Il MAK 10" di Jim Phillips e Giove

[oreste]

Mi pare ci sia poco da aggiungere con l'immagine di confronto postata da Maniero.

Se ANCHE il 400 puo' aver dato (e non ne sono convinto) risultati maggiori, sono comunque 150 mm in più.

Allora c'è qualcosa che non quadra essendo i due astroimager piuttosto vicini e quello con il telescopio più piccolo con un seeing peggiore:

o il 250 è magico
o il 400 non performa come dovrebbe col suo diametro, almeno in questa ripresa.

Non vado oltre ma mi pare che sia più o meno l'approccio in generale che ho letto nei vari interventi non solo qui.

Oreste

[contedracula]

Se fosse solo un tema di diametro mi chiedo,

Con tutte le GM2000 le AP1200 le G53F etc. che girano perchè nessuno ancora ha acquistato i Newton di Orion UK VX14/16? Costano davvero poco e con una lavorazione a 1/10 PTV sembrano essere il TOP!

Ciao

[contedracula]

Ho trovato questa discussione molto pertinente al caso specifico dove si discute del diametro in funzione di un cambio di tendenza del C14 il quale Guidi ha fatto.
Spero quanto prima che Marco si affacci per dare il suo contributo sulla questione, pare evidente una sorta di " Crisi Milan " dello strumento in questione dove il rapporto con un diametro oramai definito - minimo - da tanti ( 10" invece pare avere performance di tutto rispetto ) abbia decretato un verdetto al quanto inconfutabile.

Vale ovviamente lo stesso discorso non solo per lo strumento di Maniero ma anche per quello di Jim, due diametri identici frutto di lavorazioni e progettazioni di alto livello.

Il punto da definire secondo me è;
Quanto vale la strada dell'Autocostruzione a favore di un prezzo contenuto?
Quanto vale l'esperienza di costruttori " titolati " che a giusta ragione fanno valere le loro conoscenze in termini di $$$$ ?

Anch'io ho optato per la seconda strada dove uno strumento di soli 10" mi è costato quanto una Smart nuova!
Sarò il solito sciocco che appaga l'EGO ( come qualcuno ha dichiarato ) ?

La discussione è la seguente:

http://forum.astrofili.org/viewtopic.ph ... 3&start=50

Ciao

[Salvatore HM]

No, non sei il solito sciocco che appaga l'ego, sei
semplicemente uno che ama vivere il proprio hobby
rilassandosi.
Sono invece altri quelli che pur di dimostrare che dici
castronerie perdono tempo in chiacchiere inutili, abbandonando
l'hobby e facendo la gara dei rospi.
Comunque gli sciocchi mi pare che siano tanti, anzi, direi troppi,
anzi ancora, direi che dalle mie parti sia pieno di sciocchi,
ok, sono sciocco anch'io, forse più di te.

Di autocostruzione me ne intendo poco, io comunque vedo uno strumendo
assemblato, cosa molto diversa dall'autocostruzione, ed uno strumento tecnico
di diametro nettamente inferiore, direi che la meccanica di precisione sia
sempre più necessaria.

Saluti

Saluti

[Northek]

Ho scorso il thread che Conte ha linkato. L'ho scorso un po' rapidamente perchè sono al lavoro ( ).

Dello strumento di Marco se ne è parlato lungamente, da noi , e non sono mancati battibecchi. Personalmente ho scritto dove ritengo il progetto sia non performante, e l'ho scritto pubblicamente, ma ho anche scritto che prima o poi Marco produrrà ottime immagini col suo telescopio. Di questo sono certo e non ne discuto.

Vedete, la mia impressione leggendo quel thread è che si facciano molti discorsi NON conoscendo le problematiche necessarie per arrivare ad una prestazione AL LIMITE del diametro che si vuole. Se non si conoscono le problematiche NON si conoscono i costi per aggirarle.

Un "mezzo meccanico" vi può indicare a piè di lista il costo esatto di ogni componente strumentale (togliamo pure l'ottica), poi entra in gioco quanto ciascuno reputi importante un componente preso a se stante. Per esempio si cita una marca di telescopi noti per la meccanica "a buon mercato" dicendo che il tubo in carbonio non soffirà dei medesimi problemi. E chi lo ha detto? Io ho uno spezzone di quei tubi in carbonio in casa e NON mi risulta che il problema sia stato risolto, ne potrebbe esserlo visti i prezzi. Non a caso non si dovrebbero costruire quei diametri con pesi amatoriali in tubi monolitici, ma in truss, che costano molto di più in virtù delle ore/uomo che richiedono e dei pezzi necessari (vedo con piacere che un nostro collega italiano sta replicando la soluzione truss da noi adottata per strumenti di punta).

Il problema, il grosso problema, è far capire ad un pubblico abituato ai prezzi cinesi che "qualcosa" di diverso che funzioni ha dei costi molto alti, che non corrispondono esattamente alla marginalità desiderata dal costruttore, ma ad un limite end-users che ci si autoimpone fintanto che il brand non ha un posizionamento.

Prendiamola da un'altra prospettiva: siamo tutti abituati ad avere meraviglie tecnologiche a prezzi oramai abbordabili. Meraviglie che sono costruite APPOSITAMENTE per un pubblico generico e che offrono molto di più di quello che l'utente medio pensa di usare (pensiamo al settore fotografico, elettronico, informatico, ecc.). Ecco risolto il problema: il mio cliente compera un bene che non sfrutterà mai fino in fondo e sarà quindi automaticamente soddisfatto fino alla uscita del nuovo modello (il pubblico di ben altre esigenze spende sapendo che non ci sono vie di uscita e sa bene cosa comperare....). Nel settore astronomico è un po' diverso il risultato, ma NON le aspettative: voglio un megatelescopio ben fatto ma deve costare poco (il prezzo di riferimento è quello del prodotto consumer). Qui ci sono scuole diverse e pensieri diversi, tutti legittimi, qualcuno un pochino strano, ma comunque che ci stanno (nel senso che a noi costruttori il fatto che un astrofilo consideri i micrometri inutili non ci interessa minimamente, evidentemente non ha ancora maturato la capacità di ragionare su alcuni aspetti tecnici).

Un telescopio è uno strumento tecnico. Anzi vi diro' di più: proprio perchè il settore amatoriale fatica molto a comprendere i presupposti che portano ad una costruzione (ed al suo prezzo) pare che RCOS si sia ritirata dal settore amatoriale, stanca dei rompimenti che purtroppo un mercato poco avvezzo alla tecnica comporta (e alla bassa profittabilità, basta leggersi i bilanci).

Vale il concetto tra la digitale da taschino (100 euro) e la digitale reflex di alte performances ....due prodotti diversi per usi diversi, ma non credo che si possano confondere le prestazioni dei due modelli.

L'autocostruzione viene ancora vista, da come sto vedendo io, come un mezzo (non dichiarato) per risparmiare cifre consistenti, risparmiando quà e là con la convinzione che il proprio progetto è ottimizzato e funzionante e che il costruttore si sta ingrassando con il listino. In generale è questo che pensa l'astrofilo, altri - ben preparati e ben organizzati - perseguono l'autocostruzione con molta cura e senza badare ai costi, ma siamo qui a livelli molto particolari e che stanno su di una mano.

Poi bisogna saper discernere tra costruttore e costruttore. Non tutti danno sufficienti garanzie e SEMPRE ad un prezzo considerevolmente inferiore corrisponde un prodotto più economico (poi il cliente dimostrerà a sue spese che funziona bene).

Insomma concludendo questo sproloquio ciascuno faccia come crede, ma non la prenda alla leggera o il presunto risparmio diventa una perdita certa.

Massimo

[Acronauta]

Quanto vale la strada dell'Autocostruzione a favore di un prezzo contenuto?

qui sotto c'è un grafico apparso su Sky&Telescope del marzo di quest'anno, che mostra il costo dei telescopi in funzione del diametro.

commercial optics = compro le ottiche già fatte e me le intubo da solo
home-made optics = faccio tutto da solo, anche l'ottica
commercial scopes = compro il telescopio già fatto

il grafico si riferisce ovviamente all'unico telescopio che ancora viene autocostruito, cioé il newton in configurazione dobson altrimenti detto light bucket.

[Marco Guidi]

Per la gioia di tutti eccomi!
Buonasera,ormai mi conoscete no?
ditemi esattament ecosa volete sapere del tubo,perchè leggo di cose che non stanno ne in cielo ne interra,quindi se la vostra intenzione è di capirci qualcosa in più mi auguro il clima resti del tipo di chi vuol conoscere ciò che ancora non conosce.
La premessa è:
*il tubo non flette essendo stato rinforzato con nastro di carbonio bidirezionale
*la cella non flette essendo stata modificata significativamente in quanto progettata x dobson e non x strumento votato alle riprese in hires
*l'ottica (parlo di treno ottico primario/secondario/poewrmate5x) ha uno sthrel tra 0,88 e 0,92 ,in laboratorio era minimo 0,96 quindi ho già apportato alcune modifiche alla cella che testerò Mercoledì sera
*il focheggiatore non flette con il treno ottico che tra l'altro pesa 0,8kg
*la risoluzione raggiunta dal mio canale R è sensibilmente maggiore di quella del 10'' (0,3/0,4''),dimostratemi il contrario con uno strumento che non sia l'occhiometro
Adesso chiedetemi quello che volete,sono qui x imparare!
Ciao
Marco

[contedracula]

Ciao Marco,
Ottimo l'approccio con predisposizione nel rispondere perciò inizierò io con una " canonica " domanda dalla quale risposta si possono porre le basi rudimentali di quanto lo strumento debba dare in aspettativa o meno.

La domanda è secca oltremodo chiara, quanto è il costo finale All Inclusive dello strumento?
Non voglio che tu svisceri nel dettaglio gli sconti, qualora ci fossero, ma semplicemente il costo totale.

Ciao

[oreste]

Perchè con 150 mm in più e filtri diversi bisogna stare a dare molte spiegazioni e si sente l'esigenza di precisare ogni dettaglio? Tanti cm in più dovrebbero sprofondare lo strumento più piccolo, così non è. Sembra una difesa ad oltranza di uno strumento che tarda a funzionare.

Inoltre se dici che rivedrai o hai rivisto il disegno della cella perchè lo sthrel non è adeguato a quello dell'ottica, vuol dire che la costruzione non è a livello
dell'ottica. Mi pare che questo ti era stato detto. Questo è un po' in contrasto con la ricerca della perfezione.

E come fa un tubo di 9 mm a flettere? Tanto da doverlo rinforzare con altro carbonio? Anche questo ti era stato detto.

Ti hanno anche detto che potresti aver avuto problemi con il supporto del secondario, lo hai verificato questo?

Mi riferisco ovviamente ai commenti nell'altra piattaforma, che uno dopo l'altro, tra le righe si sono avverati.

Non per essere polemico, ma mi faccio delle domande perchè comunque chi legge tutta la discussione nelle diverse piattaforme, se le fa anche lui.

Ciao
Oreste

[Marco Guidi]

Ciao Marco,
Ottimo l'approccio con predisposizione nel rispondere perciò inizierò io con una " canonica " domanda dalla quale risposta si possono porre le basi rudimentali di quanto lo strumento debba dare in aspettativa o meno.

La domanda è secca oltremodo chiara, quanto è il costo finale All Inclusive dello strumento?
Non voglio che tu svisceri nel dettaglio gli sconti, qualora ci fossero, ma semplicemente il costo totale.

Ciao

Con tutto il rispetto entri un po troppo nel personale e non sono intenzionato a dire quanto mi sia costato il tele a botta finita, po che capirai anche perché questo poco ha a che vedere con l resa e le prestazioni dello strumento.
X il resto chiedi pure

[Marco Guidi]

Non per essere polemico, ma mi faccio delle domande perchè comunque chi legge tutta la discussione nelle diverse piattaforme, se le fa anche lui.

Leggendo qualche scrivi mi rendo conto di aver patto sparire la noia a molti frequentatori di forum,mai si era visto prima nulla di simile.
Non capisco poi dove stia la gioia nel vedere che ho apportato della modifiche al progetto originale,ho spiegato ampiamente che nell' attesa della nuova ottica baia approfittato x migliorare la meccanica già ampiamente sufficiente x i miei scopi.
Devo anticiparvi che qualcuno resterà deluso e non sarò io .

[oreste]

Guarda Marco che questo thread ha tirato in ballo le prestazioni di telescopi da 250 mm se fatti molto bene, confrontandoli con strumenti maggiori, usati da astrofili esperti.

Il fatto che hanno messo una foto fatta con un 250 mm a paragone col tuo non è perchè tu hai costruito un motore a curvatura ma perchè evidentemente la tua immagine è un esempio di come un 250 mm ha performato al 100% , con i limiti della sua apertura, e il tuo 400 mm no.

Non ho capito questa rabbia nel dire qualcuno resterà deluso.........e chi dovrebbe? Fino ad ora non ha dimostrato un gran che considerando che hai anche dei super esperti che ti consigliano. Se poi quando il telescopio sarà ottimizzato e perfetto farai immagini a livello di un 400 mm non standard buon per te ma credo proprio che nessuno si strapperà i capelli, sai bene che il mondo è pieno di newton di diverse misure che sfornano ottimi risultati e sono autocostruiti, quindi a che pro ci dovrebbe essere gente che si dispera di questo? Forse sei convinto di essere un pioniere ma da come arranchi nella messa a punto che dura da molto non sembra, ed è naturale non è una critica la mia.

Poi sarai tu, anche se non ce lo verrai a dire, che usandolo capirai ed evidenzierai i limiti del tuo telescopio e anche i grandi pregi che non mancheranno.

Forse Marco un approccio meno "segreto" e "magico" aiuterebbe tutti a capire, a meno che non vuoi poi commercializzare il prodotto e quindi tutto deve rimanere segreto.

Ti auguro un grande successo.

Oreste

[contedracula]

Con tutto il rispetto entri un po troppo nel personale e non sono intenzionato a dire quanto mi sia costato il tele a botta finita, po che capirai anche perché questo poco ha a che vedere con l resa e le prestazioni dello strumento.
X il resto chiedi pure

Marco mi sembra che tu abbia esordito col - voler - dare risposte, non pensavo che chiedere il prezzo finale del tuo strumento potesse essere un intromissione nella tua sfera personale o chiedere il segreto della CocaCola , me ne scuso ma trovo comunque molto attinente la domanda in funzione alle perfomance del tuo strumento, se hai speso tanto e va una ciofeca è preoccupante per un semplice motivo:

- Costo/Beneficio

Ho apprezzato le tue trascorse immagini con il precedente strumento, corroborate indubbiamente da un'ottima quantità di Seeing per Night che avete nella vostra zona, cosa che non guasta MAI in occasione soprattutto di ripresa.
Ho visto fare immagini non lontanissime dalle tue passate tra Emilia e Veneto con 11" e da persone che non saprebbero distinguere nemmeno la SEB dalla NEB perciò ancora una volta il Seeing in quella zona fa miracoli!

Però a parte il seeing mi par di capire che il progetto abbia portato via una grossa quantità di tempo e che l'opposizione è alle porte

Non sono qui a cercare il pelo nell'uvo a TE ne tantomeno chiederti informazioni da passerella, del tuo strumento se ne è parlato ampiamente troverei al quanto ripetitivo dare ulteriore attenzione all'elenco dei prodotti che hai usato anche perchè a parte l'ottica di Romano il resto è tutto materiale di libera reperibilità, ma ciò che tendi a tenere " Segreto " era proprio uno dei motivi della discussione in essere.

Se la mia domanda non può essere soddisfatta, mi par di capire, mi atterrò esclusivamente a ciò che vedo a fronte dei risultati delle immagini postate ed auspico in una tua buona quantità di Fair Play come nel caso del confronto tra la tua immagine e quella di Maniero che è chiaramente migliore.

Per adesso resto sempre della stessa opinione e cioè che un 16" vs un 10" non ha reso quanto doveva, probabilmentec credo si tratti anche, come qualche " maestro " dice spesso, di esperienza per tenere a bada un diametro importante.


Ciao

[Acronauta]

Per la gioia di tutti eccomi!
Buonasera,ormai mi conoscete no?

direi di no, conosciamo di più la storia del tuo newton, che ormai è diventato un caso nazionale, però per quanto ti riguarda gradiremmo qualche riga di presentazione nell'apposita sezione del forum, come hanno fatto tutti. Grazie.

Inviato dal mio GT-I9000 con Tapatalk 2

[Marco Guidi]

Ho visto fare immagini non lontanissime dalle tue passate tra Emilia e Veneto con 11" e da persone che non saprebbero distinguere nemmeno la SEB dalla NEB perciò ancora una volta il Seeing in quella zona fa miracoli!

Finiamola con la palla galattica che io avrei un seeing ''particolare'' ,ho vostop ottime immagini fate da Roma,Palermo,la Sardegna,quindi?
dimmi esattamente dove trovi che l'immagine del 10'' è chiaramente migliore del 16'' con dati oggettivi senza spannometro.
il prezzo globale non va a braccetto con la resa,altra palla galattica.
Marco

[emadeg72]

beh se la si mette sul costo/beneficio... non credo che Marco abbia speso molto di più di Andrea....anzi...

[Marco Guidi]

Attenzione a metterla sul rapporto qualità prezzo ,Ema potrebbe screditare tutte le teorie del ''se costa di più è meglio'' ,ma potrei farlo anch'io volendo.

[contedracula]

Deduco che la questione seeing a livello quantitativo non è il presupposto preponderante nel risultato finale ma pare invece che la questione sia sbilanciata più sul concetto di strumento.

Bene Marco, avallando la tua definizione di palla galattica del seeing come spiegheresti il risultato finale dell'immagine del telescopio di Jim? ( che poi é il tema del 3d )

La tua opinione frutto della considerevole esperienza che hai sarebbe molto interessante.

Ciao

[cherubino]

questo è un bel forum.

Quando nacque (io venni invitato dopo i suoi "natali"), non si occupava di fotografia astronomica (se non quella a largo campo fatta con il 50mm. o quella del birdwatching).
Questo approccio mi piaceva molto perché teneva lontane le discussioni (sempre presenti) sulle immagini fatte, sull'elaborazione, sul "il mio performa meglio, il tuo performa peggio", etc..
Sono contento che Marco si sia aggiunto al gruppo, perché è un amico e perché è un bravissimo imager.
Però, da semplice frequentatore del forum, mi piacerebbe che non si ripetessero qui, come già avviene altrove, le bagarre inutili su chi sia più bravo.
Già il net è costellato da forum semi-privati dove si "sparla" anche e molto di quello che dicono altri. Sarebbe bello che, almeno qui, dove non ci sono venditori che perorano la loro causa (o almeno ce ne sono pochi) questo non accadesse.
Quando voglio ridere vado a leggermi le sezioni di alcuni forum in cui si insultano i poveri amatori italiani (alcuni più di altri) che, se non altro, hanno l'utilità di farmi sbellicare.
Io sono sicuro che, qui, esiste lo spazio per parlare con umiltà dei propri lavori (che siano di autocostruzione, imaging, osservazione). Se questo non dovesse più accadere penso che molti lascerebbero, come hanno già fatto in passato con altre piattaforme, anche questo bel forum di cui Raf e Pier sono ottimi gestori.
E questo sarebbe un peccato, sia per chi resta che per chi se ne va.

Paolo

[ToolMayNARD]

Conte, l'immagine di Jim è un ottimo risultato per un 10", ma non presenta più risoluzione di un 10". Confondi SNR con risoluzione raggiunta, sono due cose ben diverse.

Ciao.

Mauro

[piergiovanni]

questo è un bel forum.

Paolo

Ciao Paolo, hai ragione, sono convinto che i ragazzi riusciranno a discutere mantenendo toni calmi e cortesi..senza bisogno di assurde moderazioni.
Buona discussione a tutti.

[Acronauta]

Mi accodo al messaggio di Piergiovanni per puntualizzare che l'argomento di questa discussione non è "come funziona o non funziona il newton di Marco Guidi", ciò che dubito possa interessare agli utenti di questo forum (anche se tutti auguriamo a Marco ogni felicità da questo punto di vista) e di cui comunque si sta già discutendo altrove.

Eravamo invece partiti da un video di Damian Peach

http://www.damianpeach.com/jup1213/oct2012whole.wmv

che sono certo ha fatto strabuzzare gli occhi a molti e che indubbiamente è il risultato della concomitanza di molti fattori favorevoli. Da qui siamo passati a considerare l'importanza del "manico", dell'elaborazione e di altre cose ancora, ed è su questa linea che dovremmo (dovreste) proseguire (se si vuole, questo thread può anche finire qui). Si potrebbe ad esempio affrontare il discorso risoluzione in modo un po' più rigoroso di come ho visto fare qui http://forum.astrofili.org/viewtopic.ph ... 7&start=20, e anche il discorso sul seeing (conta, non conta, come si misura) meriterebbe un approfondimento.

[Marco Guidi]

Come immaginavo chi doveva dimostrare con dati oggettivi la maggior risoluzione del 10'' si è dileguato .

Marco

[oreste]

Marco:

"Il fatto che hanno messo una foto fatta con un 250 mm a paragone col tuo non è
perchè tu hai costruito un motore a curvatura ma perchè evidentemente la tua
immagine è un esempio di come un 250 mm ha performato al 100% , con i limiti
della sua apertura, e il tuo 400 mm no."

Capisco che oramai sei nel vortice dei disegnini e degli schemi, tutto fa
brodo. Mi pare che sia stato detto che il 400 ha sottoperformato non che il 250
ha reso come un 400 ottimizzato. Cos'altro bisogna mostrare? Un po' di post e
link di wiki che ci dicono quello che già sappiamo? Piuttosto domandati perchè
150 mm in più hanno dato risultati così bassi nonostante il "manico".

Poi potremo parlare del resto, senza aggrapparci a presunte falsificazioni sul
seeing o sulla (di qualcuno) errata interpretazione dei processi di elaborazione.

Non tutti hanno voglia di perdere ore e ore a spiegare l'ovvio solo per dire
"io ho ragione".....basta un po' di buonsenso.

Ciao
Oreste

[sulcis2000]

Oreste,

Paolo Cherubino ha detto che questo è un bel forum...è credimi ha ragione.
Non roviniamolo come qualcuno ha già fatto in altri lidi.
Dai diciamo che il 400 autocostruito ha performato meglio del Pic Du Midi e che il Northek 250 è una ciofeca così sono tutti felici e contenti e torniamo a parlare del Mak da 10", della risoluzione raggiunta da questo, delle tecniche di elaborazione e di quant'atro rende interessante questo forum e e gli argomenti stessi che si trattano.

Alessandro

[Marco Guidi]

Non tutti hanno voglia di perdere ore e ore a spiegare l'ovvio solo per dire "io ho ragione".....basta un po' di buonsenso.

Cos'è? ripreti le stesse cose perchè non sai che altro scrivere? sai ,l'astrofotografia è fatta di calcoli ben precisi mentre tu usi lo spannometro e neanche tanto bene, dammi dei dati oggettivi allora potremmo discuterne altrimenti è come stare con il gomito appoggiato sul bancone del bar a sorseggiare un caffè,che dici?
Pensi forse che una mattina mi sia alzato dal letto ed abbia deciso di investire un importante cifra tanto x buttare un po' di denaro?
i miei conti li ho fatti bene ,mi auguro che quando le immagini arriveranno avrai la stessa prontezza di riflessi ad ammettere che il progetto funziona ma dubito,sei un po di parte....
Comunque sopravviverò sapendo che questo fenomeno è noto come bias http://it.wikipedia.org/wiki/Bias_(psicologia) quindi rientra nella normalità.
Ciao
Marco

[Marco Guidi]

Oreste,

Paolo Cherubino ha detto che questo è un bel forum...è credimi ha ragione.
Non roviniamolo come qualcuno ha già fatto in altri lidi.
Dai diciamo che il 400 autocostruito ha performato meglio del Pic Du Midi e che il Northek 250 è una ciofeca così sono tutti felici e contenti e torniamo a parlare del Mak da 10", della risoluzione raggiunta da questo, delle tecniche di elaborazione e di quant'atro rende interessante questo forum e e gli argomenti stessi che si trattano.

Alessandro

Alessandro ,che piacere risentirti!
abbiamo discusso altrove con toni da bar (tanto x essere ripetitivi) visto che questo hai detto essere un bel forum,restiamo sul tecnico con dati e numeri ,anzi,perchè non porti qui un po' della tua esperienza elaborativa,farebbe bene un po' a tutti non credi?
nessuno ha mai tirato in ballo Pic Du Midi e nessuno ha mai scritto e ne pensato che il 10'' sia una ciofeca,anzi,con il prezzo che ha DEVE performare al top e questo è scontato,tu stesso hai seriamente pensato di acquistare un northek da 14''(o magari ci pensi ancora) quindi potresti darci un tuo giudizio sulle immagini in questione,in fin dei conti sei tra quelli che hanno prodotto le migliori immagini di quest'opposizione quindi il ''manico'' ce l'hai .
Marco

[emadeg72]

Ragazzi non mi sembra una grossa scoperta che un 10" può performare quasi come un 16" in condizioni di seeing non ottimali. Tra l'altro senza sapere il seeing reale di due riprese diverse fatte in luoghi diversi e con strumenti diversi.Infatti basti vedere allora questo Giove di peach fatto col c9 nel 2005:
http://www.damianpeach.com/images/barba ... 9rgb06.jpg
se lo confrontiamo con l'immagine di Andrea potrebbe risultare che allora il suo 10" non performa come dovrebbe, E NON E' COSI', perchè l'immagine di Peach è stata fatta in ben altre condizioni di seeing.
Oppure il Giove di Peach fatto quest'anno col famoso mak 10". Ma avete visto il canale B? E' mostruoso, mai visto un B così dall'Italia.
Un metodo abbastanza oggettivo per stimare il seeing è osservare la differenza di qualità tra il canale R e il B. Infatti più il seeing è buono, più la differenza si assottiglia, CAMBIANDO SEGNO se hai un 10/10. Quest'ultimo mi sembra il caso di Peach con il 10" ....
Quindi secondo me niente segreti, niente rompicapi, niente magie....solo seeing.
Siamo nelle mani del seeing, inutile negarlo.....

[contedracula]

Come immaginavo chi doveva dimostrare con dati oggettivi la maggior risoluzione del 10'' si è dileguato .

Marco

Marco c'è chi ha altre priorità anziché ripetere sempre le stesse cose.

C'è chi fa il docente e da contratto lavora 20 ore a settimana e perciò ha tempo da " impegnare " in abbondanza. Io avevo la sveglia alle 4.15 stamattina e alle 2.00 ero ancora sveglio. e con rispetto parlando al massimo posso dedicare all'argomento qualche riga buttata così di getto giusto per il piacere di scambiare qualche opinione per qualcosa che non rientra nella mia ragione di vita.

Mettiamola allora così, poiché sostieni di avere acquisito l'immagine da 16" e Jim/Damian da 10", io credo che la tua elaborazione non è all'altezza della loro, stesso però vale per quella di Maniero che trovo migliore della tua anche già solo alla vista, il mio non è un verdetto definitivo perchè non ne ho titolo, ma - oggettivamente - parlando ciò che tu consideri una " Palla Spaziale " sai bene che NON lo è. Senza seeing, puoi essere anche il più TITOLATO degli AstroImager, non si va a nessuna parte. Attenzione VOLUTAMENTE ho spostato l'attenzione su Seeing vs Astrofotografo e non vs strumento potrai ben capire il perché .

Il seeing viene determinato da fattori Meteorologici non dall'indicazione di un Astrofilo e come sappiamo tutti il clima NON lo si può controllare, il seeing o lo hai o non lo hai e sulla base statistica delle condizioni climatiche la tua zona ha condizioni " climatiche " più favorevoli e che amiamo tramutare in scala di seeing, la mia zona invece e meno consigliata ad un Astrofilo e più per chi soffre di artrite...

Ciao

P.S. @tool
Sono radioamatore da " appena " 22 anni e non uso le Radio per ascoltare sporadicamente l'ISS che impegna le frequenze Radioamatoriali dei 2 metri per il collegamento con le scuole o associazioni sempre amatoriali e spacciarle per comunicazioni di servizio e perciò figurati come non potrei conoscere cos'é il rapporto Segnale Rumore ( SNR )...

'73
-.. .
.. -.- ---.. - ...- --.

P.S. II
@ema
Il seeing come anche io sostengo è il fattore principale ( Marco pare non condividere questo mio pensiero ) però il fatto che Damian andasse da Jim in South Carolina trovando la migliore serata dell'anno è una probabilità molto difficile da sostenere...allora se si sostiene di avere un ottimo strumento il dubbio si sposta dall'oggetto al fruitore...un certo Ing. dichiarava che io non fossi in grado di gestire il C14 perché ero abituato a gestire diametri inferiori, dovrei pensare lo stesso di Guidi, l'aver fatto delle buone elaborazioni non esenta da questa ipotesi che vale per tutti Alessandro e Andrea compresi.

P.S. III
Si continua ad elaborare e giudicare immagini con Monitor NON calibrati...questa cosa davvero mi lascia perplesso soprattutto quando la media utenti è convinta che i monitor Mac siano i migliori per definizione, sapete chi produce i Monitor per l' iMac? Per questa ragione ho preferito un tower MacPro + Monitor Eizo

[emadeg72]

C'è chi fa il docente e da contratto lavora 20 ore a settimana e perciò ha tempo da " impegnare " in abbondanza.

...ti assicuro che chi fa il docente lavora molto di più di 20 ore a settimana, e di tempo non ne hai poi tanto da impegnare, specie se ha anche moglie e figli

[contedracula]

Ema non vorrei finire inesorabilmente in un OT

Però guardando i CCNL nell'istruzione la cosa che dichiari mi lascia molto perplesso...c'è chi il lavoro oggi nemmeno ce l'ha e sarebbe disposto a lavorare anche 24 ore al giorno, poi c'e' chi ce l'ha ed impegna Internet e i forum come passatempo. Non sto sindacando nessuno sto " indirettamente " rispondendo alla tendenza che oggi si ha a prendere troppo " seriosamente " temi che dovrebbero essere intesi come passatempo. E quando non arriva una risposta RELAZIONATA da una " Parte Speciale " o arriva un commento un po' più frivolo si scatena una tragedia Greco Romana...bahhhh

Poi c'è chi fa il Professore senza cattedra nel suo bel feudo chiamato " GURULANDIA " ove quotidianamente dispensa perle di saggezza alla - massa - che attende i suoi consigli...e per i quali usa dedicare per ognuno di loro GIUSTO il TEMPO di una Clessidra...non è una metafora ma sono azioni accadute REALMENTE!

Mi sa un po' di patetico tutto questo, lasciamo che le frustrazioni quotidiane NON facciano il Login e consentiamo SOLO alla rilassatezza e la DISTRAZIONE di entrare...

Se si accendono polemiche prendiamole sempre per il giusto verso perché stiamo parlando di un piacevole Hobby non di un concorso a premi, perché i premi alla fine se li PAPPANO gli Operatori Commerciali " camuffati " da Astrofili...


...meditate gente

Ciao

[Acronauta]

Il Campionamento dovrebbe essere circa 0.12" arcsec/pix . ma non ne sono sicuro perche' la barlow non e' 2x precisa , comunque molto superiore ai 0.24" arcsec/pix

ho fatto qualche misura sull'immagine di Marco, vorrei fare altrettanto anche sull'immagine ripresa da Andrea ma mi occorrerebbe un valore più preciso per il campionamento, è possibile averlo ? Oppure mi basterebbe sapere: focale strumento, lunghezza del tubo della barlow e fattore di amplificazione nominale, distanza dalla battuta della barlow al sensore, dimensioni dei px.

[Marco Guidi]

Si ricava dall immagine stessa, te li mando io tra poco

[emadeg72]

Ema non vorrei finire inesorabilmente in un OT

Però guardando i CCNL nell'istruzione la cosa che dichiari mi lascia molto perplesso...c'è chi il lavoro oggi nemmeno ce l'ha e sarebbe disposto a lavorare anche 24 ore al giorno, poi c'e' chi ce l'ha ed impegna Internet e i forum come passatempo.
Ciao

Se ogni docente lavorasse solo le ore per cui è pagato, la Scuola smetterebbe di esistere. Le ore di spiegazione si ridurrebbero a meno di 10 minuti su un ora. Non voglio annoiare gli altri utenti ma se ti interessa sarò felice di illustrarti che il lavoro effettivo di un docente supera le 40 ore settimanali. Personalmente sarei felicissimo di essere retribuito per 36 ore e lavorarne altrettanto.....perchè già lo faccio ampiamente solo che sono retribuito per 18h.
Senza parlare dei titoli ottenuti per poter insegnare ( laurea + concorso + specializzazione + tirocinio + precariato ) e che devono esser considerati nella retribuzione oraria di qualsiasi professione.
Scusate fine OT da parte mia....

[emadeg72]

Il Campionamento dovrebbe essere circa 0.12" arcsec/pix . ma non ne sono sicuro perche' la barlow non e' 2x precisa , comunque molto superiore ai 0.24" arcsec/pix

ho fatto qualche misura sull'immagine di Marco, vorrei fare altrettanto anche sull'immagine ripresa da Andrea ma mi occorrerebbe un valore più preciso per il campionamento, è possibile averlo ? Oppure mi basterebbe sapere: focale strumento, lunghezza del tubo della barlow e fattore di amplificazione nominale, distanza dalla battuta della barlow al sensore, dimensioni dei px.

basta sapere gli arcsec che misura Giove in questo periodo ( indipendenti dallo strumento con cui si ossserva....1 arcsec è un arcsec, punto ), vedere quanti pixel è il disco di Giove e fare una semplice divisione....

[Marco Guidi]

La mia immagine ha un focale di 10mt ed un campionamento di 0,115''
quella del 10'' ha una foc di 11,33mt ed un campionamento di 0,101''
ovviamente se fai delle misurazioni usa quella che ti sembra più risolta,lo dico perchè nela mia ho usato pixinsight che sto ancora studiando e come vedi non ho ancora trovato i giusti setaggi
Ciao
Marco

[Acronauta]

Si ricava dall immagine stessa, te li mando io tra poco

Grazie mille, Marco.

@Ema/Conte: nessuno vi vieta di proseguire la discussione sulle ore di insegnamento, però trasferitevi nel bar del forum per cortesia

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[Ivano Dal Prete]

Non ho avuto il tempo in questi giorni di leggermi per bene questo thread, ma ho l'impressione che tenda a scadere nella categoria "il mio telescopio e' piu' figo del tuo" o affini, che lascio volentieri ad altri.

Pero', avendo vissuto gli ultimi anni '90/inizio 2000 da coordinatore UAI, ho una memoria molto vivida dei miglioramenti abissali nella qualita' delle immagini che si riscontravano da un anno all'altro, dovuti interamente a progressi nelle tecniche di elaborazione, maggior esperienza con l'imaging etc. (che i telescopi, sempre quelli erano).

Ricordo ancora quando Emil Kraaikamp comincio' a tirare fuori dal suo nuovo software immagini favolose, riprese con... uno Starfinder 10"; sissignori, la versione "regular", quella col tubo di cartone e montatura equatoriale alla viva il parroco, focheggiatore che piu' basic non si puo', ecc.

Uno ha tutto il diritto di cercare la perfezione ottica e meccanica se puo' permettersela, e beato lui. A leggere questo forum, pero', sembra a volte che se non puoi spendere per il telescopio e accessori quanto per un'automobile (minimo) tanto vale che te ne stai a casa a guardare la tele. Bullshit.

Ivano

[Acronauta]

A leggere questo forum, pero', sembra a volte che se non puoi spendere per il telescopio e accessori quanto per un'automobile (minimo) tanto vale che te ne stai a casa a guardare la tele.

sai, il forum è naturalmente frequentato da persone con possibilità economiche molto diverse e con approcci all'astronomia che possono essere molto diversi. Per tanti beni di consumo l'oggetto che costa di più è spesso veramente quello fatto meglio, la saggezza popolare del "chi più spende meno spende" ha un suo fondamento. Nel caso dei telescopi le cose non sono così semplici, a parità di diametro uno strumento molto performante (*) e costoso può dare altrettante soddisfazioni di un altro costruito più in economia pur di accettare qualche compromesso, che per i telescopi di grande apertura è spesso inevitabile. Sono scelte personali.



(*) NB: la nostra lingua è fatta - e non da oggi - anche di termini presi da altri idiomi, il termine performante, così come performare, è quindi perfettamente lecito (http://www.treccani.it/vocabolario/performante/, http://www.treccani.it/vocabolario/performare/). Meno lecito è fare ironie di cattivo gusto oltre che male assortite (scusami, Ivano, non è diretto a te).

[emadeg72]

Vorrei chiarire un concetto: a meno di errori progettuali - concettuali , e avendo a disposizioni ottiche "normali" ( diffraction limited ) , non ha senso parlare di telescopio più o meno performante. Parlerei di telescopio più o meno comodo. Facilità di utilizzo, fatica nel gestirlo, fruibilità . Le prestazioni in termini di qualità dell'immagine potenzialmente saranno le stesse. Cambierà naturalmente la fatica/abilità richieste per ottenere pari appunto prestazioni. Questo in hi-res ...perchè hi-res si fa in asse, e tutti gli strumenti in asse sono corretti ( a meno degli errori di cui sopra ). Diverso è il caso di strumenti dedicati all'astrofotografia deep sky con sensori di grandi dimensioni. Ecco qui secondo me ha senso parlare di prestazioni (campo spianato, assenza di coma e aberrazioni extrassiali, ecc. )
Ema