C'è anche Urano

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C'è anche Urano

Messaggio da Acronauta »

Il prossimo 29 settembre Urano sarà in opposizione nella costellazione dei Pesci, ben piazzato per l'osservazione anche alle nostre latitudini, ma già ora il suo diametro è di 3.7" quindi un oggetto interessante per telescopi di almeno 20 cm di diametro. Sul numero di settembre di Sky&Telescope c'è un interessante articolo che riporta la storia della determinazione visuale del periodo di rotazione del pianeta in base a osservazioni effettuate da S.J. O'Meara nel 1981 usando un rifrattore Clark da 9 pollici di diametro. L'impresa fu possibile grazie alla comparsa di alcune brillanti macchie chiare di cui fu possibile osservare lo spostamento da una notte all'altra e risalire così al periodo, che coincise con quello ottenuto spettroscopicamente. Questo tipo di macchie venne osservato già nel XIX secolo dal dilettante inglese T.H. Buffham con un newton da 9 pollici.

Più recentemente ho trovato sulle mailing list dell'ALPO questo interessante report:

"Back on the night of September 2nd - 3rd, 2007 I observed a number of objects including Jupiter, Vesta, Uranus, Mars, the Moon and deep-sky objects with my TMB 175mm f/8 apo refractor. While observing Uranus I noted that one of the polar regions appeared darker than the other polar region, and there appeared to be a lighter zone or belt near the equator on the following limb. I was not aware that this detail might be visible on Uranus, so was surprised when I saw it. Here are the rest of my Uranus observing notes from that night:

Uranus - the Moon was getting higher in sky at this point but still behind some trees so I decided to observe Uranus, which was located in Aquarius near phi Aqr which is a bright (magnitude 4.22) orange colored star. At 35x and 70x the planet was resolved as a disk with a bluish color. I inserted the binoviewer again and gradually increased magnification to 264x. The seeing was variable but there were times when one of the polar regions appeared darker than the other polar region, and there appeared to be a lighter zone or belt near the equator on the following limb. It was more detail than I recall seeing on Uranus before."


Disegni interessanti si possono vedere qui: http://www.britastro.org/saturn/subpage ... raobs.html

Occorre molta pazienza e perseveranza per vedere eventuali dettagli perché si mostrano di rado e con difficoltà, difficilmente osservazioni sporadiche possono mostrare qualcosa a meno di non essere veramente fortunati.
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Re: C'è anche Urano

Messaggio da AlessioM »

Niente da fare per il mio rifrattore F10 ...... Comunque grazie della segnalazione ;)
Il mio sito: http://www.carbonia2meteo.altervista.org/ Stazione meteo Davis vantage pro 2
cherubino

Re: C'è anche Urano

Messaggio da cherubino »

In tutta onestà credo di non avere mai visto nulla di appariscente sul disco di Urano.
Non ne sono un osservatore assiduo, però. Devoa anzi dire di dargli solo un'occhiata fugace ogni tanto.
Qualche sera fa, all'oculare del Meade da 12" lasciava vedere solo il suo disco e anche all'occhio della webcam non offriva nulla di più.

Paolo
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piergiovanni
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Re: C'è anche Urano

Messaggio da piergiovanni »

Ciao ricordo che ai tempi del GLR Raffaello Lena era un assiduo osservatore di Urano..Dovrei avere in giro ancora qualche suo disegno con le differenze di albedo
Pier
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Corrado

Re: C'è anche Urano

Messaggio da Corrado »

Raf, ti sei dimenticato di riportare le osservazioni simultanee di Urano, effettuate l'8 gennaio 1955 da O.C. Ranck con un rifrattore da 4" a 240x e da B. Abbey con un riflettore da 6" a 300x, in cui disegnarono entrambi in parte gli stessi dettagli. Lo dico perchè non vorrei scoraggiassimo chi ha strumenti sotto i 20cm.
Paolo, Urano è un pianete difficilissimo, io in 10 anni di continue osservazioni non ho mai parcepito effettivi dettagli, ma me ne basterebbe uno in tutta la vita; per me è un pianeta affascinente di per se...
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Re: C'è anche Urano

Messaggio da -SPECOLA-> »

Anch'io non ho mai visto nulla di più del disco sui pianeti URANO e NETTUNO.
Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
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Re: C'è anche Urano

Messaggio da Acronauta »

Corrado ha scritto:Raf, ti sei dimenticato di riportare le osservazioni simultanee di Urano, effettuate l'8 gennaio 1955 da O.C. Ranck con un rifrattore da 4" a 240x e da B. Abbey con un riflettore da 6" a 300x, in cui disegnarono entrambi in parte gli stessi dettagli.
hai ragione, qui sotto ci sono i disegni che hai citato.
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Disegni di Urano sulla base di osservazioni visuali. In alto due disegni di O'Meara con rifrattore Clark 9 pollici, in basso a sinistra disegni di Ranck (4" OG) e Abbey (6" newton).
Disegni di Urano sulla base di osservazioni visuali. In alto due disegni di O'Meara con rifrattore Clark 9 pollici, in basso a sinistra disegni di Ranck (4" OG) e Abbey (6" newton).
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Re: C'è anche Urano

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Parlare di osservazioni visuali di Urano e' aprire un "can of worms", come dicono da queste parti. Anche adesso sul forum Cloudy Nights c'e' un thread con un tizio che osserva dettagli tutte le sere e imagers tra i migliori che non riescono a cogliere un tubo, nonostante l'enorme superiorita' solitamente mostrata dal digitale (per non parlare delle difficolta' che incontra anche un certo telescopio orbitale da 2.4 metri). E giustamente lo invitano a essere piu' prudente, perche' questa faccenda sembra quella degli "spokes" sugli anelli di Saturno che la gente vedeva con un 114 e Hubble no; ovviamente non erano "spokes", ci assomigliavano e basta, e neanche poi tanto.

Oltre allo strumento, per l'osservazione di Urano occorre secondo me umilta' e molta "cultura" dell'osservazione visuale - anche storica - che in questo forum per fortuna non manca. Un punto che molti imagers non colgono e' che Urano non e' sempre uguale a se' stesso, e a quanto pare occasionali outbreaks di attivita' possono produrre dettagli osservabili visualmente. Il problema e' che se si tratta di eventi stagionali come nel caso di Saturno, gia' la statistica per il pianeta con gli anelli e' limitata per via del periodo di rivoluzione di quasi 30 anni, e nel caso di Urano sono 84 (a parte il fatto che il pianeta e' ben piu' difficile e assai meno seguito di Saturno)... Del resto, mutatis mutandis la grande GWS di Saturno del 1990 era facilmente alla portata di un 114. Le osservazioni di O'Meara vennero condotte appunto durante uno di questi eventi, ma guardando i suoi mostruosi disegni il suo 9" doveva essere molto piu' "a punto" di quello di Bethany.

Osservare dettagli visuali reali su Urano, insomma, non e' categoricamente "impossibile" ma certo dovrebbe trattarsi di un evento piuttosto eccezionale. A me e' capitato solo una volta con il Clark da 10.75", ma probabilmente quasi tutto quello che ho visto era spurio. Sono abbastanza convinto di aver osservato solo un differenza di luminosita' tra i due emisferi, e lungo la dicotomia probabilmente il cervello ha aumentato i contrasti scurendo uno dei lati e rendendo l'altro piu' luminoso, creando l'effetto di una banda e una zona. Uno specie di "unsharp masking" naturale, insomma, che si nota spesso anche su altri soggetti. Quanto alle chiazze di diversa intensita' sul disco, giova ricordare che capita di osservarle anche nelle zone temperate di Saturno - altro soggetto a bassa luminosita' e contrasto. Siccome rimangono inchiodate dove sono anziche' ruotare con il pianeta, sono sicuramente spurie.

Insomma, ci vuole senso critico sia durante che dopo l'osservazione. Se anche uno vede qualcosa in perfetta buona fede, non e' detto che "qualcosa" ci sia. E questo e' un punto che sfugge invece a parecchi visualisti.

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Ivano
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Re: C'è anche Urano

Messaggio da Acronauta »

Dipende in definitiva da come si presenta il pianeta. Se ci fosse qualche dettaglio molto contrastato come le macchie brillanti osservate da O'Meara, non dovrebbe essere difficile vederlo, in fondo oggi ci sono un sacco di astrofili che hanno strumenti ben più potenti di un Clark da 9 pollici. Se però osservi una volta ogni morte di papa (e chi usa strumenti grandi il più delle volte ha interessi diversi dall'osservazione planetaria) anche se il dettaglio c'è finisci per non vederlo.

Ho molti reports storici di osservazioni visuali di Urano, vedo magari di farne un sunto.
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Re: C'è anche Urano

Messaggio da Acronauta »

Ivano Dal Prete ha scritto:Anche adesso sul forum Cloudy Nights c'e' un thread con un tizio che osserva dettagli tutte le sere
sì, ci ho dato un'occhiata ma è la solita aria fritta e rifritta. Urano non l'ha mai cagato nessuno ma basta che qualcuno invii un report osservativo invece di prodursi nel solito blabla inconcludente, ed ecco che tutti si sentono in dovere di fare i maestrini.

Le osservazioni di quel signore sono interessanti, tra l'altro in quell'oceano di ignoranza lui almeno si è documentato. Secondo me è sbagliato tentare di stabilire a tavolino se quello che vede sia reale o meno, in questi casi solo una verifica indipendente può dire se si tratta di dettagli reali o illusori. La cosa paradossale è che nessuno si sia preso la briga di mettersi d'accordo con l'autore per stabilire una sessione di osservazioni contemporanee.

Hai fatto bene a rispondere anche tu, almeno hai alzato il livello della discussione, ma sei stato poco cortese a fargli notare che potrebbe essersi immaginato tutto come Schiaparelli e Lowell ;) in fondo non possiamo saperlo.

Ho fatto un paio di misure, le macchie disegnate da O'Meara hanno un diametro (o un asse maggiore se sono ellittiche) attorno al mezzo secondo.
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R: C'è anche Urano

Messaggio da piergiovanni »

Raf..invitalo sul forum..ci faremo capire :grin:

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Re: C'è anche Urano

Messaggio da Acronauta »

Sarei molto tentato, ma potrei dire la mia anche di là. C'è il problema della lingua, non tutti vanno d'acordo con l'inglese.
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Ivano Dal Prete
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Re: C'è anche Urano

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Raf ha scritto:
Ivano Dal Prete ha scritto:Anche adesso sul forum Cloudy Nights c'e' un thread con un tizio che osserva dettagli tutte le sere
sì, ci ho dato un'occhiata ma è la solita aria fritta e rifritta. Urano non l'ha mai cagato nessuno ma basta che qualcuno invii un report osservativo invece di prodursi nel solito blabla inconcludente, ed ecco che tutti si sentono in dovere di fare i maestrini.
Veramente, alcuni di quelli che hanno risposto sono tipi piuttosto in gamba (scusa ma Christoph Pellier non e' un pirla) e le obiezioni mi sembrano ragionevoli. Non dico che abbiano ragione, ma ci sono problemi a cui non e' stata data risposta. Osservazioni digitali di Urano ormai ne girano; bisognerebbe pure spiegare perche' questo tizio vede dettagli che sembrano fuori portata per il digitale, quando a parita' di strumenti il livello di dettaglio permesso dal digitale di solito e' molto superiore. D'accordo che bisognerebbe almeno organizzare sessioni in contemporanea.
Raf ha scritto:Hai fatto bene a rispondere anche tu, almeno hai alzato il livello della discussione, ma sei stato poco cortese a fargli notare che potrebbe essersi immaginato tutto come Schiaparelli e Lowell ;) in fondo non possiamo saperlo.


No, non credo di essere stato scortese e infatti lui non se l'e' presa. Gli ho solo ricordato elementari regole di prudenza e autocritica che io stesso applico alle mie osservazioni, specie su un soggetto cosi' critico, spiegandogliene le ragioni con esempi molto concreti. Ho visto spokes e macchie brillanti sugli anelli di Saturno, peccato che non ruotavano. Ho visto canali su Marte; ho visto bande su Venere che potrebbero essere spurie ;) , e quando me l'hanno fatto notare ho accettato questa possibilita' e ho cercato di capirne di piu'.

Quel signore invece si rifiuta di considerare la possibilita' che quello che effettivamente esiste su Urano, e quello che lui in perfetta buona fede ritiene di vedere, possano non coincidere. Vabbe' che lui e' un tale occhio d'aquila da aver notato sul mio disegno DUE bande e una zona chiara (il che guarda caso avrebbe portato acqua ai suoi argomenti), quando io per quanto mi sforzi ne vedo tuttora solo una :twisted:

Parlo da appassionato visualista, e proprio per questo ritengo che il suo atteggiamento non sia quello che un visualista consapevole dovrebbe avere.

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Re: C'è anche Urano

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Raf ha scritto:Sarei molto tentato, ma potrei dire la mia anche di là.
Ok ma prima diccela di qua. Perche' non ci parli delle tue osservazioni di Urano? A quel che ho capito non sono state sporadiche, almeno per un certo periodo.
Raf ha scritto:C'è il problema della lingua, non tutti vanno d'acordo con l'inglese.
Compreso il succitato occhio d'aquila :roll:

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Re: C'è anche Urano

Messaggio da ToolMayNARD »

Ho letto anche io il thread su CN, da un po' di anni si ripresenta puntualmente. Mi allineo col pensiero di Ivano: se sul digitale - che sappiamo avere una capacità dinamica ben superiore rispetto al'occhio - spesso non si vede nulla, nemmeno in IR dove invece è più facile trovare tracce di bande (es. http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk12/u120808z.htm), mi sembra poco credibile che qualcuno riesca a vedere ogni sera qualcosa (e con qualsiasi telescopio lui usi!). Eppure Stanislas Maksymowicz non è l'ultimo arrivato... cosa diavolo vede? Vede veramente qualcosa o crede di vedere alcune strutture che in realtà non ci sono? Autosuggestione? Credergli è solo un atto di fede, non c'è nessuna prova. Concordo ancor di più sul discorso della mancata autocritica dell'autore.

Concordo infine sul fatto che in passato ci possono essere stati eventi atmosferici su Urano che hanno causato la comparsa di dettagli più brillanti del solito e più facilmente visibili. Begli esempi Raf!

Ciao.

Mauro
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R: C'è anche Urano

Messaggio da Acronauta »

Ivano, ho capito il tuo pensiero però non sono d'accordo con l'impostazione del problema. Quando scrivo di blabla inconcludente voglio dire che alla fine (se finirà) di quella discussione nulla è cambiato, l'autore dei disegni continua a osservare dettagli su Urano, gli altri continuano a girare intorno al problema se siano dettagli reali o immaginari e non se ne viene più fuori, con l'unica eccezione di quel tipo che avendo osservato una volta Urano in un 24 pollici e non avendoci visto nulla ha decretato ex cathedra che non c'è nulla da vedere.

Sappiamo invece che non è vero, esistono parecchi rapporti di osservazioni di dettagli su Urano ed è estremamente improbabile che siano tutti inattendibili. Il problema è che mancano i riscontri, ma io sono convinto che è solo questione di tempo prima che questi saltino fuori. E' emblematico il caso di Venere: dettagli sul disco di Venere? Ma non è possibile, lo sanno tutti che l'occhio è cieco all'UV, e siamo andati avanti a sentire questa fola finché i riscontri con le immagini CCD non sono saltati fuori.

Di fronte a quei disegni di Urano l'atteggiamento dell'osservatore planetario (quello vero) dovrebbe essere: "caspita, vedi tutta quella roba? Ma com'è possibile? Aspetta un po', prendo il tele e mi metto a osservarlo anch'io". E dopo averlo osservato per parecchie notti uno può farsi un'opinione ragionata e dire: no, caro amico, io ho osservato con uno strumento più grande del tuo, in ottime condizioni di seeing e non ho visto un accidente, oppure caspita ho visto anch'io quei dettagli!

E'ovvio che un solo riscontro, positivo o negativo, non sarà sufficiente perché non siamo fatti tutti con lo stampo, c'è chi vede di più e chi vede di meno, ma basterebbe che un terzo o un quarto delle persone che partecipano a quel thread si mettesse all'oculare e già potremmo avere un'indicazione meno vaga dell'affidabilità di quei disegni visto che su CN sono tutti bravissimi a qualificare sé stessi e i propri amici come osservatori planetari esperti (sulla qual cosa ci sarebbe pure molto da dire).

I miei disegni di Urano? Li ho fatti quando usavo il 40 (cm) equatoriale, purtroppo non ho mai trovato alcun riscontro a quello che ho visto quindi preferisco non mostrarli, certamente non su un forum, ma se prima o poi passi da Milano te li farò vedere volentieri.


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R: C'è anche Urano

Messaggio da Acronauta »

@ToolMayNARD: indubbiamente un osservatore esperto (non solo di pianeti) è soprattutto un feroce critico di sé stesso, e può darsi che il nostro amico non lo sia abbastanza. Però possiamo osservare coi nostri strumenti, insomma non è poco per formarsi un'opinione.

Ho altro materiale storico su Urano, vedo di inserirlo nel fine settimana.

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Re: C'è anche Urano

Messaggio da Acronauta »

Ivano Dal Prete ha scritto:Vabbe' che lui e' un tale occhio d'aquila da aver notato sul mio disegno DUE bande e una zona chiara (il che guarda caso avrebbe portato acqua ai suoi argomenti), quando io per quanto mi sforzi ne vedo tuttora solo una :twisted:
anch'io ne vedo due :twisted: :twisted: :twisted: ma capisco che è una sola guardando le stime di intensità :lol:
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Re: R: C'è anche Urano

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Raf ha scritto:Ivano, ho capito il tuo pensiero però non sono d'accordo con l'impostazione del problema. Quando scrivo di blabla inconcludente voglio dire che alla fine (se finirà) di quella discussione nulla è cambiato, l'autore dei disegni continua a osservare dettagli su Urano, gli altri continuano a girare intorno al problema se siano dettagli reali o immaginari e non se ne viene più fuori.
Gia', temo per lo stesso motivo per cui non se ne viene mai fuori nelle discussioni sugli UFO :roll: L'evidenza non e' certo overwhelming e le obiezioni solide. Chi crede crede, chi non crede non crede.
Raf ha scritto:Sappiamo invece che non è vero, esistono parecchi rapporti di osservazioni di dettagli su Urano ed è estremamente improbabile che siano tutti inattendibili. Il problema è che mancano i riscontri, ma io sono convinto che è solo questione di tempo prima che questi saltino fuori. E' emblematico il caso di Venere: dettagli sul disco di Venere? Ma non è possibile, lo sanno tutti che l'occhio è cieco all'UV, e siamo andati avanti a sentire questa fola finché i riscontri con le immagini CCD non sono saltati fuori.
Certo, mica sto parlando delle osservazioni di O'Meara o altre storiche che hai citato; mi riferisco specificamente a quelle di Stanislas ecc. Lo stesso O'Meara pero' per anni non vide un bel niente, fino a quell'eccezionale outbreak; invece Stanislas vede dettagli tutte le sere con il suo mirabolante SC da 203mm, quando ottime immagini CCD riprese nelle stesse settimane con strumentazione superiore (ma lui dice che non vuole dire avere telescopi piu' grossi; ah, i dettagli che si vedono meglio con telescopi piccoli...) non mostrano nulla di anomalo. A proposito di riscontri. Magari non decisivi, ma qualche dubbio lo dovrebbero instillare.
Raf ha scritto:Di fronte a quei disegni di Urano l'atteggiamento dell'osservatore planetario (quello vero) dovrebbe essere: "caspita, vedi tutta quella roba? Ma com'è possibile? Aspetta un po', prendo il tele e mi metto a osservarlo anch'io". E dopo averlo osservato per parecchie notti uno può farsi un'opinione ragionata e dire: no, caro amico, io ho osservato con uno strumento più grande del tuo, in ottime condizioni di seeing e non ho visto un accidente, oppure caspita ho visto anch'io quei dettagli!
E se non li vedo? "Ah, ma tu non hai mica il mio fichissimo telescopio, poi io c'ho l'occhio bionico con sensibilita' estesa all'infrarosso, poi le mie condizioni sono diverse..." Come qualcuno ha fatto notare, Stanislas sta ponendo talmente tante condizioni da rendere le sue osservazioni irriproducibili, e francamente si sta arrampicando sugli specchi di brutto.

Comunque d'accordo; d'ora in poi ad ogni occasione terro' sotto controllo anche Urano con il rifrattorone, che e' un po' sopra la media degli strumenti amatoriali giusto? Ah, ma adesso che ci penso e' un po' scollimato e c'ha l'indice di rifrazione un po' alto. Tsk tsk.

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Re: R: C'è anche Urano

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Raf ha scritto:@ToolMayNARD: indubbiamente un osservatore esperto (non solo di pianeti) è soprattutto un feroce critico di sé stesso, e può darsi che il nostro amico non lo sia abbastanza. Però possiamo osservare coi nostri strumenti, insomma non è poco per formarsi un'opinione.

Ho altro materiale storico su Urano, vedo di inserirlo nel fine settimana.
Ottimo, attendo con ansia. A Yale se non ricordo male hanno parecchi decenni dello Strolling astronomer, magari posso dare una scorsa agli indici. Hai provato con ADS?

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Re: R: C'è anche Urano

Messaggio da Acronauta »

Ivano Dal Prete ha scritto:Hai provato con ADS?
lo ha già fatto "occhio d'aquila", c'è un suo messaggio zeppo di links, molti davvero interessanti.

Per quanto riguarda lo strolling ne ho anch'io diverse annate, alcune delle quali consultabili online free of charge da quando la rivista è diventata pdf oltre che cartacea (http://www.alpo-astronomy.org/djalpo/). Alcuni numeri vogliono la password, eventualmente chiedimela.

Guarderò anche sul JBAA.
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Re: C'è anche Urano

Messaggio da ToolMayNARD »

Mah, non sono molto d'accordo Raf. Dire che tutti gli osservatori esperti dovrebbero quanto meno controllare, è giusto fin tanto che si è in certi limiti. Se vado a dire che io vedo Plutone nel cercatore 6x30 grande come Giove e con Caronte che fa ciao con la manina, non credo serva una verifica prima di dire che si tratti un'assurdità.
Non è questo il caso, ma dal momento che è stato Stanislas a vedere cose straordinare, "fatti straordinari richiedono evidenze straordinarie" . Le evidenze dicono che Stanislas si sta appunto arrampicando un po' sugli specchi, proprio per tutto quello che sta dicendo:
- li vede tutte le sere
- i diametri sono un po' piccolini e, orrore, ostruiti! e soprattutto non sono tubetti magici ma scaldabagno anche pesantemente ostruiti!!! :-P
- non importa il diametro, il dettaglio è sempre quello
- mancano alcuni dettagli che invece dovrebbero essere più evidenti

E questo senza tirare in ballo l'argomento delle riprese CCD che secondo me è l'evidenza miglior sul fatto che probabilmente abbia preso un abbaglio o sia vittima di qualche illusione ottica. Se anche col T1M del Pic du Midi (vedi immagine di Delcroix del 8 Agosto) riprendendo nel vicino IR si vede poco (mentre nulla di nulla in RGB), figurati in visuale con un 20 cm anche usando W25, W58 o W-GOD. No mi spiace, almeno per quanto riguarda il disegno del 8 agosto io non ci credo.

Che ogni tanto, e raramente, si veda qualcosa, sono il primo a dire che ci credo. Ma ogni giorno e in un periodo in cui il disco non mostra nulla il mio atteggiamento rimane scettico e poco possibilista. Senza per questo chiudere totalmente la porta ed evitare di puntare l'obiettivo verso il pianeta scialbo...ops! :mrgreen:

Ciao!

Mauro
cherubino

Re: C'è anche Urano

Messaggio da cherubino »

io però ho già sentito che altri osservatori visuali, con strumenti non eccezionali, sono riusciti nell'impresa di cogliere qualche particolare.
Non so quanto sia vero, sia chiaro, però sono quasi sicuro che certe formazioni (rare) possono anche essere colte "al limite".
Certo bisognerebbe avere condizioni sempre favorevoli, strumenti dedicati, e soprattutto una costanza osservativa del pianeta verde eccezionale, difficile per noi che ritagliamo il tempo dal lavoro, la famiglia, il sonno..

Paolo
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R: C'è anche Urano

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Quello che a me non piace, Mauro, è l'atteggiamento di chi pretende di decidere a tavolino se Stanislas ha avuto le traveggole o no. Di tutti quei signori intenti a discutere, quasi nessuno è un osservatore assiduo di Urano, mi chiedo dunque come si possa disquisire su un problema di cui non si è mai avuta, o si è avuta solo sporadicamente, esperienza diretta.

Il problema è nel fatto che i disegni di Stan sono verosimili e somigliano a quanto hanno già disegnato altri prima di lui, ecco perché non è tanto facile liquidarli come una mera illusione, anche se è perfettamente possibile che sia stato in qualche modo influenzato da ciò che si aspettava di vedere.

In effetti certi disegni fatti con un 20 cm possono lasciare perplessi ed essere il frutto di un errore di aspettativa provocato dall'osservazione con strumenti più grandi.

In mancanza di riscontri indipendenti si può solo sospendere il giudizio.

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Ivano Dal Prete
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Re: R: C'è anche Urano

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Raf ha scritto:Quello che a me non piace, Mauro, è l'atteggiamento di chi pretende di decidere a tavolino se Stanislas ha avuto le traveggole o no
Urca Raf ma che ti hanno fatto questi imagers? :o

Queste controversie si risolvono precisamente a tavolino.
Non c'e' altro mezzo, perche' l'osservazione visuale e' un'esperienza non riproducibile come di fatto ha finito per sostenere anche Stanislas. Uno registra quello che secondo lui e' l'aspetto del pianeta, al meglio delle proprie possibilita' ed esperienza, includendo anche dettagli incerti di cui all'oculare non si puo' stabilire se appartengano al pianeta o al proprio cervello. Questo e' quanto fa Stanislas, e se lui queste bande su Urano non puo' fare a meno di vederle, fa bene a disegnarle. Poi a tavolino si confronta e si ragiona, e se ci sono abbastanza elementi si decide.

Ieri notte mi sono guardato Urano per un bel po' con il rifrattorne, percio' rimando altre considerazioni al post successivo.

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Re: C'è anche Urano

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Ho scritto un lungo e dettagliato report sulla mia osservazione di Urano e considerazioni relative, peccato che mentre scrivevo il forum mi ha scollegato senza avvisarmi e quando ho premuto "invio" mi ha chiesto invece di rifare il login, sputtanando quanto avevo scritto (non ce n'e' traccia nelle bozze). Adesso non ho tempo e voglia di riscrivere tutto.
Ecco, secondo me questa cosuccia andrebbe sistemata.

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Re: C'è anche Urano

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Qualche volta è capitato anche a me; ho recuperato navigando nella cache del browser.
Per evitare disguidi comunque, i messaggi corposi me li salvo prima in un file di testo; non si sa mai.
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Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
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Re: R: C'è anche Urano

Messaggio da Acronauta »

Ivano Dal Prete ha scritto:Urca Raf ma che ti hanno fatto questi imagers?
non mi hanno fatto niente, anzi, penso che l'astronomia gli debba molto. Come venusiano appassionato devo ammettere che senza gli imagers saremmo ancora qui a dubitare della realtà di certi dettagli. Comunque mi sto attrezzando anch'io per l'imaging, sto aspettando che mi arrivi una DMK31 da usare per Venere e per il Sole.
Ivano Dal Prete ha scritto:Queste controversie si risolvono precisamente a tavolino.
Nada, nein, no, niet, mi oppongo! :lol: la controversia sui canali di Marte è stata decisa all'oculare da Antoniadi e Cerulli, e ben prima che i Mariner andassero a vedere direttamente cosa c'era, perché una volta le fotografie non avevano comunque la risoluzione necessaria. Questo caso è per alcuni aspetti simile anche se qui non si può invocare il principio d'autorità.

Il fatto che i CCD non vedano nulla è ovviamente un problema, resta da capire se il problema è nelle tecniche di ripresa elettronica o nei disegni di Stan.

Mi spiace tantissimo per il tuo report su Urano, purtroppo il forum ti scollega automaticamente dopo n minuti di inattività. Quando bisogna scrivere molto è consigliabile farlo a parte usando word o il notepad e poi fare copia e incolla sullo spazio del messaggio. Comunque vediamo se si può risolvere il problema.
Corrado

Re: C'è anche Urano

Messaggio da Corrado »

cherubino ha scritto:io però ho già sentito che altri osservatori visuali, con strumenti non eccezionali, sono riusciti nell'impresa di cogliere qualche particolare.
Non so quanto sia vero, sia chiaro, però sono quasi sicuro che certe formazioni (rare) possono anche essere colte "al limite".
Certo bisognerebbe avere condizioni sempre favorevoli, strumenti dedicati, e soprattutto una costanza osservativa del pianeta verde eccezionale, difficile per noi che ritagliamo il tempo dal lavoro, la famiglia, il sonno..

Paolo
Osservazioni simultanee e indipendenti avrebbero senz'altro maggior rilevanza dell'esperienza singola.
Il pianeta è sotto i 4", occorre ingrandirlo da 240x a 400x, il seeing che ci ritroviamo lo sappiamo bene tutti, di conseguenza per sperare di cogliere qualcosa l'osservazione del pianeta richiederebbe 3-4 ore per sessione, i suoi dettagli sono transitori e debolissimi e potremmo non vederne mai uno. Posso capire che siano in pochissimi ad osservarlo; in epoca moderna viene a mancare la motivazione.

Da dieci anni a questa parte ho eseguito un centinaio di osservazioni di urano e tutto quello che mi sembra di averci visto sono dei semplici cali di luminosità, rifocheggiando in continuazione, fra una "ribollita" e l'altra della turbolenza.
Se una notte dovessi intravederci un dettaglio, probabilmente dubiterei e molto mi aiuterebbe che un'altro osservatore mi confermasse... ma il problema è proprio trovarlo un'altro osservatore.
Certo che Stanilas mi lascia perplesso, che dire...

Continuo ad osservare urano, ma per motivi "romantico-filosofici", se così li posso chiamare...
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Re: R: C'è anche Urano

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Raf ha scritto:
Ivano Dal Prete ha scritto:Urca Raf ma che ti hanno fatto questi imagers?
non mi hanno fatto niente, anzi, penso che l'astronomia gli debba molto. Come venusiano appassionato devo ammettere che senza gli imagers saremmo ancora qui a dubitare della realtà di certi dettagli. Comunque mi sto attrezzando anch'io per l'imaging, sto aspettando che mi arrivi una DMK31 da usare per Venere e per il Sole.
Ivano Dal Prete ha scritto:Queste controversie si risolvono precisamente a tavolino.
Nada, nein, no, niet, mi oppongo! :lol: la controversia sui canali di Marte è stata decisa all'oculare da Antoniadi e Cerulli, e ben prima che i Mariner andassero a vedere direttamente cosa c'era, perché una volta le fotografie non avevano comunque la risoluzione necessaria. Questo caso è per alcuni aspetti simile anche se qui non si può invocare il principio d'autorità.
No, all'oculare uno puo' convincere se stesso (e io ci andrei comunque cauto) ma risolvere una controversia significa raggiungere un consenso nella comunita' scientifica, cioe' convincere i colleghi. C'e' differenza, e chi fa un dottorato la impara presto sbattendoci contro al primo convegno.

Risolvere a tavolino non significa non osservare, certo che ci vogliono i dati; significa confrontarli a mente fredda, nell'esempio che fai tu elaborare una soluzione complessiva che spieghi anche l'osservabilita' dei canali e il loro comportamento telescopico, smontare l'idea che e' meglio osservare con telescopi piccoli :roll: studiare la fisiologia e psicologia della visione, mettere insieme una quantita' di elementi tale per cui la storia dei canali come realta' fisica non sta piu' in piedi. Nella testa di Antoniadi i canali saranno anche morti quell'unica notte del 1909 in cui a Meudon gli e' capitato un seeing da urlo, ma chi stava in Arizona 2000 metri piu' in alto e con telescopi altrettanto buoni ha continuato a vederli e a crederci.

Il risultato finale della controversia su Marte e' stato demolire la fiducia nell'occhio umano come strumento in grado di produrre "fatti" sperimentali, un consenso che era esistito dai tempi di Galileo. Da allora in poi, a torto o a ragione l'osservazione visuale non confermata da altri mezzi e' considerata dai professionisti alla stregua di un'opinione. Vuoi che ti creda? Fammi vedere la foto. L'emulsione chimica non ci arriva? Amen, rimane un'opinione. Non ci arriva nemmeno il digitale, che di solito e' incommensurabilmente meglio del visuale? Controversia risolta.

Ivano
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Re: C'è anche Urano

Messaggio da ToolMayNARD »

Amen :)
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Re: R: C'è anche Urano

Messaggio da Acronauta »

Ivano Dal Prete ha scritto:Nella testa di Antoniadi i canali saranno anche morti quell'unica notte del 1909 in cui a Meudon gli e' capitato un seeing da urlo, ma chi stava in Arizona 2000 metri piu' in alto e con telescopi altrettanto buoni ha continuato a vederli e a crederci.
non è proprio così, poco alla volta i canali non li ha più visti nessuno, dopo i lavori di Antoniadi tutto è cambiato anche naturalmente in seguito al ricambio generazionale (Schiaparelli muore nel 1910, Lowell sei anni dopo). Ne discutevo con Dollfus qualche anno fa, quando i Mariner arrivarono su Marte dei canali non ne parlava ormai più nessuno, la controversia si era risolta da sola. Visto che sei uno storico conoscerai il libro di Maggini, lì c'è tutta la storia.

Detto questo, continuo a sostenere che i dettagli riportati da Stan siano plausibili e coincidono con quelli disegnati da molti che lo hanno preceduto. Il fatto che siano plausibili non vuol dire che siano reali, naturalmente, sta di fatto che mentre lui osserva Urano tutte le sere o quasi devo ancora vedere un imager che riprende Urano tutte le sere... magari lo fa una volta o due, non si vede niente e torna a riprendere Giove che come dettagli offre di più, ma così non si arriva da nessuna parte e si può continuare a discutere di questo argomento all'infinito. Altro che amen.
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Re: C'è anche Urano

Messaggio da ToolMayNARD »

Raf, non voleva essere un amen dispregiativo! Ma mi trovo più in sintonia con ciò che dice Ivano: la prova indipendente non ci può essere secondo ciò che dice Stanislas. Alla fine è sempre la stessa storia: io vedo i dettagli col mio telescopio e voi non avete nè i miei occhi nè il mio telescopio". Meno antiscientifico di così sinceramente non so cosa ci sia!

Ciao!

Mauro
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Re: C'è anche Urano

Messaggio da Acronauta »

ToolMayNARD ha scritto:Raf, non voleva essere un amen dispregiativo!
l'avevo capito, tranquillo ;)

possiamo magari cominciare a ragionare sulle figure qui sotto, cercando innanzitutto di capire come sono orientate...

forza, fuoco alle polveri! ;)
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Re: C'è anche Urano

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Ok, provo a rispedire il mio post su Urano, sperando stavolta di essere piu' furbo del server (ma con ricordi purtroppo meno freschi).

Ho osservato Urano per circa 1 ora 1/2 nella notte tra il 25 e il 27 agosto, con il rifrattore Clark da 27cm. di Bethany. Prima mi sono fatto una bella scorpacciata di Luna ed ho eseguito alcuni test per varie ore dar modo allo strumento di andare in temperatura. Il seeing era molto buono e stabile, almeno II e forse anche I sulla scala di Antoniadi.


Alcune considerazioni, ovviamente relative alle mie impressioni personali con quel particolare strumento:

1. Il vero problema non e' il piccolo diametro, ma la scarsa luminosita' e contrasto. Ho osservato nubi, calotte e riconosciuto facilmente macchie d'albedo di Marte con diametri inferiori ai 5" e un misero 20cm., ma nel Clark la luminosita' e' appena sufficiente a circa 360x; se provo ad aumentare l'ingrandimento per esplorare meglio quel piccolo disco, la luminosita' crolla e il pianeta diventa MOLTO scuro. Il problema e' aggravato dalla forte caduta di luce dal centro verso i bordi, che a 550x non sono ben definiti come sarebbe desiderabile (capita anche con la ragione polare di Saturno, ma su Urano e' peggio). Per dirla tutta, la stima del seeing l'ho fatta su Giove perche' osservando Urano era anche difficile capire quanta turbolenza c'era... In una situazione del genere secondo me non ha molto senso parlare di filtri, qua serve ogni fotone altro che (anche su Saturno non li uso molto). Avrei volentieri barattato il rifrattorone con un riflettore da 40 o anche 35 (ma di sicuro con nessun mirabolante SC da 20); se Raf osservava Urano con un 40 si trovava sicuramente in una situazione migliore.

2. Il pianeta si presenta, come detto, con una regione centrale brillante (si fa per dire) e una netta caduta di luce verso i bordi. Ora, studiando l'immagine appare immediatamente all'occhio che tale caduta di luce non mostra una simmetria perfettamente radiale dal centro ai bordi. Al contrario, la regione centrale appare spesso allungata, e si ha anche l'impressione di osservare un paio di bande scure parallele e altre spot di diversa luminosita', non diversamente dai disegni di Stanislals o dalle recenti immagini di Prost. Orientamento delle bande? Dovessi votare, il piu' delle volte quello mostrato da Stanislas; ma spesso anche molto diverso, per esempio ruotato di 90 gradi dalla predetta direzione. La mia osservazione di un paio d'anni fa era stata eseguita in condizioni simili, si trattava anche in quel caso di un semplice 'best guess'.

3. E' bene ricordare che Urano costituisce solo UNA delle componenti di cio' che si stampa sulla retina (o meglio, nel cervello), e che nel caso particolare sbrogliare la matassa mi sembra difficile. Asimmetrie nell'immagine possono essere indotte anche dallo sforzo di cogliere dettagli su un soggetto poco luminoso (vedi l'aspetto "spotted" segnalato a volte nelle zone temperate di Saturno), aspettative dell'osservatore e anche da imperfezioni ottiche. Forse in questa occasione un'ottica perfettamente a punto avrebbe potuto - forse - fare una differenza. Certo, se il punto di partenza e' un perfetto rifrattore da 25-30cm, e l'apertura ancora lascia a desiderate... L'immagine e' realmente al limite, e pure oltre; se dovessi attenermi al mio criterio di disegnare solo dettagli di cui posso determinare con ragionevole sicurezza posizione, forma e intensita' non dovrei disegnare niente perche' bande che si vedono ora con un certo orientamento ora a 90 gradi dal primo non soddisfano questo criterio. Trattandosi di Urano, credo che avrei segnalato la cosa, just in case come ho fatto un paio d'anni fa. Sarei molto curioso di vedere cosa cambia con un diverso orientamento dell'equatore di Urano, purtroppo ci vorranno parecchi anni... Ho anche commesso l'errore di non determinare accuratamente l'orientamento reale dell'equatore nell'oculare, un buon vecchio micrometro filare avrebbe fatto comodo :)

4. Asimmetrie nell'immagine possono essere indotte anche dallo sforzo di cogliere dettagli su un soggetto poco luminoso (vedi l'aspetto "spotted" segnalato a volte nelle zone temperate di Saturno), e anche da imperfezioni ottiche, forse in questa occasione un'ottica perfettamente a punto avrebbe potuto - forse - fare una differenza. Certo, se il punto di partenza e' un perfetto rifrattore da 25-30cm, e l'apertura ancora lascia a desiderate...

In conclusione, i disegni di Stanislas mi sembrano rappresentativi di quello che un osservatore di Urano puo' in buona fede "vedere" (nel senso di cui sopra); ma non e' della buona fede che dubitavo, e dubito. Trovo sospetto pero' che un SC da 20cm e un rifrattore da 27 mostrino gli stessi fenomeni con simile livello di dettaglio, o anche superiore nello strumento piu' piccolo. Come poi Stanislas (o anche il sottoscritto) possa eguagliare o superare immagini digitali registrate con telescopi superiori, e a lunghezze d'onda particolarmente favorevoli cui l'occhio umano non e' sensibile, e' un problema che per me sconfina nella metafisica.

Mi scuso per la lunghezza del post, mi sembrava importante essere esauriente e "smontare" l'osservazione nei dettagli

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Re: R: C'è anche Urano

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Raf ha scritto: non è proprio così, poco alla volta i canali non li ha più visti nessuno, dopo i lavori di Antoniadi tutto è cambiato anche naturalmente in seguito al ricambio generazionale (Schiaparelli muore nel 1910, Lowell sei anni dopo). Ne discutevo con Dollfus qualche anno fa, quando i Mariner arrivarono su Marte dei canali non ne parlava ormai più nessuno, la controversia si era risolta da sola.
Certo, forse scrivendo "a tavolino" intendevamo due cose diverse.
Raf ha scritto:Detto questo, continuo a sostenere che i dettagli riportati da Stan siano plausibili e coincidono con quelli disegnati da molti che lo hanno preceduto. Il fatto che siano plausibili non vuol dire che siano reali, naturalmente,
OK, vedi sopra.
Raf ha scritto:sta di fatto che mentre lui osserva Urano tutte le sere o quasi devo ancora vedere un imager che riprende Urano tutte le sere...
Questo mi sembra un argomento debole. Gente come Rigonato faceva decine di osservazioni di Saturno ogni anno, con miriadi di dettagli mai confermati da nessuno (non uno straccio di transito ovviamente). Lowell vedeva canali tutte le sere, un imager puo' riprendere Marte poche volte ogni due anni, ma quelle poche immagini hanno una risoluzione enormemente superiore, e canali non ne mostrano. A chi devo credere?

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Re: C'è anche Urano

Messaggio da Acronauta »

Grazie del bel report e delle tue considerazioni, che condivido in toto. Come scrivi anche tu col disco di Urano è persino difficile stimare il seeing tanto è piccolo e scuro, ricordo che col 40 - che forse un giorno potrò riesumare dal letargo forzato - più che qualche "impressione" non ho mai ricavato ma nessuna certezza, è davvero un pianeta tosto. Anch'io ricordo che il disco si scurisce vero i bordi e tende a dare l'impressione che al centro ci sia una macchia chiara.

Gli spot osservati da O'Meara hanno una dimensione attorno al mezzo secondo, quindi siamo proprio al limite di un 28 - 30 cm se teniamo presente anche il basso contrasto, è stato in gamba a vederle con un 9 pollici, qui contano veramente molto l'acuità visiva e il senso critico dell'osservatore.

Usando WinJupos pare che le osservazioni di Stanislas mostrino una blanda corrispondenza con le immagini di Prost nell'emisfero sud, se ho capito bene come sono orientati i disegni. Però non è ancora sufficiente come verifica, anche perché quei disegni sono fatti con un 20 cm e sono probabilmente influenzati da quello che Stanislas pensa (?) di avere osservato con diametri più grandi.

Peccato che abbia solo il C9.25, comunque proverò ad osservare anch'io, non mi aspetto di vedere nulla ma anche questo sarebbe un risultato ;)
Ivano Dal Prete ha scritto:Questo mi sembra un argomento debole. Gente come Rigonato faceva decine di osservazioni di Saturno ogni anno, con miriadi di dettagli mai confermati da nessuno
mi hai frainteso, volevo dire che se si vuole capire di più bisogna essere perseveranti ma non vedo in giro molte immagini di Urano mentre forse ce ne vorrebbero di più.

Ti segnalo sul JBAA 121, 4 dell'anno scorso l'articolo qui sotto, fammi sapere se ti interessa o se interessa a qualcun altro del forum.
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Corrado

Re: C'è anche Urano

Messaggio da Corrado »

Ciao Raf, a me interessa.
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Re: C'è anche Urano

Messaggio da Dob »

Raf ha scritto:col disco di Urano è persino difficile stimare il seeing tanto è piccolo e scuro ..
Beh, ma non basta stimare il seeing (con Pickering) su una stellina vicina ?

Interessante discussione , anche se ricorda quella sulla visibilità della Encke e anche qua si potrebbero fare considerazioni analoghe del tipo: Se i particolari più evidenti (si fa per dire visto il basso contrasto in ogni caso) hanno (o hanno avuto) dimensioni dell'ordine del mezzo secondo d'arco cosa diavolo sono quei particolari disegnati col 10 cm e col 15 cm ? Bisogna forse riscrivere la teoria del potere risolutivo ?
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Re: C'è anche Urano

Messaggio da Acronauta »

Nell'osservazione planetaria il seeing si stima con la scala di Antoniadi, se si usasse quella di Pickering non si avrebbe la percezione di come e quanto è disturbata l'immagine; poi la scala di Pickering dipende dalla visibilità della figura di diffrazione, che in condizioni di media turbolenza è persino difficile da decifrare, mentre quella di Antoniadi è del tutto generale e di comprensione più immediata.

Non ho una risposta alla seconda domanda.
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