 19:14 Il telescopio puo' essere un fine o un mezzo. Piu' di cosi' non riesco a condensare :wave:

Giustissimo.

E se il "mezzo" ha più cavalli sarà in grado di portarci più lontano e più velocemente.
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Giovanni Bruno »

Siamo arrivati al dunque, i cavalli di potenza di una data apertura, ma pure la lunghezza fisica di uno strumento che porta con se la comodità, oppure la scomodità d'uso.

Un C11 CPC HD tipo il mio è l'apoteosi della potenza ottica, abbinato ad un'estrema comodità d'uso, anche a mano libera.

Per i telescopi balconari, almeno una volta si dovrebbe provare ad usare un RUMAK INTES MICRO M603 da 150/1500mm, e quindi capace anche di campi MEDIO-GRANDI, sia in terrestre che sul cielo.

Tale mio M603, batte, di misura, ma sempre implacabilmente, su bersagli tecnici terrestri, il mio 120ED, con la differenza che l'M603 è stracomodo su un balcone di soli 100cm di larghezza, mentre il 120ED è semplicemente inusabile.

Tra i piccoli APO ed i grossi SPECCHI, vi è anche la terza via dei MAK e RUMAK di diametro medio-piccolo e di altissima qualità ottica chiamti anche APO KILLER, che otre a performare molto bene, associano anche una montabilità ed usabilità da primato. :thumbup: :wave:
Mario De Caro
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Mario De Caro »

Ma quanto costano?
Un Alter 800 della intes non sta intorno ai 4000 eurozzi ?
Per quanto riguarda la comodità apo vs c11 direi che è un pareggio del c11 al 94esimo :D
Certamente un terrazzo da 100cm di larghezza impone delle scelte molto ponderate ma al di là di questo non vedo grossi vantaggi logistici.
Un rifrattore lungo un metro ha uno sbraccio di 40/50cm che si riducono se mettiamo un diagonale da due pollici e una torretta...la stessa risulta comodissima se abbinata ad un fok ruotabile tipo il feather touch....
Nel mio caso ad esempio il DK250 ha un problema di spazi sulla culatta per la presenza dei 3 pomelli micrometrici del primario che sporgono molto e spesso vanno a cozzare contro la torretta costringendomi a posizioni di fortuna...
Mario De Caro
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Mario De Caro »

20190906_191240-600x800.jpg
Aggiungo una foto per chiarezza.
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Curiosity »

@Kappoto
Mica tutti sono artisti, io per esempio per il disegno sono totalmente negato...ma mi diverto ad osservare praticamente tutti i giorni, sia con il rifrattore, sia con il newton e sia con gli SC.
Per me il telescopio è un mezzo, non il fine, e i marchi contano fino a un certo punto.
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Ivano Dal Prete
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Penso che nessuno di noi sia un artista. L'idea e' che il disegno aiuta molto a sviluppare le capacita' di osservazione, perche' costringe a definire con precisione posizioni, forme, intensita', colori... Questo e' stato un assioma per secoli, non solo in astronomia ma anche in storia naturale.

Prima del digitale, quando l'osservazione visuale aveva ancora valore scientifico, lo scopo del disegno in ambito UAI non era produrre una rappresentazione esteticamente gradevole, ma un documento che mostrasse chiaramente quanto si era osservato; il classico esempio dell'immagine che vale migliaia di parole. Non c'e' mai stata nessuna enfasi sull'aspetto artistico, uno schizzo schematico ma accurato andava benissimo, e secondo me dovrebbe andar bene anche per noi.
Ultima modifica di Ivano Dal Prete il 13/09/2019, 17:29, modificato 1 volta in totale.
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Acronauta »

Nel mio caso ad esempio il DK250 ha un problema di spazi sulla culatta per la presenza dei 3 pomelli micrometrici del primario che sporgono molto e spesso vanno a cozzare contro la torretta costringendomi a posizioni di fortuna...
Hai decisamente bisogno di una prolunga per mettere la torretta un po' più distante da quei pomelli.... o poi hai problemi a mettere a fuoco ?
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Andrea75 »

Ivano Dal Prete ha scritto: 13/09/2019, 17:26 Questo e' stato un assioma per secoli, non solo in astronomia ma anche in storia naturale.
Credo lo fosse anche in architettura e in una certa misura per le arti figurative.
Ivano Dal Prete ha scritto: 13/09/2019, 17:26 Non c'e' mai stata nessuna enfasi sull'aspetto artistico, uno schizzo schematico ma accurato andava benissimo, e secondo me dovrebbe andar bene anche per noi.
Difatti, ricordo benissimo le righe spese sull'argomento non solo sul sito ma anche sul "mitico" libretto di Falorni-Tanga "Osservare i pianeti": me lo sono letto e riletto tante volte...
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Mario De Caro »

@Raf
Per fortuna non soffre di bak focus limitato altrimenti avrei dovuto utilizzare un OCS.
È prevista una regolazione della distanza del secondario che aumenta o diminuisce il fuoco posteriore ....ma anche qua c'è bisogno di smanettare un pochino...
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Acronauta »

Sì, si può fare anche nel Mewlon, la vite centrale permette di traslare il secondario di qualche mm verso il primario per aumentare il backfocus, però io uso un OCS debole (1.25x, quello appena sufficiente per correggere l'errore cromatico introdotto dalla torretta) e così lascio il backfocus di fabbrica che è più che sufficiente.
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Acronauta »

Come era facile prevedere la discussione su CN è stata chiusa.
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Andrea75 »

... bè... :mrgreen: ...
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Mario De Caro »

Alla fine chi ha vinto?? :mrgreen:
Posso sbagliarmi ma passata l'euforia iniziale per un nuovo e agognato strumento poi si fanno strada gli inevitabili limiti dello stesso e l'abitudine e l'uso ne decretano prima o poi la fine ....in fondo chi di noi non spera un giorno di possedere un'ottica più performante o semplicemente migliore di quella che ha? Sempre bene inteso in nome della scienza!!! :mrgreen:
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Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Marco Retucci »

Mah, io preferirei e molto avere un cielo migliore...


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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Andrea75 »

Anch'io... :(
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Acronauta »

Mario De Caro ha scritto: 14/09/2019, 15:27Alla fine chi ha vinto?? :mrgreen:
era una discussione senza alcuno scopo quindi alla fine non ha vinto nessuno. Però è servito almeno a stabilire che non si può vedere il disco di Ganimede con un 76 mm, nemmeno se è un Takahashi :lol: (cercare "ganymede" nel topic).
Mario De Caro ha scritto: 14/09/2019, 15:27Posso sbagliarmi ma passata l'euforia iniziale per un nuovo e agognato strumento poi si fanno strada gli inevitabili limiti dello stesso e l'abitudine e l'uso ne decretano prima o poi la fine ....in fondo chi di noi non spera un giorno di possedere un'ottica più performante o semplicemente migliore di quella che ha? Sempre bene inteso in nome della scienza!!! :mrgreen:
personalmente ho spesso cambiato telescopio più per la curiosità di provarne altri che per i limiti di quelli che avevo, motivo per cui di certe vendite mi sono poi pentito e sono dovuto tornare sui miei passi (quelle volte che ci sono riuscito...)
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Marco Retucci »

anch’io...


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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Faber »

Non apriamo questa porta...Spesso cambiando e sperando di trovare soluzioni migliori son rimasto deluso e mi son mangiato le dita.
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Giovanni Bruno »

Ripesco questa discussione per riportare una comparativa fatta da poco tra il divino TAKA FS 102 di un mio amico ed il mio superplebeo 120ED, sulla LUNA.

Data per scontata la nettissima superiorità del 120ED sul deep sky, dove il diametro è tutto, sono rimasto invece scioccato dalla secca ed inattesa superiorità del mio 120ED sul TAKA FS 102 osservando la LUNA.

Lo stesso proprietario del TAKA FS 102 è rimasto abbagliato dalla luce e dalla risoluzione del mio 120ED.

Come descrivere la somma di maggiore luminosità, maggiore risoluzione e maggiore ingrandimento percepito, pur operando a circa lo stesso ingrandimento?

Spero sia esperienza diffusa il percepire una immagine più luminosa e risoluta vista in un diametro maggiore, come più grande, rispetto alla visione goduta in un diametro inferiore.

Il mio 120ED ho faticato a venderlo ad 800€ (quindi per fortuna non venduto), mentre vedo i TAKA FS 102 venduti subito sui 1500-1600€, ecco, io non riesco a capire perché uno è felice di spendere il doppio per avere meno prestazioni, ricordo che il 120ED pesa circa come il TAKA FS102 e quindi ha anche le stesse esigenze di montabilità. :thumbup: :wave:
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da piergiovanni »

Ciao Giovanni, beh, strumenti dal diametro differente e il Taka non puo' fare miracoli. Personalmente ho provato cinque o sei 120 ED e tre Takahashi FS 128. Non ho mai trovati differenze qualitative nei Taka, mentre evidenti differenze nei vari 120 testati..
Reputo pero' il 120 ED un eccellente ammazza giganti, a patto di trovarne uno con la cella in ordine e ben collimato. Diciamo che la parte peggiore di quel telescopio è la meccanica ma tu sapresti come sistemarla.
Attualmente ho ricevuto un William Optics 81 e sono rimasto piacevolmente sorpreso dell'alta qualità di questi nuovi telescopi, sia meccanica, sia ottica. Li avevo visti nascere e provati negli anni Duemila quando scrivevo su LE STELLE. Li reputo un trait d'union fra gli Sky-Watcher e i piu' blasonati..

Buona serata
Pier
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Giovanni Bruno
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da Giovanni Bruno »

Caro PIERGIOVANNI, anche io sono un'estimatore delle ottiche sopraffine ed i TAKA lo sono, infatti ho posseduto i RUMAK INTES MK67, INTES MICRO M715, M6015, M500 ed attualmente possiedo un sublime M603, che lui si, si mette un poco dietro il 120ED.

Il tuo prestigiosissimo TAKA FS 128 è senza dubbio alcuno superiore alla media dei 120ED, sicuramente per la perfettissima meccanica e per la
FLUORITE, ma anche perché è un vero 5", ovvero un vero 128mm.

Il mio discorso era però diverso ed eminentemente pratico, perché un neofita senza alcun altro strumento posseduto potrebbe esse frastornato dal mito del TAKA FS 102, mentre a lui serve in egual misura sia qualità ottica che diametro adeguato, il tutto fornito a metà prezzo dal 120ED e similari.

Senza contare che con i soldi risparmiati si potrebbe comprare una montatura più solida e precisa.

Per degli astrofili evoluti è tutto diverso e perlomeno io lo dimostro per i catadiottrici, dove ho sempre avuto il TOP, attraverso i RUMAK INTES ed INTES MICRO, oltre al possente C11 CPC HD. :thumbup: :wave:
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piergiovanni
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Re: Finalmente qualcuno l'ha detto...

Messaggio da piergiovanni »

Il reale problema, caro Giovanni è che sono discorsi tra me e te e pochi altri.
Proprio ieri sera parlando al telefono con un noto negoziante italiano, mi ha detto che il visuale ormai non lo fa piu' nessuno e che lui sta vedendo piu fotocamere e ccd rispetto ai telescopi. La mia domanda è la seguente..ma di chi è la colpa?
Mi piacerebbe che qualcuno mi aiutasse a comprendere l'attuale situazione.
Pier
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