Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

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Re Vega
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Re Vega »

Sarebbe interessante avere nella sezione dedicata ai libri una piccola presentazione del testo citato da Pier.
Grazie in anticipo a chi se ne vorrà occupare.

Fede
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xenomorfo
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Io ti sto parlando di cose che hanno cambiato radicalmente il modo in cui la percezione viene considerata a partire da 15-20 anni addietro. Prima TUTTI pensavano che le cose andassero come nel cosiddetto "modello classico". Il modello classico è nato perchè era la più ovvia interpretazione. Non è così anche se così si ha l'impressione che possa essere.
Non so di che anno siano questi lavori di Sheenan, ma questo di cui ti parlo è 2012 (e fa riferimento agli ultimi 15 anni che hanno rivoluzonato le scienze cognitive):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21763643

Rivisitando quanto tu citi mi soffermo su questo passo:
One wait for the tachistoscope flash, and one wait with a definite expectation in mind of what might be revealed in it. Indeed, one must.
Sheenan non lo avrà forse saputo, ma quanto scritto sopra è il meccanismo di anticipazione (o modello predittivo). Non c'è alcun punto in ciò che citi che dica che per fare il match fra una "expectation" e uno stimolo visivo sia necessario un tempo lungo. Anzi, Sheenan dice esattamente l'opposto: "seeing is by glimpses, ".
Quello che richiede tempo è la formazione del modello predittivo che si forma dopo ripetuti stimoli. Il cervelo si è evoluto per produrre le risposte più rapide agli stimoli.

PS Visione e udito non sono sensi che funzionano diversamente. La differenza fra ascoltare una lingua conosciuta e una non conosciuta è che nella lingua conosciuta il cervello anticipa i segnali che si attende di udire, ma per udire fonemi che durano una frazione di secondo quella frazione di secondo basta e avanza, se il cervello sa che cosa sta per udire. Idem per la vista. Il processo cognitivo è invertito dalla anticipazione, ed è questa che fa sì che in una frazione di secondo si possa riconoscere una cosa nota.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Faber »

Ciao a tutti,

Innanzitutto grazie per l'interessante discussione, molto istruttiva.
Volevo sapere se, oltre il riferimento di RAF, sono reperibili (magari in rete) validi riferimenti per approfondire le teorie esposte da xenomorfo. ( sarebbe interessante sapere se ci sono studi su osservazioni astronomiche).
Capire il fenomeno della percezione visiva dovrebbe aiutarci ad interpretare meglio ciò che vediamo, no?
Secondo voi ci sono differenze nella percezione di particolari tra oggetti ad alta luminosità e bassa luminosità superficiale o sono spiegabili con lo stesso approccio?

Grazie
Ciao

Fabio
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piergiovanni »

Ragazzi qui nel forum abbiamo una persona in grado di fugare i nostri dubbi dato che è un neurologo di grande esperienza . Se volesse potrebbe aiutarci a comprendere meglio questa cosa..ma non so se ha voglia di partecipare alla discussione.Personalmente attendo fiducioso
Pier
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

Mauro, senza offesa ma penso che tu sia completamente fuori strada; comunque ha ragione Pier, nessuno può chiarire meglio queste cose di chi le mastica per professione. Se Piero vorrà darci una mano - lo ha già fatto una volta - gliene saremo grati.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Ultimo miglioramento del processo (forse ho raggiunto il fondo del barile... o forse no).

Grande:
http://i46.tinypic.com/zxtn4n.jpg

Piccolo:
http://i47.tinypic.com/34s01f6.jpg
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Raf584 ha scritto:Mauro, senza offesa ma penso che tu sia completamente fuori strada; comunque ha ragione Pier, nessuno può chiarire meglio queste cose di chi le mastica per professione. Se Piero vorrà darci una mano - lo ha già fatto una volta - gliene saremo grati.
Non sono fuori strada. Capisco che se uno non ha sviluppato la capacità di cogliere gli attimi non ci creda (d'latra parte senza esercitarsi non si può sviluppare). Tuttavia è abbasstanza facile rendersi conto delle oscillazioni di risoluzione del telescopio e queste sono abbastanza lente da poter avere tempo più che sufficiente per cogliere i dettagli. Questo succede a me e a tanti altri amici di osservazione. Le speckles, per esempio, si vedono benissimo danzare attorno al disco di Airy eppure la scala temporale con cui si muovono è frazioni di secondo.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piergiovanni »

Xeno nel 1997 scrissi una recensione relativa al Celestar 8 dove asserivo che le micro-fluttuazioni del seeing erano sempre a favore del 20 cm rispetto a un rifrattore da 10cm, seppure in quest'ultimo si vedessero meno dettagli ma in modo più piacevole.
La questione della possibilità di carpire a tratti i dettagli lunari o planetari grazie alle micro-fluttuazioni del seeing è cosa nota a chi osserva pianeti ed è stata anche ampiamente citata nel libro di Tanga-Falorni . Chi osserva i pianeti sfrutta spesso questi piccoli attimi.
Tuttavia se , in una serata di pessimo seeing , devo decidere se piazzare fuori un rifrattore da 130mm ed osservare dopo 20 minuti oppure piazzare fuori uno specchio da 50cm o un S-C da 36cm e preoccuparmi di mettere in atto varie strategie per osservare al meglio, personalmente preferisco usare il rifrattore da 130 mm che è quasi sempre sfruttabile.. e te lo dice uno che è nato con gli S-C.
L'osservazione planetaria deve essere abbastanza assidua per sviluppare una buona capacità di osservazione e trarre dati utili, soprattutto quando si vuole disegnare. Anche la comodità è fondamentale. Lo stesso dicasi, ad esempio per l'osservazione dei domi lunari al terminatore o per osservare, nei momenti in cui si ritrovano le medesime condizioni di illuminazione, quei fenomeni lunari che hanno ingannato gli osservatori del passato (TLP)
Anni fa ero coordinatore italiano per il monitoraggio dei fenomeni transienti lunari e tutti i coordinatori lasciavano il loro numero di telefono ai "colleghi" di altri nazioni. Se qualcuno avesse notato la presenza di un "presunto" fenomeno transiete, gli altri coordinatori, se il fuso orario lo consentiva, sarebbero dovuti uscire rapidamente per osservare. Il 90% dei coordinatori usava un rifrattore da 10-12cm e sempre per la questione citata da me venerdi sera. Se ricordi ho asserito di aver preso il Taka Fs 128 dalla valigia e subito dopo averlo installato sulla montatura ero già in grado di osservare qualche dettaglio planetario e lunare. con il C9.25, la mia esperienza mi dice che avrei visto solo una palla sfocata.
Anche per tale motivo gli osservatori assidui di luna e pianeti che non possono godere di molto tempo e spazio, alla fine propendono sempre per uno strumento a lente di medio diametro.
Per tale motivo concordo con la maggior parte delle tue asserzioni relative all'uso dei grandi diametri, tuttavia, in certi tipi di osservazione e per certe esigenze personali è preferibile usare uno strumento un po' più piccolo ma di alta qualità.
Questa ovviamente è una mia mera opinione.
Ora vado a vedermi le tue ultime elaborazioni. Ciao!
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Una serata in cui non si fanno più di 133x io la considero una serata inutile qualsiasi sia il telescopio (perchè già uno scopo 66 farebbe meglio in altre condizioni). C'è sempre una condizione tale per cui le prestazioni si livellano, non fosse altro con la nebbia o la pioggia!
Quando però si possono fare 200x in un 10 cm allora un 50 cm vola. Ci sono interi secondi di altissima risoluzione. Con l'abitudine non si notano nemmeno i perido di degrado e comunque per me è sempre meglio vedere i dettagli netti e senza fatica per metà tempo che dover tirare gli occhi per decifrarw piccole differenze di contrasto, per giunta senza colori, in una immagine fissa. E' questione di "formazione". Chi si è formato a immagini fisse e di basso contrasto ha bisogno di essere comodo, cerca l'oculare che massimizza il contrasto e via di questo passo. Chi si è formato nell'altro modo ha sviluppato la capacità di selezionare i frames migliori e dopo un po' non nota nemmeno più la variabilità del seeing perchè costruisce una immagine cogliendo gli attimi migliori.
La cosa non è poi così strana: anche la visone normale funziona così: le saccadi http://en.wikipedia.org/wiki/Saccade sono dei rapidissimi movimenti oculari con fissazione di circa 200 ms con cui il sistema visivo esplora in maniera attiva il campo di vista costruendo una immagine. A noi sembra di vedere una scena stabile ma se potessimo vedere che cosa si proietta sulla retina sarebbe un continuo movimento (e questo prova che basta un tempo di 200 ms per fissare i dettagli).

A me è capitato molto di rado di non poter usare almeno 300x quindi trovo queste discussioni relative a condizioni pessime (133x!) non significative e fatte solo per trovare qualche condizione in cui "conviene" usare un telescopio piccolo.
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Re: R: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

xenomorfo ha scritto:Chi si è formato nell'altro modo ha sviluppato la capacità di selezionare i frames migliori e dopo un po' non nota nemmeno più la variabilità del seeing perchè costruisce una immagine cogliendo gli attimi migliori.
questa capacità la sviluppa chiunque osservi i pianeti con assiduità, perchè il seeing è variabile qualunque strumento si usi, non si può assumere che in un 20 cm, ma nemmeno in un 10 cm, il seeing sia sempre favorevole, questo è palesemente falso. Tra l'immagine "fissa" e decolorata di un 6 cm (poniamo) e quella tremolante e coloratissima di un 60 esiste un ampio spettro di possibilità intermedie, che poi sono quelle sperimentate dalla maggior parte degli osservatori.
A me è capitato molto di rado di non poter usare almeno 300x
dipende da dove e da quanto spesso osservi e dagli scopi dell'osservazione e dall'oggetto osservato, ci sono circostanze in cui anche 133x sono molto preziosi.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piergiovanni »

ciao Xeno, va bene, tuttavia presupponendo la "regola dei 133X", permane il fatto che il mio Taka FS 128 sia operativo prima del C9.25. Per tale motivo se in una serata di cattivo seeing ho un'oretta a disposizione preferirei vedere poco e subito, rispetto a qualcosa in più ma a tratti, ma dopo almeno un'oretta di ambientamento. Ti ricordo che io stavo parlando di esigenze di rapidità di uso e montaggio. Concordo con te che il diametro dia migliori risultati, almeno con evidenti differenze di diametro. Ovviamente anche tu hai confessato che con seeing pessimo preferisci lasciare il dobson al calduccio. (io farei la stessa cosa)
Nei prossimi mesi avrò modo di verificare se il Northek DP 230 avendo il tubo aperto mi consentirà una più veloce operatività.
Passando ad un altro settore operativo, mi è capita spesso di avvistare un rapace sopra il mio giardino. Solitamente volo in mansarda per prendere un "pezzo" d'avvistamento.. Quando avevo il C5 ho provato varie volte ad usarlo per osservare il rapace ma alla fine desistivo, optando per il Kowa 883 che è decisamente "più generoso"
Più volte siamo andati a vedere le garzaie sia con il C5 che con il Kowa 883 (spotting scope alla fluorite da 88mm di diametro). Alle 11 di mattina, lasciavamo nello zainetto il C5 e ci godevamo l'immagine calma e contrastata del piccolo rifrattore apo.

Buona serata
Pier
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Re: R: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Raf584 ha scritto:questa capacità la sviluppa chiunque osservi i pianeti con assiduità
Non è vero (non nella stessa misura). La capacità che si sviluppa è commisurata a quanto si ha la possibilità di sperimentare. I picchi di risoluzione di un 40 cm (per fare un esempio) sono cosa che in un 20 cm non ho mai visto. Per me in 20 cm l'immagine è "costante" (livellata in basso).
Raf584 ha scritto:dipende da dove e da quanto spesso osservi...
Osservo dietro casa. 1-2 km del centro abitati http://i39.tinypic.com/345o2kz.jpg . Seeing tipico del centro pianura Padana in aperta campagna. Con il 40 cm, upgradato Zen, le prime 5 notti ho visto 5 volte di fila il disco di Airy. Con il 60 cm l'ho intuito un paio di volte a 650x.
Ingrandimenti tipici con un 20 cm sono fra 240 e 480x (Marte), con il 60 cm 380x (Giove) e 650x (Marte). Le Tre Cime sono un'altra cosa (quelle le considero seeing buono).
Ultima modifica di xenomorfo il 20/01/2013, 23:10, modificato 2 volte in totale.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

piergiovanni ha scritto:Ovviamente anche tu hai confessato che con seeing pessimo preferisci lasciare il dobson al calduccio.
In genere, per me, l'alta risoluzione è un ripiego. Comunque quest'inverno è stato un mezzo disastro a notti serene. L'umtima buona (se si esclude la vigilia di Natale e quella di San Silvestro) è stata i primi di dicembre. Comunque anche se vedo sereno non mi precipito più di tanto, perchè, come per il buio (cvhe quando hai visto M81 a occhio nudo ti passa la volgia di osservare da un cielo peggiore) anche per il seeing è uguale e mi passa la voglia se penso a come si vede dalle Te Cime (ma anche Peralba e Prato Piazza).

Ho avuto diversi strumenti che avrebbero dovuto essere dei mordi e fuggi in alternativa al principale: Il 40 cm è stato affancato per anni a un rifrattore da 76 mm apo, poi a un Newton stratosferico di 250 mm. Il 60 cm è stato affiancato a un ottimo Newton da 20 cm (ottimo per i risultati in rapporto all'apertura). P?erò finiva sempre che quando osservavo se non montavo il grande non ero contento e se lo montavo il piccolo restava non utilizzato se non per il classico confronto perditempo. E così i compagni minori sono sempre stati venduti.

L'usicta di Marzo dello scorso anno, Val Visdende (quindi seeing nemmeno il massimo) è finita con una visione di Saturno che in pianura non è possibile. Per incredibile che possa sembrare, il buio serve anche per Saturno: mi riferisco all'anello velo. Tutti lo hanno visto, ma com si vede da un cielo buio è altra cosa. Allora si capisce il vero senso del termine "velo".
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piero »

Raf584 ha scritto:Mauro, senza offesa ma penso che tu sia completamente fuori strada; comunque ha ragione Pier, nessuno può chiarire meglio queste cose di chi le mastica per professione. Se Piero vorrà darci una mano - lo ha già fatto una volta - gliene saremo grati.
io invece non ti sono per niente grato perchè vorrei stare qui a parlare di binocoli e cielo profondo.... :evil: :wave:
ho letto tutto questo ostico e difficile (per me ) topic, ove si parla di cose che da povero binocolaro francamente non conosco e non comprendo, ma mi sono soffermato da pagina 4 a pag 6 ove sono tirate in ballo alcune questioni fisiologiche.
Da come scrive Xenomorfo mi pare peraltro che le risposte e le interpretazioni se le sia già date con ampia sicurezza e pochi dubbi e quindi forse neanche troppo interessato a sentire l'opinione di uno sconosciuto neurofisiologo clinico, che tra l'altro nemmeno fa ricerca.
Entrare nei dettagli di queste problematiche, ben lungi dall'essere risolte e comprese, è lungo e complesso e a mio parere francamente eccessivo per un pubblico amatoriale. Probabilmente alcune persone come Raf e Xenomorfo hanno dalla loro una formazione professionale che consente loro di affrontare più facilmente alcune cose su un piano più specifico (per come Xenomorfo espone, analizza e interpreta i dati mi verrebbe quasi da scommettere che ha fatto ingegneria......però non si può mai dire....).
Ligio ai miei consueti principi Einsteniani ("hai capito qualcosa quando sei in grado di spiegarlo a tua nonna") vorrei fare invece un paio di osservazioni concettuali di ordine generale dato che il topic è pubblico e non viene solo letto da fisici, ingegneri e neurofisiologi ma anche da avvocati, giardinieri operai e impiegati.
Tutto quanto è stato scritto nelle pagine precedenti circa la percezione visiva (salvo qualche imprecisione e qualche notazione che non mi trovano d'accordo ma che non spostano comunque il discorso generale) non devono essere assunte in modo rigido.
In realtà non esistono modelli vecchi o sbagliati ma solo superati e/o implementati da nuove conoscenze.
Il nostro cervello non funziona infatti in base a un meccanismo ma a molti meccanismi, di volta in volta "scelti" o variamente combinati insieme a seconda delle esigenze. Questa "scelta" è operata da molti fattori: il tipo di stimolo, le condizioni ambinetali, l'età, l'assetto genetico etc. L'insieme di questi informazioni viene poi integrata in modo gloable da tutto il cervello fornendoci una percezione consapevole. A seconda dell'esperienza vissuta e da quante volte lo stimolo è stato applicato (per esempio la percezione visiva di un pianeta al telescopio) si associano poi altri momenti costituiti da memoria apprendimento, aspettativa, anticipazione dell'evento.
Il fatto è che tutto questo accade in pochi e brevissimi momenti con un cambiamento continuo.
Per esempio l'aspettativa e l'anticipazione/predizione di una percezione che ha descritto xenomorfo era già stata registrata più di 30 anni fa sotto forma di un'ampia e lenta onda di lunghissima durata (300 msec. NB: per chi non avezzo all'rgomento sappia che per il cervello un evento che dura centinaia di millisecondi rappresenta un'eternità) che null'altro era se non la risultante elettrica dell'attivazione di quasi tutto l'encefalo.
Se consideriamo che il nostro organismo , cervello compreso, è una sorta di sistema chimico "aperto" ( e cioè che interagisce con l'ambiente), e che in modo particolare gli occhi sono una sorta di finestra cerebrale aperta sull'ambiente, sarà facile capire come le variabili interagenti per produrre una percezione consapevole di uno stimolo siano moltissime, comtemporanee e in continua mutazione.
E' quindi riduttivo rifarsi a un meccanismo piuttosto che un altro per spiegare una percezione, ma ogni meccanismo rappresenta il tassello di un evento molto più ampio che è la capacità di integrazione del nostro cervello in rapporto all'ambiente e condizioni in cui si trova.
Le discussioni sulla validità o meno di un certo meccanismo e di come avviene lasciatele ai neurofisiologi e neuropsicologi che fanno ricerca in questo campo perchè sono solo un mattone di un muro infinito che non può essere sbandierato come l'unica modalità giusta rispetto ad un altra attraverso la quale avvengono le cose e ancora nessun grafico, integrale o equazione differenziale ci è stato di aiuto per "soluzione finale".
osservo con:....due occhi, perché two is meglio che one.....
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da ToolMayNARD »

Anche io ho fatto qualche studio di psicologia cognitiva in relazione ad altri ambiti (principalmente usabilità e accessibilità di intrefacce grafiche che hanno le loro fondamenta sui meccanismi della visione e sul concetto, semplificando molto, di "minima sorpresa"... il bello era che all'Università avevamo un professore a cui piaceva moltissimo il "sottofondo" piscologico e si è prodigato per 3/4 di corso a questa base teorica e solo 1/4 al "vero" corso... uno dei migliori corsi fatti all'università!) e anche io sapevo che sui modelli sulla visione così come sugli altri organi di senso le cose sono radicalmente cambiate da una ventina di anni a questa parte. Tuttavia si sta sempre parlando di cognizione, percezione e cervello e dunque un ambito ancora lungi dall'essere compreso completamente!

Non ho mai sentito parlare dello studio di Sheehan, però ho visto che l'edizione è del 1988 pertanto dovrebbe basarsi su modelli rivisti a partire a una decina di anni dopo. In ogni caso un libro che dovrò assolutamente leggere visto che non esiste molto in letteratura su questo ambito specifoco... e infatti l'ho appena preso su Amazon.it (€ 34,61) :D
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

piero ha scritto:io invece non ti sono per niente grato perchè vorrei stare qui a parlare di binocoli e cielo profondo.... :evil: :wave:
grazie Piero per il tuo intervento, sappiamo che il tuo lavoro ti lascia poco tempo per addentrarti in queste cose con noi, però non c'è due senza tre (questo è il tuo secondo intervento) quindi aspettati di essere tirato in ballo almeno un'altra volta :mrgreen:

Sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che sia meglio rimanere nel proprio ambito e che non basti una ricerca bibliografica per potersi occupare di qualunque cosa. Tuttavia l'argomento non ha destato molto interesse tra i neurofisiologi, qualche tempo fa ne parlavo proprio con Sheehan durante una sua visita a Milano, mentre invece meriterebbe attenzione. La fisiologia dell'osservazione planetaria è una nicchia nella nicchia nella nicchia e si trova pochissimo di specifico in letteratura, a parte il libro citato e gli studi effettuati all'epoca della controversia sui canali (riassunti da Maggini nel suo libro su Marte, che però è molto vecchio) e sui dettagli di Venere. L'idea che mi sono fatto sfogliando il PubMed è che si scriva tutto e il suo contrario, per questo motivo sono scettico sull'applicazione dei modelli percettivi al nostro campo specifico in mancanza di studi dedicati, che tra l'altro sarebbero possibilissimi grazie al fatto che con l'imaging digitale si possono simulare un po' tutte le situazioni.

C'è però un esperimento interessante suggerito da Mullaney e Tirion sulla percezione di dettagli "indefiniti" che ho messo in pratica qualche tempo fa, magari ne parlerò in un topic a parte.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Born to... Zeiss »

piero ha scritto:
...e non viene solo letto da fisici, ingegneri e neurofisiologi ma anche da avvocati, giardinieri operai e impiegati.
Grazie Piero.....grazie.... :pray:
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Piero (io SONO nel mio ambito, dal momento che faccio ricerca nel settore dei sistemi cognitivi artificiali da un po'), hai detto tante cose ma nessuna che provi che per vedere qualche cosa una frazione di secondo non sia sufficiente e che sia qindi necessaria una immagine stabile.
Né potrebbe essere, dato che il cervello, scansiona la scena con le saccadi che durano tipicamente 200 ms. Per quanto riguarda il modello in cui funziona il cervello, sebbene ancora non si abbia una chiara idea, è però abbastanza consolidato, ormai, che il cervello NON funziona come input-elaborazione-output. Se così fosse il tempo necessario a rispondere a uno stimolo sarebbe incompatibile con azioni come correre, colpire una palla, o semplicemente tirare una lancia e centrare una animale.
E' abbastanza consolidata ormai (da 20 anni a questa parte) la visione opposta. PROPRIO per essere veloci il cervello ha sviluppato una architettura opposta che fa largo uso di reti neurali in senso inverso. Ho già citato molti ricercatori che negli ultimi anni hanno contribuito a questa nuova visione.
Queste reti neurali inverse (o anticipatore o emulatori o neuroni mirror, o quel che vuoi) altro non sono che quello che nei sistemi di controllo artificiali sono stimatori e filtri di Kalman (vedi Grush). E il motivo è semplice: l'evoluzione ha avuto a disposizione questo sistema per compensare i ritardi e far letteralmente "correre" gli animali. Così la natura ha inventato il filtro di Kalman, ha inventato anche il controllo ottimo (ci sono dei bellissimi studi di Todorov, Viviani, Wolpert che spigano come il movimento umano sia ottimizzato contro il rumore) e alla fine si è cominciato a capire che il pensiero, o osservare azioni altrui, altro non sono che interazioni interne del cervello con i suoi emulatori. Come dice Hesslow, si è trovata una nova via per spiegare l'esistenza di una realtà interna. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21763643

Ma a cosa bella è che questi meccanismi, riprodotti artificialmente, sembrano funzionare e sembra possibile costruire architetture come quella di Brooks che livello dopo livello manipolano relazioni perception-action via via più complesse, astratte.

Tornando al punto: imparare simboli (come fonemi o features superficiali su Gove) può essere lento, ma riconoscerli no: altrimenti non riusciremmo a capire la lingua parlata né a vedere centinaia di persone e muoverci nella folla senza urtarne nessuno.

PS:il fatto che questo thread sia letto anche da non-ingegneri, non-scienziati cognitivi, non-fisici ecc non è una buona ragione per rifiutare una spiegazione (e quindi concludere in direzione opposta). Siamo a: "questa spiegazione non può essere capita da tutti, quindi è vera la (non)-spiegazione opposta"!
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

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Raf584 ha scritto:L'idea che mi sono fatto sfogliando il PubMed è che si scriva tutto e il suo contrario,.
Beh, mica tanto. Ci sono solide evidenze sperimentali.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

xenomorfo ha scritto:Beh, mica tanto. Ci sono solide evidenze sperimentali.
Ad esempio ? Puoi citare qualche esperimento cognitivo (lascia stare i modelli che valgono quel che valgono) che sia applicabile senza ombra di dubbio al caso che stiamo discutendo ?
Lascia perdere il correre, il tirare la lancia o il colpire l'animale, che non c'entrano nulla.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piero »

HAL 9000 alle porte......
meglio che ritorni ai miei elettroencefalogrammi e potenziali evocati.......e anche ai miei binocoli.... :wave:
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Born to... Zeiss »

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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Jannerod e Munzert. (vedere nel più breve tempo possibile e parte del problema di realizzare loop senso-motori efficienti).
Ultima modifica di xenomorfo il 22/01/2013, 0:43, modificato 2 volte in totale.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

piero ha scritto:HAL 9000 alle porte......
meglio che ritorni ai miei elettroencefalogrammi e potenziali evocati.......e anche ai miei binocoli.... :wave:
http://www.cogsys2010.ethz.ch/invited.html
http://cogsys2012.acin.tuwien.ac.at/invited.html
Leggi le invited keynote, in particolare questa: http://www.cogsys2010.ethz.ch/regan.html )

http://cordis.europa.eu/fp7/ict/cogniti ... 10_en.html
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piero »

piuttosto...a proposito di questo topic mi sono dimenticato di fare una domanda relativamente alla parte iniziale del medesimo:
la sensibilità degli SC a cattive/mediocri condizioni di seeing, alle quali invece pare che i rifrattori siano piuttosto indifferenti, riguarda anche i mak ? se sì anche quelli di piccolo diametro cone un 90 mm?
grazie :)

PS: grazie a xenomorfo per le fonti bibliografiche; fra una crisi epilettica e l'altra vedrò di darci un'occhiata.....
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

xenomorfo ha scritto:Jannerod e Munzert. (vedere nel più breve tempo possibile e parte del problema di realizzare loop senso-motori efficienti).
ci sono ventimila papiri a nome di Munzert, non riesco a capire quale devo leggere.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

piero ha scritto:la sensibilità degli SC a cattive/mediocri condizioni di seeing, alle quali invece pare che i rifrattori siano piuttosto indifferenti, riguarda anche i mak ? se sì anche quelli di piccolo diametro cone un 90 mm?
col tuo ETX puoi stare tranquillo, il seeing dev'essere davvero orrendo per non poterlo utilizzare :thumbup: ricordo che quando lo usavo assiduamente (e un po' mi manca, se devo essere sincero) era possibile osservare nove notti serene su dieci.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piergiovanni »

Piero attualmente ho in casa un meade etx 90 e uno SKy-Watcher 90..generalmente si ambientano abbastanza in fretta..sono piccini:-)
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da piero »

non parlavo di ambientazione ma mi riferivo alle vostre osservazioni in rapporto al tipo di seeing.....
viewtopic.php?f=50&t=3093&start=10
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Re Vega »

Xeno ci dice che per trarre vantaggio da 50-60cm non basta osservare una o due sere ma occorre assiduità (almeno io ho capito questo); solo così si sviluppa la capacità di trasformare l'immagine da impastata o quasi in godibile e zeppa di dettagli colorati, valorizzando al massimo gli istanti buoni e creando una sorta di continuità tra di essi.
C'è qualcuno che ha fatto la stessa esperienza esperienza di Xeno? Batta un colpo please.

Fede
Strumenti:
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

piero ha scritto:non parlavo di ambientazione ma mi riferivo alle vostre osservazioni in rapporto al tipo di seeing.....
viewtopic.php?f=50&t=3093&start=10
secondo me no, ho usato spesso l'ETX di fianco a rifrattori di diametro simile e non ho notato grosse differenze in termini di resa in condizioni di seeing perfido.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

Faber ha scritto:Ciao a tutti, Innanzitutto grazie per l'interessante discussione, molto istruttiva.
ciao Faber, scusa, ti abbiamo lasciato senza risposte. Nel mio piccolo mi sono molto appassionato a questo argomento leggendo un po' di tutto, anche se ovviamente non essendo un neuroscienziato non posso arrivare più in là di tanto, molti dettagli di neurofisiologia mi restano abbastanza oscuri soprattutto quando si comincia a entrare nel campo della biologia molecolare. Ti posso consigliare il libro di Gregory

http://www.amazon.it/Occhio-cervello-ps ... 450&sr=1-1

che anche se un po' datato è un buon punto di partenza, e poi il Neuroscienze di Purves

http://www.amazon.it/Neuroscienze-D-Pur ... 545&sr=1-1

che ho trovato abbastanza comprensibile.

In rete c'è molto materiale, se fai una ricerca su google selezionando i PDF si trova molta roba.

Non sono al corrente di ricerche in questo campo che abbiano coinvolto l'osservazione planetaria, ci sono parecchi articoli ma scritti da astronomi, sia dilettanti che professionisti, non mi risulta che i neuroscienziati si siano mai interessati al problema.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Re Vega ha scritto:Xeno ci dice che per trarre vantaggio da 50-60cm non basta osservare una o due sere ma occorre assiduità (almeno io ho capito questo); solo così si sviluppa la capacità di trasformare l'immagine da impastata o quasi in godibile e zeppa di dettagli colorati, valorizzando al massimo gli istanti buoni e creando una sorta di continuità tra di essi.
C'è qualcuno che ha fatto la stessa esperienza esperienza di Xeno? Batta un colpo please.
Non esattamente. Imparare a vedere richiede più o meno lo stesso tempo che si tratti di sviluppare la abilità a cogliere dettagli di bassissimo contrasto o filtrare le fluttuazioni di seeing. Anzi forse la seconda cosa è anche più naturale.

x Raf, la vista è il senso dominante e non è sensato ritenere che sia il più lento. La rapidità senso-motoria è stata fondamentale per l'evoluzione.
Jörn Munzer Cognitive motor processes: The role of motor imagery in the study of motor representations . Fa una review di circa una cinquantina di studi fMRI, PET, MEG, EEG, NRIS, rftfMRI bla bla bla dove ci sono evidenze sperimentali del meccanismo anticipatori. La visione è parte integrante.

Un esempio astronomico: http://www.youtube.com/watch?v=R-YSH79PSJ4 Come potrai notare riesci a vedere le speckles la cui durata è minore del tempo che dura un periodi di picco di risoluzione. In diverse occasioni le ho viste molto più lente (dipende dalla velocità del vento che trascina lo strato turbolento dell'atmosfera).
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

xenomorfo ha scritto:x Raf, la vista è il senso dominante e non è sensato ritenere che sia il più lento. La rapidità senso-motoria è stata fondamentale per l'evoluzione.
guarda che su questo siamo perfettamente d'accordo, io non ho mai scritto quello che mi attribuisci. Ho scritto che quando ti capita il momento buono e il passo successivo consiste nel fissare l'impressione sulla carta, ti accorgi molte volte che non sai attribuire un significato a quello che hai visto, occorre un altro, o altri, momenti buoni o un momento buono un po' più lungo. Esempio: una macchia chiara sul bordo meridionale della NEB può essere un wos, una baia o la parte concava di un festone, se il seeing non è buono ci vuole del tempo (tanti frames buoni) per decidere. Solo questo ho scritto, che poi è una banalità.
Jörn Munzer Cognitive motor processes: The role of motor imagery in the study of motor representations.
ottimo, me lo scarico e lo leggo. Nel frattempo ti segnalo questo:

http://homepage.univie.ac.at/ulrich.ans ... P_2011.pdf

in particolare dove si afferma

"To elicit the attentional blink, two targets are embedded in a series of rapidly displayed visual stimuli. The second target may not be consciously reportable if the first target is actively processed and the temporal interval between both targets ranges between 200-500 ms. Is this due to the fact that attention is a necessary (but not sufficient) requirement for consciousness but blocked by the first target so that is momentarily not available for the second target in the sequence?

tanto per dare un'idea del fatto che non tutti i "fermi immagine" sono sfruttabili consciamente.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Ivano Dal Prete »

Re Vega ha scritto:Xeno ci dice che per trarre vantaggio da 50-60cm non basta osservare una o due sere ma occorre assiduità (almeno io ho capito questo); solo così si sviluppa la capacità di trasformare l'immagine da impastata o quasi in godibile e zeppa di dettagli colorati, valorizzando al massimo gli istanti buoni e creando una sorta di continuità tra di essi.
C'è qualcuno che ha fatto la stessa esperienza esperienza di Xeno? Batta un colpo please.
Ma certo, e' la prima cosa che si impara quando ci si mette a fare osservazione planetaria. La prima volta volta che osservi Marte in, poniamo, un newton da 20 vedi solo una pallina arancione con un puntino bianco sul bordo (calotta polare), piu' qualche vaghissima variazione di albedo sul disco. Dopo 4, 5, 6 osservazioni e' gia' tutta un'altra vita soprattutto - e fa una un'enorme differenza - se provi a disegnare e a stimare quantitativamente quello che vedi. Se rimani molto tempo senza osservare non e' che devi ricominciare da zero, ma ti servira' qualche osservazione per tornare in piena forma.

Poi, pero', Xeno adatta a martellate e colpi di accetta considerazioni molto istruttive e interessanti ad un ambito come l'osservazione planetaria del quale, per sua stessa ammissione, ha poca esperienza. Nessuno mette in dubbio che il cervello filtri e interpreti gli stimoli sensoriali in base a modelli predittivi interni (lo stesso principio l'ho visto applicato in studi psichiatrici su allucinazioni o stati di "delusion"); e certo, bisogna armarsi di santa pazienza e imparare ad approfittare degli istanti decenti che anche una notte poco adatta puo' offire, altrimenti stai fresco non si osserva quasi mai e non si sviluppano, appunto, le capacita' di cui si parlava.

Messa cosi', pero', sembra che il seeing non faccia differenza tanto il cervello impara a filtrarlo. Magari fosse tanto semplice. Certo, la visione e' abbastanza rapida da poter cogliere - se sei allenato a farlo - dettagli fini in brevi e rari istanti di calma, soprattutto se in quel momento il pianeta cade nel punto piu' sensibile del tuo campo visivo. In quel momento cerchi di imprimerti nella testa, che so, l'esatta forma del bordo della calotta, o l'esatta posizione di quella macchia d'albedo che si vede e non si vede; poi ricominci, e dopo un'ora hai composto una rappresentazione del pianeta che di fatto, e' un mosaico di dettagli osservati in momenti diversi.

Dire che osservare uno stesso dettaglio due o tre volte o per periodi prolungati non serve, tanto il cervello ci mette frazioni di secondo a formare l'immagine, e' semplicistico perche' non tiene conto del fatto che nel caso dei dettagli piu' fini, l'osservatore spesso deve "decidere" che cosa ha visto, e come; la loro rappresentazione grafica spesso non e' un "il dettaglio era fatto cosi'", ma un "questa e' l'interpretazione che io ritengo piu' plausibile". Questo e' un processo cosciente che interferisce o si sovrappone, per cosi' dire, ai processi automatici e inconsci di formazione dell'immagine.

E un'immagine stabile aiuta, eccome. E' la differenza tra poter eseguire, poniamo, 5 o 6 stime d'intensita' affidabili su Saturno ed eseguirne 20.

Ivano

p.s. Notare che io non sono un fan dei piccoli diametri, 20-25cm cercherei di usarli semre se ce li ho. In quei brevi istanti di calma, un 10cm rimane un 10cm.

p.p.s. Avevo letto anni fa il libro di Sheehan "Planets and Perception", che non mi aveva particolarmente impressionato. Si vedeva che non e' un professionista, non so se questo e' ancora lo stato dell'arte.

p.p.p.s. Non avevo visto il post di Raf, ma forse non e' inutile che abbiamo scritto piu' o meno le stesse cose
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Acronauta »

Ivano Dal Prete ha scritto:p.p.s. Avevo letto anni fa il libro di Sheehan "Planets and Perception", che non mi aveva particolarmente impressionato. Si vedeva che non e' un professionista, non so se questo e' ancora lo stato dell'arte.
di professione fa lo psicologo, a tempo perso lo storico dell'astronomia; comunque sì, finché qualcuno non farà di meglio lo stato dell'arte è quello, purtroppo.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Raf. Tu chiami in causa una seconda abilità che è disegnare. Io non riuscirei nemmeno da una fotografia. Il secondo esempio che fai è ben noto, per esempio, nel settore della guida: un task secondario distrae l'attenzione (pensa che chi guida vede i pedoni dopo del passeggero). Ma questo non significa che il seeing abbia effetto sul task primario.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da xenomorfo »

Ivano Dal Prete ha scritto: Poi, pero', Xeno adatta a martellate e colpi di accetta considerazioni molto istruttive e interessanti ad un ambito come l'osservazione planetaria del quale, per sua stessa ammissione, ha poca esperienza. Nessuno mette in dubbio che il cervello filtri e interpreti gli stimoli sensoriali in base a modelli predittivi interni (lo stesso principio l'ho visto applicato in studi psichiatrici su allucinazioni o stati di "delusion"); e certo, bisogna armarsi di santa pazienza e imparare ad approfittare degli istanti decenti che anche una notte poco adatta puo' offire, altrimenti stai fresco non si osserva quasi mai e non si sviluppano, appunto, le capacita' di cui si parlava.

Messa cosi', pero', sembra che il seeing non faccia differenza tanto il cervello impara a filtrarlo. Magari fosse tanto semplice. Certo, la visione e' abbastanza rapida da poter cogliere - se sei allenato a farlo - dettagli fini in brevi e rari istanti di calma, soprattutto se in quel momento il pianeta cade nel punto piu' sensibile del tuo campo visivo. In quel momento cerchi di imprimerti nella testa, che so, l'esatta forma del bordo della calotta, o l'esatta posizione di quella macchia d'albedo che si vede e non si vede; poi ricominci, e dopo un'ora hai composto una rappresentazione del pianeta che di fatto, e' un mosaico di dettagli osservati in momenti diversi.
Non c'è niente da adattare a martellate. Sarebbe piuttosto strano che la visione funzionasse in maniera diversa nel caso in cui si sti guardando dentro un oculare. Perchè mai?

Il seeing conta, nel senso che determina la durata e il livello dei picchi di risoluzione. Se vuoi una immagine ferma devi tagliare in basso. In una scala da 1 a 100, può essere che un telescopio (piccolo) abbia una immagine costante a 20, uno più grande varia da 20 a 40 (metà del tempo a 20 e metà a 40), uno più grande ancora fa metà del tempo a 20, un quarto del tempo a 40 e l'altro quarto a 60. Uno ancora più grande fa 20, 40, 60 e 80 per il 10%. Ad un certo punto ci saranno dei picchi di risoluzione che non si è capaci di sfruttare, ma da qua a dire che l'immagine fissa è la più sfruttabile ne corre: certo è sfruttabile a 100% del tempo ma vale solo 20 su 100.

Passando all'atto pratico io trovo che organizzarsi per il 10% del tempo sia poco pratico, ma trovo anche che molto spesso un 40-60 cm offre ottimi livelli per il 50% del tempo. Quando dico che osservavo Marte 650x, intendo che il tempo in cui la risoluzione è degradata (co0n la mia esperienza) non è più nemmeno percepito.
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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Ivano Dal Prete »

xenomorfo ha scritto:Raf. Tu chiami in causa una seconda abilità che è disegnare. Io non riuscirei nemmeno da una fotografia.
Il problema e' che osservare e disegnare non sono due abilita' indipendenti; l'esperienza comune di ogni osservatore planetario e' che il tentativo di rappresentare graficamente un oggetto aumenta moltissimo la capacita' di coglierne i dettagli. A dirla tutta, l'idea che se vuoi osservare realmente un oggetto devi imparare a rappresentarlo non e' nemmeno circoscritta all'osservazione planetaria; gli appunti naturalistici di Leonardo sono pieni di queste considerazioni, e' stato un assioma per artisti, naturalisti e astronomi per secoli.

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Re: Confronto tra un C8 e un TMB 100 in pessimo seeing

Messaggio da Ivano Dal Prete »

xenomorfo ha scritto:trovo anche che molto spesso un 40-60 cm offre ottimi livelli per il 50% del tempo. Quando dico che osservavo Marte 650x, intendo che il tempo in cui la risoluzione è degradata (co0n la mia esperienza) non è più nemmeno percepito.
Fammi capire: vorresti dire che quando osservi, "molto spesso" puoi sfruttare pienamente 650x (lascia stare il diametro, non sto difendendo i rifrattorini) per il 50% del tempo? Vale a dire, mezz'ora in un'ora di osservazione? Porta pazienza, a me spiace se la teoria cognitiva dice il contrario ma queste sono cose che a noi planetofili capitano un paio di volte l'anno su, boh, 20-30 - o 200, per qualcuno.

O forse, tu osservi una volta al mese da localita' selezionate quindi "molto spesso" ti capitano condizioni eccellenti. Pero' scusa se mi permetto, se e' cosi' e' un po' poco per allenare l'occhio all'osservazione planetaria, e visto anche che non disegni (vedi post sopra) forse abbiamo definizioni diverse di cosa voglia dire osservare i pianeti, e sfruttare pienamente un grosso diametro.

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