Giove 2020

[Zacpi]

Si, sembrava proprio che quel cassegrain non fosse acclimatato a dovere, ma il " custode" era una laureata in astrofisica all' Inaf ed un suo collega che gestivano cupola e strumenti, forse avrebbero dovuto conoscere per bene le loro problematiche!

[Ivano Dal Prete]

Mah, che ti devo dire. Una volta ero in cupola a sollazzarmi Marte in opposizione con un rifrattore da 49cm (era lo storico doppietto con cui Alvan Clark scopri' Sirio B), c'era ad "assistermi" uno studente di dottorato del dipartimento di astronomia. Mi passa come oculare un Erfle o roba del genere che avra' avuto una dozzina di lenti, quanto di peggio per osservare pianeti. Tra l'altro aveva le lenti che ballavano dentro, lo scuoto un po' per farglielo sentire. Risposta: "Perche', non e' normale"?

[vale75]

Con un 10" le serate idonee per l'osservazione degli oggetti del Sistema Solare e delle stelle doppie strette, ahimè diminiuscono in maniera sensibile, nell'arco dell'anno.
Personalmente ritengo che potrei considerare al massimo un'apertura 9.25".

Ancora questa leggenda metropolitana del più piccolo che si vede meno/ma meglio, del più grande?
A parte questo, ho avuto sia il C9.25 ancora made in usa e tutt'ora un misero dobson orion xt 10" (ottiche syntha, cioè le celestron di adesso).

Non ho paragoni in parallelo, ma su giove cosi basso di questi anni, con l'xt 10" non vedo sicuramente meno dettagli del C9.25 lustri fa.
Sarà la stabilizzazione termica molto più veloce, assenza di lastra correttrice ,minor ostruzione e minor sferica, ma il newton 10" é, in generale, più performante dello SC 9.25.

Su Giove arrivo spesso a 330x in binoculare, senza particolari decadimenti.

[Zacpi]

Osservazione Giove di ieri sera: inizialmente promettente vista la calma atmosferica, ma pur con strumento acclamato da oltre un 'ora, non si vedevano molti particolari, niente festoni, e neanche Saturno era molto ben visibile, Cassini molto difficoltosa, sul disco maggiore intensità di colorazione sotto gli anelli.

[Zacpi]

@Vale75:forse tutto dipende anche da diverse condizioni di seeing locale che può comunque condizionare le osservazioni;Però al di là di questo bisognerebbe confrontare ciò che si osserva disegnando i particolari osservati, la sola descrizione scritta non è molto significativa per giudicare diversi strumenti, il disegno in genere anche se eseguito da chi non è molto dotato è più esplicativo delle descrizioni, lo si nota bene anche in questo thread.

[vale75]

Ho giudicato 2 dei miei strumenti passati e presenti, con ciò che vedevo al limite nel C9 , con cio' che vedo con l'xt 10".
Che c'entra il saperlo disegnare o meno, arte nella quale oltre all'omino stilizzato non vado.
Poi nel 18" (ma solo dopo la rifigurazione del primario e la sostituzione secondario), vedo sempre di più, al limite simile in caso di acclimatamento e seeing scarsi), ma mai di meno.
Ovvio che é logisticamente più impegnativo e ci vuole qualche accortezza in più per farlo rendere al massimo.

Ciò era per specificare la dichiarazione, che le serate idonee siano inversamente proporzionali al diametro, é una dei tanti miti duri a morire.

[-SPECOLA->]

@ vale75
Ciao vale75,
che uno strumento più piccolo sia meno sensibile alla turbolenza, non è una leggenda metropolitana, è fisica.
Se il seeing permette di apprezzare dettagli tali da rappresentare il potere risolutivo teorico di un'ottica di diametro minore, un'ottica più grande ben poco potrà farci e quando ci riuscirà, il merito sarà sempre e comunque soltanto di quell'istante concesso da un seeing migliore.
Altrimenti nessuno sentirebbe mai la necessità di diaframmare.
A parità di condizioni, in ottica >apertura = >luce raccolta e >potere risolutivo
Inoltre il microclima locale poi ci mette anche del suo.
Io comunque posso parlare soltanto della mia esperienza (fatta anche di numerose verifiche in parallelo), perché quella altrui non l'ho vissuta.

@ Zacpi
Ciao,
è vero che un disegno può valere più di mille parole, però bisogna anche considerarne i limiti.
Personalmente anche i disegni migliori mancano sempre di qualcosa, perché ad un certo punto diventa difficile riuscire a disegnare tutto quel che si vede stando all'oculare.
Questa cosa la noto quasi sempre, quando mi capita di confrontare dei disegni effettuati in contemporanea a mie osservazioni, con strumenti di caratteristiche sopvrapponibili.

[Zacpi]

Aggiungo un Giove colorizzato più o meno rispondente all'osservazione di ieri.

[-SPECOLA->]

Mancano i festoni.

[Samuele]

Per la verità il 21 agosto ho osservato anch'io Giove col mio Cassegrain da 152 mm, montando il telescopio più o meno alle 20:30 e smontando dopo le 23:00, anche se all'oculare ci sarò stato in tutto una ventina di minuti nel corso della serata.
C'era turbolenza anche se meno dei giorni passati, ma festoni non ne ho visti, e quello che ho osservato io (con oculare da 9mm, a poco più di 200x), è molta più roba di quanto disegnato da Zapci.
Innanzi tutto nello stesso periodo è transitata la GMR ben visibile e distaccata dalla SEB nella sua ansa, con al seguito una evidente e lunga fascia scura nella SEB.
Poi la NEB appariva molto più spessa di quanto osservato nelle scorse settimane con dei vistosi ovali chiari a confine con la EZ in posizione precedente rispetto alla gmr (nel senso che erano più avanti considerando la rotazione del pianeta, cioè sorte prima della gmr).
Grossomodo è come se i tenui festoni blu disegnati da Ivano nel post del 19 agosto, che anch'io ho osservato anche se solo in giornate di calma, fossero diventati più appariscenti confondendosi con il resto della NEB.

[Zacpi]

Nel mio disegno mancano i festoni perché non ne ho visti, ma lo stesso vale per altri particolari come ovali , ecc. pur osservando attentamente per molto tempo.
Il tele è un RC 8" e la collimazione è quasi perfetta, fatta con lo star test, ed era acclimatato da più di un' ora, ne deduco che il seeing non era buono, qui da me le giornate calme sono una rarità, infine lo strumento è di per sé molto ostruito per il planetario, ma il cielo inquinato qui lo penalizza anche sul deep.

[Ivano Dal Prete]

Dico brevemente la mia.

1. Per le aperture che si usano in ambito amatoriale, secondo me non ha senso diaframmare. Le serate utili sono piu' numerose in uno strumento di diametro inferiore, nel senso che le sue capacita' sono pure inferiori e capita piu' spesso di sfruttale. Inutile prendersi una Ferrari se le strade dove vado di solito sono tutte curve e piene di buche. Tanto vale prendere un'utilitaria che e' piu' comoda e ciuccia meno. Quando capita un rettilineo ben asfaltato, pero', e' un'altra storia... A me i rettilinei ogni tanto capitano, specialmente tra maggio e novembre. Questo per quanto riguarda il seeing, ma la percezione dei colori beneficia sempre di un diametro maggiore, e non e' poco.

2. La comparazione tra C9.25 e newton da 10" e' esperienza normale, ed e' il motivo per cui mi tengo stretto il newton anche se e' un mammut (il mio 10" e 'un f/7, ahime' grossa differenza rispetto a un f/5). Non penso che quei 3/4 di pollice cambino molto, e' proprio una questione di configurazione ottica IMO.

3. I festoni si vedono eccome, certi sono impressionanti e una delle prime cose che salta all'occhio ma non sono uguali a tutte le longitudini. Forse Zacpi a Samuele hanno beccato le longitudini sbagliate. Nel mio disegno del 22 giugno, per esempio, ci sono dei festoni ma non particolarmente appariscenti o colorati (li ho visto grigi anziche' azzurri). Da 15 a 25cm e' anche una bel salto

Meno male che dovevo essere breve

[vale75]

Grazie Ivano per la risposta, sono pienamente d'accordo con te.

[-SPECOLA->]

@ Ivano Dal Prete

Bene.

Il punto 1. motiva perché le serate utili sono piu' numerose in uno strumento di diametro inferiore (come e perché, per altro era già stato scritto in questa stessa discussione), escludendo qualsiasi eventuale "leggenda metropoilitana".

Riguardo al punto 2. in effetti il contributo del divario di apertura fra i due strumenti è minimo, rispetto al contorno.

In merito ai festoni, personalmente i più notevoli/marcati, li vedo anche con il riflettore newtoniano KONUS VEGA 114/900 e con il rifrattore acromatico KONUS RIGEL 80/1200.

Anche l'occhio però deve essere sempre ben allenato, per esempio quando ricomincio ad osservare Marte dopo la sua congiunzione con il Sole, all'inizio non riesco, non dico a vedere, ma nemmeno a percepire, tutto ciò che invece "magicamente", dopo qualche ora passata ad osservare il piccolo dischetto del pianeta, diventa una visione evidente che migliora sempre più, arricceendosi di dettagli e particolari, con il trascorrere dei giorni e di conseguenza, all'aumentare delle dimensioni del disco di Marte.

Per i colori è indubbio che la loro percezione migliori all'aumentare dell'apertura dello strumento, in quanto come è già stato scritto: A parità di condizioni, in ottica >apertura = >luce raccolta e >potere risolutivo.
Ritengo comunque che in questa capacità di percezione ci sia molto di personale, per cui ogni osservatore è un caso a sé.

[vale75]

Per lo stesso, discutibile, motivo per cui si dice che il telescopio migliore é quello che si usa di più.

[Zacpi]

Però il fatto che tu Ivano vedi i festoni di Giove anche con un 114 e comunque con piccole aperture a mio avviso restringe al seeing locale il punto del problema.
Io osservavo prima con un Newton vixe n 150/750 e i festoni del pianeta non li percepivo proprio; ora col RC8 a volte li vedo bene ma altre volte sembrano proprio scomparsi, pur concentrando bene l'attenzione e a lungo.
In altri thread, osservatori esperti affermavano che i loro tele(per esempio si citava un C8)pur collimato,ecc. Sembrava proprio non riuscire a rendere a dovere, imputando la causa ad un seeing locale particolarmente scarso.
Penso che le caratteristiche geomorfologiche locali possano incidere molto sulla visione.

[Samuele]

@Ivano,
probabilmente ho espresso male quello che intendevo dire.
I festoni li vedo quasi sempre, salvo giornate di molta turbolenza, ma sono elusivi e poco contrastati rispetto alle bande principali.
Quello che ho osservato la sera del 21, con la GMR ecc..., è qualcosa di diverso in quanto la NEB sembrava spessa il doppio rispetto a quello ad esempio che sto osservando proprio ora con due grandi festoni nella EZ di cui uno più evidente dell'altro.

[Ivano Dal Prete]

@ Ivano Dal Prete

Bene.

Il punto 1. motiva perché le serate utili sono piu' numerose in uno strumento di diametro inferiore (come e perché, per altro era già stato scritto in questa stessa discussione), escludendo qualsiasi eventuale "leggenda metropoilitana".

Forse mi sono espresso male, intendevo dire che se la serata non permette di vedere piu' dei dettagli che puo' offrire un 15cm, quei dettagli normalmente si vedranno anche in un 25 solo che devi tirarti dietro un telescopio molto piu' ingombrante per guadagnarci poco o niente e dover osservare, che so, a 200x invece che ai 400x che il telescopio maggiore potrebbe consentire. Ovviamente le serate "200x" sono piu' numerose delle "400x". Se utili o no, penso sia una questione soggettiva.

Ora, non ho mai riscostruito la storia della diatriba e non ho tempo di entrare nei dettagli, ma la questione legata alla turbolenza in grossi diametri credo sia salita alla ribalta all'epoca dei canali di Marte. Percivall Lowell diaframmava spesso a 38cm il suo Clark da 61 per avere un'immagine piu' stabile, che a suo dire gli consentiva di vedere meglio i "canali". Purtroppo il motivo fondamenale era che i sopraddetti canali non esistevano. L'immagine appariva probabilmente piu' stabile ma che fosse anche piu' dettagliata (di dettagli veri) si puo' dubitare. Di fatto, Lowell partiva dal presupposto che i canali fossero reali, se si vedevano meglio in un diametro inferiore non voleva dire che fossero fittizzi, ma che i piccoli diametri funzionano meglio causa turbolenza atmosferica.

Mi sto ponendo lo stesso problema in questi mesi di osservazioni venusiane, in cui le poche occasioni di buon seeing (diciamo II, invece del solito IV) tendono a mostrare una falce o un disco piu' uniformi, mentre dovrebbe essere il contrario

p.s. Il seeing di Flagstaff e' disgraziatamente rovinato da due montagne a NE (mi pare), i San Francisco peaks, che spezzano e rendono turbolento il flusso d'aria che scorre sull'altipiano. Quando sono stato io il seeing era scarsino, e il telescopio guarda caso era diaframmato a 38cm.

[Samuele]

Ieri sera, 23 agosto 2020, dopo le 21:20 locali circa, si è ripresentato lo scenario della sera del 21, con il sorgere della GMR anticipato da una grossa formazione nella NEB.
Il seeing era decisamente meglio dell'altro giorno per cui sono riuscito a "decifrare" quello che il 21 appariva come un raddoppio dello spessore della banda equatoriale nord.
In effetti nella NEB si osserva un grosso ovale chiaro, appiattito ed esteso all'incirca 1/3 della lunghezza della banda, contornato per tutta la sua estensione a confine con la EZ da un festone (?) spesso e di colore decisamente più marcato rispetto ai due festoni da me osservati che precedevano tale formazione.
All'interno di quel grosso ovale vi era una macchia molto scura che inizialmente avevo pensato trattarsi dell'ombra di qualche luna sul pianeta ma che invece è altro (ho controllato e non risulta un simile fenomeno per tutta la durata dell'osservazione)
Un amico che osservava come me a qualche decina di km da casa mia ha fatto delle riprese che mi ha girato e da cui ho estratto gli screen shot che allego, relativi al sorgere ed al transito della GMR.
Pur con i limiti della ripresa rappresentano, grazie anche all'ottimo seeing, quello che era visibile al mio oculare e che non credo di essere capace di disegnare correttamente, anche perché non mi sono mai cimentato nel farlo.
Le immagini sono state croppate ed orientate nel senso della mia vista all'oculare (cioè nord in alto ed est a destra)

[Zacpi]

Per chi volesse saperne di più sul confronto tra diverse aperture dei telescopi , sulla rivista Nuovo Orione anni fa apparve un articolo molto esaustivo, mi sembra di Walter Ferreri, dovrebbe essere anche in rete nell'archivio della rivista, sto cercando il numero e l'anno di pubblicazione, dovrei averlo.

[-SPECOLA->]

Per lo stesso, discutibile, motivo per cui si dice che il telescopio migliore é quello che si usa di più.

Ciao Vale75,
per te si tratta di "leggende metropolitane", per la fisica invece no e questo è assodato.
Non so che legame tu dia al termine discutibile nella frase che ho quotato, però se per favore lo motivi argomentando, possiamo anche discuterne (se in topic qui, altrimenti altrove).
Sempre che non si tratti di un giudizio personale, come per le "leggende metropolitane", perché in quel caso, ognuno è liberissimo di esprimere liberamente la propria opinione/convizione.
Tanto nessuno deve mica convincere qualcuno.

[-SPECOLA->]

@ Ivano Dal Prete

Per quanto mi riguarda, comunque la si metta, il risultato non è per niente soggettivo; basti pensare che normalmente prima di costruire un osservatorio si valuta il sito di installazione.

Nessuna ottica è insensibile agli effetti del seeing.
È l'apertura dell'obiettivo che conta in questo caso; >Diametro dell'obiettivo = >Sensibilità alla TURBOLENZA ATMOSFERICA.

[Angelo Cutolo]

Secondo me invece la questione è proprio soggettiva, ad esempio durante l'ultima Luna nuova ero in baita col Barile, naturalmente prima dell'arrivo della notte, un'occhiatina a Giove e Saturno l'ho data (22/08/20 intorno alle 22 locali).

La mia postazione montano/collinare (siamo appena sopra gli 800 m slm) ha sempre seeing fetente (quando siamo sui 2,5" medi è grasso che cola), insomma per farla breve, con 400 mm di diametro non sono mai riuscito ad andare oltre i 203x (oculare 9 mm), ma in questa occasione e come in tutte le altre, non ho mai tratto benefici dalla diaframmatura*; nonostante il seeing fetente e l'oggettiva immagine più ballerina rispetto ai due diaframmi (quelli circolari), a piena apertura, la saturazione dei colori mi faceva percepire molto meglio i dettagli, poi come sempre, c'erano quegli attimi dove il seeing da fetente diventava solo cattivo e mi permetteva di vedere la SEB ben divisa in tre fasce (quella a sud più doppia e compatta, le due più verso l'equatore più fini ed evanescenti e interrotte per alcuni tratti), col diaframma decentrato a 158 mm vedevo una SEB a "tinta unita", col diaframma centrale a 240 mm la vedevo solo divisa in due.
La NEB sempre in foggia di un'unica grossa fascia (di un bel colore saturo), dove centralmente una decina di gradi dopo il meridiano (verso ovest) si vedeva una sorta di linea chiara ondulata, mentre poco prima del meridiano (verso est) al confine con l'EZ si vedeva un rigonfiamento più scuro (ovvero che sporgeva salla NEB verso l'EZ) vagamente ovale, prima e dopo questo due classici festoni, questi visibili anche con i diaframmi, ma ad esempio col 158 mm decentrato la lineetta chiara nel mezzo della NEB non la vedevo, mentre con il 240 mm centrato la intuivo solamente.

Per questo dico che (ripeto, secondo me), la questioone diaframmatura è soggettiva, io ad esempio nonostante l'immagine più ballerina, preferisco sempre aspettare quell'attimo (magari, solo secondi) dove il seeing migliora un pochino, ma avere tutto il diametro (quindi la luce e la risoluzione) a disposizione.
Questa cosa dei diaframmi l'ho effettivamente trovata utile esclusivamente per le doppie sbilanciate (per Sirio B ad esempio, il 240 mm esagonale é stato fondamentale).






*: quattro diaframmi preparati in occasione del tentativo di beccare Sirio B, alcuni mesi fa, un 158 mm decentrato e un 240 mm centrato (ed equivalenti versioni con forma esagonale).

[Ivano Dal Prete]

All'interno di quel grosso ovale vi era una macchia molto scura che inizialmente avevo pensato trattarsi dell'ombra di qualche luna sul pianeta ma che invece è altro (ho controllato e non risulta un simile fenomeno per tutta la durata dell'osservazione)

E' quello che ho indicato con la freccia? Dall'aspetto sembrerebbe una di quelle grosse protuberanze blu scure, molto compatte che sono spesso il dettaglio piu' scuro del pianeta. Vedi ad esempio la prominenza che ho indicato con "B" nelle note al disegno del 21 luglio. Con il 25cm il colore si nota chiaramente.

Ieri sera ho osservato di nuovo, in condizioni di seeing piuttosto buono ma trasparenza pessima. Ho tenuto comunque 350x nonoostante la scarsa luminosita', perche' il seeing li reggeva e perche' rendevano possibile definire con piu' precisione dettagli che a ingrandimenti inferiori si perdevano, anche se magari l'immagine era piu' gradevole. Purtroppo, dopo una ventina di minuti si e' annuvolato del tutto. Avevo appena cominciato a disegnare, sono rimasto con un pezzo di NEB Peccato perche' c'erano veramente tanti dettagli anche ad altre latitudini. Classico caso in cui un imager se la cavava con qualche minuto di riprese e un buon bottino.

Ho provato ad usare una tecnica diversa per vedere se i colori mi vengono meno sparati, in questo caso ho prima disegnato a matita e poi ripassato a colore. L'ovale, o rift orizzontale presso il lembo E era chiaramente giallo, mi sembrava bordato a N da un sottile tratto do NEB(N) ma non potrei giurarci. Notevoli altre tacche e ovali su entrambi i bordi della banda, e i rifts definiti da tratti di banda trasversali in direzione SE-NW.

[Ivano Dal Prete]

@ Ivano Dal Prete

Per quanto mi riguarda, comunque la si metta, il risultato non è per niente soggettivo; basti pensare che normalmente prima di costruire un osservatorio si valuta il sito di installazione.

Preferisco tornare a parlare di Giove, ma ci tengo a precisare che non ho mai detto pensato niente del genere. Ho scritto che la definizione di "serata utile" puo' essere soggettiva, specialmente per gente che ne fa un hobby, e giustamente lo vive come gli pare.

[Samuele]

@Ivano,
Io trovo che il tuo disegno del 10 luglio sia quello che maggiormente si avvicina alla mia osservazione di ieri, con la sola differenza che quella zona chiara della NEB all'altezza della GMR dove tu hai disegnato festoni, ai miei occhi appariva (ed anche nelle immagini postate, salva l'elaborazione del mio amico che fremo di vedere) uniforme con un pallino scuro all'interno, il quale come intensità era più scuro della struttura allungata poco dietro (come ho scritto sembrava il transito dell'ombra di una delle lune).
Può essere che con il diametro maggiore tu abbia osservato particolari a me invisibili, così come è possibile che in questo mese e mezzo ci sia stata un'evoluzione della struttura.
Certo è che il bordo di quell'ovale (come anche si vede nelle immagini che ho postato) è più spesso e contrastato di quanto riscontrato da te in quel disegno.
Peccato non poter avere il conforto della tua osservazione di ieri.

P.S. non sono riuscito a capire a quale freccia ti riferissi.

[Ivano Dal Prete]

Scusa ho dimenticato di allegare l'immagine.

[Samuele]

Sì esatto, e l'ovale chiaro intorno a quel "pallino" appariva, nella mia osservazione, più netto ed un po' più ampio di quanto si evince dall'immagine (credo ripresa con un C 9.25), con un evidente contorno scuro nella parte a confine con la EZ.
Non ricordo di aver intravisto linee di collegamento del bordo dell'ovale chiaro con il "pallino", cioè il "pallino" sembrava isolato dall'ovale che a sua volta sembrava una struttura interna alla NEB, banda che così appariva ispessita da quel punto in poi.

P.S.1: con il buon seeing di ieri sono riuscito ad utilizzare un ortoscopico da 6mm, con ingrandimento di oltre 300x. Il problema per me è che con quella pupilla di uscita così piccola, e l'osservazione con un solo occhio, le miodesopsie avevano il sopravvento rendendo infruttuosa l'impresa. Ho preferito continuare ad osservare a 200x e dispari col 9mm

[Ivano Dal Prete]

A chi lo dici, per osservare a 350x uso un 5mm. Le miedesopsie sono spesso un problema peggiore del seeing, ieri erano abbastanza benigne se stavo fermo un attimo scendevano giu'. Dopo un po', pero', mi toccava respirare.

[vale75]

Per lo stesso, discutibile, motivo per cui si dice che il telescopio migliore é quello che si usa di più.

Intendo dire che il telescopio migliore, è quello che ti mostra di più.
Potrei fare anche 1000 serate con un apo da 10cm, ma non mostrebbe mai più di quello che può, il limite sarebbe lui, non il seeing.
Esempio vissuto sulla mia pelle:
Ho avuto il 18" (l'ariete maledetto), con primario a lambda/2-3 per 9 anni circa.
Ho osservato in quegli anni tutte le volte che potevo giove,saturno,marte.
[Quindi é il telescopio che ho usato di più]

Rifigurato lo specchio da uno bravo, adesso é come fosse un altro telescopio.
Negli ultimi 2 anni, l'ho usato molto meno , ma mi ha mostrato gli stessi 3 pianeti come MAI prima in 9 anni.
Diciamo che a occhio rendeva a risoluzione come l'xt 10", solamente ingrandito di più e colori più vivi.
E non è il seeing che sia migliorato, anzi i 2 pianeti gassosi sono anche più bassi.

Cerco di spiegare la differenza, del prima e dopo rifigurazione: prima i dettagli finissimi di giove non c'erano mai e negli istanti di miglior seeing sembrava migliorare qualcosa, ma c'era come un limite invalicabile.
Adesso i dettagli sotto alla turbolenza ci sono sempre, confusi come nel fondo di una piscina e , quando il seeing migliora in quei brevi istanti di qualche secondo alla volta, esplodono.
Prima giove a 400x era bello, ma non esplodeva mai in un qualcosa "di più" , adesso col "telescopio nuovo" a 567x nei momenti di bassa turbolenza, esplode in microdettagli.

Morale: da parte mia, (oltre la rabbia verso il costruttore mai placata), ho preferito usare meno volte il nuovo 18", piuttosto che 9 anni del vecchio 18" che funzionava come un 10".

Poi adesso uso più spesso l'orion xt 10" su giove, saturno e marte perché faccio prima a montare/smontare, ma gli stessi sabato sera col 18" a 394x-567x , erano un'altra cosa, che mi ha ripagato di più che 10-20 osservazioni col piccolo.

Torniamo alla leggende metropolitane:
Una è quella dei dobson che non sono buoni per i pianeti.
La questione é sicuramente dovuta a 2 cause:
1-stabilizzazione termica mai sufficiente
2-la maggior parte dei dobson in circolazione non sono diffraction limited, ma lambda/2 massimo 3. Ed é difficile esserne sicuri.

L'altra é quella che i telescopi piccoli sarebbero meno sensibili alla turbolenza.
Non é cosi, la fisica non dice così.
Uno piccolo sembra meno sensibile, perché non la risolve, il limite é lui.
Produce un'immagine di diffrazione stellare, che é sicuramente bella, perché perfetta e intera, ma è perché di più non può, é come fosse una maschera sul seeing.

Uno strumento grande il doppio per esempio, produrrà un'immagine di diffrazione stellare grande la metà, sicuramente molto meno perfetta e intera, perché scomposta in speckles, rotta dalla turbolenza.
Da un certo punto di vista, si potrebbe anche dire che é più danneggiato il diametro maggiore, ma lo é semplicemente perche' nel piccolo non si può danneggiare ciò che esso non risolve.

[-SPECOLA->]

@ vale75

Ti ringrazio per la spiegazione.

Ho compreso la tua esperienza.
Però secondo me non è discutibile usare di più il telescopio che ad ogni modo appaga di più.
Inoltre estremizzando, se non è vero che il telescopio che si utilizza di più è il migliore, parimenti allora il telescopio migliore è quello che non si ha a disposizione, perché sempre ce ne sarà uno migliore per caratteristiche e quant'altro.

Nel caso del tuo 18", credo che non sia azzardato ricondurre le primordiali modeste prestazioni, ad una poco precisa lavorazione, visto che hai già fatto la classica prova del nove.

Leggere di 567x è impressionante e fa sognare.
Sono perfettamente d'accordo che se ci sono le condizioni, un simile telescopio sia in grado di ripagare ampiamente un osservatore, in termini di qualità di numero di osservazioni, rispetto ad un corrispettivo più piccolo.

Sono d'accordo anche sul dissentire sul fatto che i telescopi dobson non siano buoni per i pianeti.
Per quanto mi riguarda, un telescopio è un telescopio, in qualsiasi configurazione esso sia.

Riguardo al discorso scientifico, da quanto ne so io, le cose stanno più o meno in questa estrema sintesi:
In letteratura si trova che più il diametro è maggiore e più quest'ultimo è soggetto ai dannosi effetti del seeing.
Maggiore è la forma d'onda raccolta dal diametro e maggiore è l'agitazione dell'immagine, per cui a parità di disturbo introdotto dal medesimo seeing, il diametro maggiore raccoglie tutta l'onda e per questo l'immagine è mossa.
Invece il diametro inferiore ne raccoglie solo una parte e per questo l'immagine è più ferma.
Cioè, nel diametro piccolo l'immagine è più stabile ma di contro ovviamente si vedrà solo quello che è alla portata del diametro stesso, mentre nel diametro grande, se il seeing è cattivo, si vedrà per lo più una luminosa confusione.

Poi chiaramente ognuno ha la sua esperienza (come ho già detto, la mia è in linea con quanto sopra).
Fino ad ora però, se non sbaglio (forse non sono abbastanza documentato), in letteratura non ho mai trovato nulla in termini di teorie, formule, grafici e tabelle, in grado di mettere in difficoltà la teoria scientifica attuale di cui sopra.

[Zacpi]

Più che di fisica si tratta di logica: la turbolenza imprime notoriamente un andamento ondulatorio all'atmosfera circostante lo strumento con cui si osserva, e tali onde hanno una data dimensione; ne consegue che telescopi di grande diametro raccoglieranno oltre alla luce più onde di turbolenza che quelli piccoli.

[-SPECOLA->]

Una curiosità Ivano; perdonami la domanda se banale, ma quando disegni, lo fai in presa diretta, senza fissare prima alcunchè, da nessuna parte sul foglio?
Guardando il tuo disegno "incompiuto" parrebbe di sì, però i particolari su Giove si muovono in fretta...
Un disegno con tutti quei colori, quanto tempo prende?
Inoltre se disegni in tempo reale, tutte le volte che stacchi gli occhi dall'oculare, poi non devi riabituare la vista fra foglio, matite, oculari e viceversa?

[Ivano Dal Prete]

Una curiosità Ivano; perdonami la domanda se banale, ma quando disegni, lo fai in presa diretta, senza fissare prima alcunchè, da nessuna parte sul foglio?

Guardando il tuo disegno "incompiuto" parrebbe di sì, però i particolari su Giove si muovono in fretta...

Certo che no, prima ho deciso a che altezza piazzare NEB (se noti, sul bordo destro della maschera ci sono un paio di tacche che dovevano servire per l'altra estremita'). Poi ho disegnato rapidamente la sezione che si vede a matita, stabilendo come "caposaldo geodetico" quello piu' vicino al CM dei due festoni maggiori. Tutto il resto sarebbe stato posizionato in riferimento a questo, piu' un altro che contavo di fissare dall'altro lato del CM (comincio sempre da sx perche' e' il lato che tramonta subito).

Poi si e' coperto, e ho deciso di colorare subito finche' il ricordo era fresco ma normalmente avrei aspettato di finire prima il pianeta a matita. A volte pero' disegno direttamente a colori. Avevo anche degli appunti sul colore di vari dettagli nella maschera delle intensita', avrei continuato a scriverne man mano che i dettagli mi passavano sotto gli occhi.

Un disegno con tutti quei colori, quanto tempo prende?

Dipende, quello che prende tempo non sono i colori, e' la posizione e la forma dei dettagli, cancellare, rifare... Diciamo 10-15 minuti per prendere confidenza con l'immagine, osservare con vari filtri, decidere che ingrandimenti usare ecc; poi comincio a disegnare velocemente, fisso almeno un riferimento (meglio 2, uno su ogni lato del CM) e a quel punto me la prendo comoda. Nella successiva mezz'ora magari salta fuori una protuberanza che non avevo visto, sistemo i dettagli sul lato p che all'inizio non si vedevano bene, e cosi' via.

Inoltre se disegni in tempo reale, tutte le volte che stacchi gli occhi dall'oculare, poi non devi riabituare la vista fra foglio, matite, oculari e viceversa?

Si Se poi disegno a colori mi ci vuole una luce bianca abbastanza forte. Non che ci sia molto buio a cui adattarsi.

[Ivano Dal Prete]

p.s. aggiungo e finisco: sono passato a questa tecnica perche' le misure di posizione visuale non hanno piu' alcun valore scientifico. Una volta non era cosi', i "riferimenti" erano i transiti al MC di tutti i dettagli che si riusciva a misurare, tipicamente da 3 a 8 in un'osservazione di un'ora. Il modo migliore di disegnare Giove e' lo strip sketch, con quello ti prendi tutto il tempo che vuoi e disegni il pianeta mentre si srotola sotto i tuoi occhi. E' da un po' che vorrei farne uno ma non ho mai avuto tempo/modo.

[Samuele]

Per completare il report della mia osservazione del 23 agosto, allego copia delle elaborazioni delle riprese fatte dal mio amico Davide di cui già avevo scritto.
Di queste elaborazioni ho preso la prima, l'ho invertita ed ho tolto i colori con una maschera BN al fine di rendere l'immagine più somigliante a quello che osservavo al mio oculare (ovviamente non con tutti quei dettagli ).
Credo sia abbastanza evidente l'ovale chiaro allungato con all'interno il "pallino" scuro (soprattutto nell'immagine BN), oltre che l'ispessimento della NEB (immagini a colori).
Inoltre dal confronto fra l'immagine BN e la corrispondente immagine a colori notavo come la percezione dei dettagli cambi molto con l'introduzione del colore, quasi come osservare un altro pianeta.
Questo credo debba far riflettere quando si confrontano esperienze osservative fatte tra strumenti che hanno una differente resa in termini di visione dei colori.

[Ivano Dal Prete]

Si, il "pallino" assomiglia molto a quello che vedo io, anche il colore e' molto simile ovviamente con meno dettagli. Non sono sicuro a cosa ti riferisci quando parli di "ispessimento della NEB", il pallino e' seguito da un'enorme festone ma sembra tutto abbastanza regolare. Tieni conto che GRS ruota nel sistema II e il "pallino" e' sicuramente nel sistema I, e' normale che le posizioni reciproche cambino. Purtroppo e' da un po' che non riesco a vedere quelle longitudini. Da tenere d'occhio nei prossimi giorni l'outbreak sull'altro lato della NEB colto anche dal tuo amico!

[Ivano Dal Prete]

Prima giove a 400x era bello, ma non esplodeva mai in un qualcosa "di più" , adesso col "telescopio nuovo" a 567x nei momenti di bassa turbolenza, esplode in microdettagli.

E' anche la mia esperienza, nell'unica occasione in cui ho potuto osservare Giove con il rifrattore da 25cm in una serata perfetta. I due telescopi non sono direttamente comparabili, pero' Giove reggeva 600x e le caratteristiche bande e zone tendevano a dissolversi in strutture piu' complesse e microdettagli, come dici tu. Ricordo ad esempio NPR perdere la sua caratteristica omogeneita' e mostrare una miriade di ovalini come nelle immagini digitali - al limite, pero' c'erano. Il pianeta era di fatto indisegnabile.

Aggiungo in che in serate medie o mediocri non c'era poi questa enorme differenza con il newton paridiametro che possiedo, anzi quasi preferivo il newton per l'assenza di aberrazione cromatica (quel 10" era un doppietto Clark aperto solo a f/13). Per il salto di qualita' ci voleva un seeing I o II. Un grosso newton sarebbe superiore praticamente sempre nell'osservazione di oggetti come Urano, e penso anche il globo di Saturno.

[Samuele]

Non intendo affermare nulla di eretico, ma solo far notare come la zona chiara della EZ, soprattutto nell'immagine con la macchia rossa in meridiano, sia in quel punto più ristretta rispetto al lato opposto del pianeta, perché i festoni della NEB in quell'area sono estesi, continui e di tonalità molto simile alla banda nord, cioè quasi un tutt'uno.

[-SPECOLA->]

Interessante quanto documentato nelle elaborazioni postate da Samuele.
Magari Ivano in quaesti giorni riuscirà a dedicare un disegno all'ovale chiaro che lambisce l'area della Grande Macchia Rossa.