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Consiglio su binocolone astronomico

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giodic
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Consiglio su binocolone astronomico

Messaggio da giodic » 14/01/2019, 23:09

Buonasera.
Una piccola premessa. Già da qualche anno, acquistato usato, possiedo un binocolo Miyauchi Saturn II, che è un 71 mm f/8 con visione a 45°, completo del suo set di oculari dedicati che forniscono 22x, 40x e 115x. A dire la verità non l’ho mai usato molto (sbagliando!), ma adesso, con l’età che avanza inesorabile, il tempo (libero) che è sempre più tiranno, e la voglia di praticità e prontezza operativa che ormai mi guida in tutte le mie scelte, non solo di osservazione astronomica, ho riscoperto questo strumento e soprattutto il fascino della visione binoculare.
Stasera ad esempio, dopo alcune settimane di utilizzo del Miya per il “deep sky” consentito dal sito osservativo che ho a disposizione con più immediatezza (il giardino di casa all’estrema periferia Nord di Roma che, nonostante il sempre forte IL, nelle fredde e limpide nottate invernali qualcosa permette), ho osservato la luna al primo quarto con grande soddisfazione.
La visione a 22x è veramente spettacolare, la Luna appare letteralmente tridimensionale come una sfera sospesa nel nero del cielo e si percepisce ancora il profilo della parte non illuminata. L’immagine è molto nitida e contrastata e il bordo lunare mostra un minimo di aberrazione cromatica anche al centro, comunque assolutamente non fastidiosa.
A 40x la visione è sempre nitida e contrastata, forse si perde un po’ di tridimensionalità, visto che il disco lunare quasi riempie il campo visivo, ma si acquista molto quanto a lettura dei dettagli superficiali. C’è da dire che adesso l’aberrazione cromatica al bordo del disco è solo lievemente percepibile.
Visto che il seeing serale era abbastanza buono, ho infine montato la coppia da 115x. Certo, 115x su un 71 mm, sono un po’ “tirati” e probabilmente sarebbe stato meglio fermarsi a 80/90x, però è anche vero che se il seeing lo permette e si osservano oggetti luminosi come Luna, Giove, Venere o Saturno, ci si può anche divertire in maniera insospettabile. La visione perde in luminosità e contrasto, ma nei momenti di calma atmosferica la vista è soddisfacente e non si nota aberrazione cromatica (il bordo del disco lunare, forse a causa del minor contrasto e luminosità dell’immagine, non mostrava colorazioni di sorta).
C’è da dire infine che la collimazione regge anche i 115x con un’immagine ancora perfettamente godibile anche allontanandosi leggermente dagli oculari.
A 22x e 40x, le stelle sono molto puntiformi, fino nei pressi del bordo e nelle settimane passate il binocolo mi ha regalato bellissime visioni degli ammassi aperti e della nebulosa di Orione, che in alcune sere di ottima trasparenza del cielo (per la location ovviamente), era veramente spettacolare.
In considerazione di quanto sopra, della leggerezza e praticità del setup (il Saturn II l’ho montato su un cavalletto fotografico con testa fluida) e che l’appetito vien mangiando, avrei deciso di passare decisamente alla visione binoculare, affiancando al Miyauchi uno strumento da 100 mm con oculari da 31,8 per montarci anche filtri UHC, da portare in montagna per il deep sky.
A questo punto la mia curiosità è la seguente: considerando che il Miya lo ritengo uno strumento di tutto rispetto e di ottima qualità per essere un semplice acromatico, come si pone il mio strumento rispetto ad un APM o Oberwerk al di là del differente diametro? In particolare: quanto è paragonabile la qualità di uno dei precedenti in versione “semi APO” al mio, e quanto sarebbe superiore la performance di uno dei precedenti in versione “APO” in termini di nitidezza e aberrazioni?
Grazie a chi avrà la pazienza di leggere e rispondermi…
Giorgio Di Cesare

piero
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Re: Consiglio su binocolone astronomico

Messaggio da piero » 15/01/2019, 2:04

Ciao Giodic,
uso da anni un miya 100 galaxy su testa fluida, conosco il tuo gioiellino e ho provato sul cielo i recenti APM apo e "semiapo" (acromatico) e l'oberwerk in terrestre. Si potrebbero fare 1000 discorsi ma te la faccio facile e cerco di rispondere in modo secco alle tue domande.
Fatto salvo che in termini di ingombro e pesi il miya la fa ancora da padrone, il tuo 71 tiene tranquillamente il passo in virtù della sua lunga focale. Gli attuali "semiapo" sono paragonabili ai nostri miya perché sono vetri moderni, migliori e con trattamenti avanzati mentre i nostri miya sono degli ottimi vetri ED, (si potrebbe dire gli attuali apo?) ma di 20 aa fa.
Ma questo può ancora essere solo secondario.
Il vero punto di forza degli attuali binocoloni rispetto ai nostri è quello di poter impiegare ottimi oculari astronomici moderni.
Per il cielo profondo non ho notato particolari differenze tra apo e semi-apo degli attuali binocoli, mentre l'uso di oculari differenti cambiava la musica.
Sono assolutamente convinto che gli oculari fanno il 50% della resa di un binocolo, molto più del fatto che sia marchiato apo o meno. L'attuale moda è poi quella di spingere molto con gli ingrandimenti, tendenza che non condivido.
Morale: un buon 100 mm (forse preferisco l'oberwerk all'APM) con due paia di ottimi oculari, 25x e 40 x (tra l'altro la oberwerk fornisce buoni oculari ma che ho provato solo in terrestre) con due buoni UHC tipo astronomik (anche qui ne ho provati diversi sul miya per approdare a questi ultimi) e insieme al tuo saturn puoi dormire tra due guanciali per tutta la vita.
Semmai il dubbio è se fermarsi ai 100 mm o andare oltre, come un 120.
E' il mio personalissimo parere.
osservo con:....due occhi, perché two is meglio che one..... e quando fa freddo mi metto berrettone, guanti, piumino e bevo the caldo....

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Re: Consiglio su binocolone astronomico

Messaggio da monpao » 15/01/2019, 8:30

Sottoscrivo in pieno (anche se non ce ne bisogno :) ) quanto già detto da Piero, anche perchè ho potuto riscontrare sul campo le sue medesime considerazioni.
Grazie anche per aver condiviso la tua prova del Saturn II, strumento sempre "affascinante" :roll: .
"Un bel tacer non fu mai scritto"
Mo ci provo...

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Samuele
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Re: Consiglio su binocolone astronomico

Messaggio da Samuele » 15/01/2019, 8:44

piero ha scritto:
15/01/2019, 2:04

... L'attuale moda è poi quella di spingere molto con gli ingrandimenti, tendenza che non condivido....
Mamma mia quanta disapprovazione :shock:
Il termine "moda" dà l'idea di qualcosa di voluttuario, dettato dal capriccio, sostanzialmente privo di utilità, quando invece qui si tratta di nuove opportunità, offerte da strumenti più versatili e più corretti, che inevitabilmente finiscono per essere colte dall'utenza.
Mi spieghi quali binocoli 20 anni fa consentivano di osservare ad alti ingrandimenti (e non solo nel senso dell'uso di oculari adatti ma anche di immagini adeguatamente corrette) a parte i Saturn come quello dell'amico Giodic? (a proposito, dovremmo dire che all'epoca Miyauchi lanciò una moda, oppure che tentò di sopperire ad un'esigenza presente nel mercato?).
È stata una moda quella di utilizzare normali webcam (anziché costosi CCD) per le riprese planetarie, o una nuova opportunità offerta dall'evoluzione della tecnologia?
E il digscoping? Anch'esso una moda, cioè qualcosa di passeggero che fra qualche anno i più dimenticheranno? :snooty:

piero
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Re: Consiglio su binocolone astronomico

Messaggio da piero » 15/01/2019, 14:06

risponderei volentieri se il tono non fosse così polemico: come ho detto è il mio personalissimo parere, condivisibile o meno che sia, e non sono uso dibattere con questo supponente sarcasmo con chi la pensa diversamente da me o viceversa
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Re: Consiglio su binocolone astronomico

Messaggio da Samuele » 15/01/2019, 18:03

Difficile che riesca a cogliere polemica, sarcasmo o supponenza in quella che a me appare retorica (questo sì, nel senso letterale del termine) per far riflettere sul fatto che non può essere bollata come "moda" l'utilizzo di qualcosa per finalità diverse da quelle per cui in origine era stata concepita (cioè le webcam non solo per videochat od i binocoli non solo per osservazioni panoramiche a basso ingrandimento, ecc...), oltretutto quando quella cosa anni prima non aveva caratteristiche idonee a tale utilizzo diverso.
Ed anche questo modo di etichettare quello che non si condivide, non mi sembra corretto nei confronti di coloro che invece vi trovano interesse. :thumbup:

giodic
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Re: Consiglio su binocolone astronomico

Messaggio da giodic » 15/01/2019, 21:00

Innanzi tutto ringrazio tutti per le risposte...
piero ha scritto:
15/01/2019, 2:04
....
Il vero punto di forza degli attuali binocoloni rispetto ai nostri è quello di poter impiegare ottimi oculari astronomici moderni.

....
Sono d'accordo, è esattamente quello che penso anch'io, ed è il vero "plus" rispetto al Saturn II che può usare solo i suoi oculari dedicati, per di più senza la possibilità, a meno di adattamenti più o meno acrobatici, di montare i filtri.
piero ha scritto:
15/01/2019, 2:04
....
Per il cielo profondo non ho notato particolari differenze tra apo e semi-apo degli attuali binocoli, mentre l'uso di oculari differenti cambiava la musica.
Sono assolutamente convinto che gli oculari fanno il 50% della resa di un binocolo, molto più del fatto che sia marchiato apo o meno.
....
Questa è sicuramente una delle cose che mi interessano di più, anche perché la cifra risparmiata nell'eventuale acquisto di un modello NON APO può essere utilmente investita in oculari. Ad esempio, ho già in arsenale il Panoptic 24, e i Nagler 13 e 9 (ambedue tipo 6), che penso si sposerebbero perfettamente con un binocolone da 550 mm di l.f.
piero ha scritto:
15/01/2019, 2:04
....
Morale: un buon 100 mm (forse preferisco l'oberwerk all'APM) con due paia di ottimi oculari, 25x e 40 x (tra l'altro la oberwerk fornisce buoni oculari ma che ho provato solo in terrestre) con due buoni UHC tipo astronomik (anche qui ne ho provati diversi sul miya per approdare a questi ultimi) e insieme al tuo saturn puoi dormire tra due guanciali per tutta la vita.
Semmai il dubbio è se fermarsi ai 100 mm o andare oltre, come un 120.
E' il mio personalissimo parere.
L'Oberwerk in Italia, al momento, commercializza solo il modello APO del 100 mm e solamente con oculari a 45° (strumento che tra l'altro mi piace molto e più leggero dell'omologo APM). L'APM invece dà un'ampia possibilità di scelta sul 100 mm: modello APO e non APO, oculari a 45° o a 90°.
Il dubbio sul 100 o 120 (per quanto affascinante), non si pone. Troppo pesante e impegnativo (e costoso) il 120, per come intendo io l'utilizzo dello strumento...
Al momento sto valutando l'APM NON APO 90° che costa notevolmente meno dei modelli APO di APM e Oberwerk, con il risparmio che potrebbe essere impiegato nel completare le tre coppie di oculari Tele Vue. Secondo voi, farei bene? Il mio ragionamento è giusto?
Giorgio Di Cesare

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Re: Consiglio su binocolone astronomico

Messaggio da piero » 15/01/2019, 21:57

se parliamo di impiego dedicato al cielo profondo condivido il tuo ragionamento, la scelta poi di 2 o 3 oculari, 45 o 90° è strettamente personale . Ottimi i TV ma prova a dare un'occhiata anche al topic dedicato ove vi sono le esperienze di chi ti ha preceduto, potrebbe uscire qualche spunto viewtopic.php?f=36&t=9766
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Re: Consiglio su binocolone astronomico

Messaggio da giodic » 16/01/2019, 0:03

Proprio così, parliamo di cielo profondo, che rappresenta più del 90% delle mie osservazioni. Non mi interessa il terrestre (per il quale, eventualmente, avrei il Miyauchi a 45°), mentre per Luna e planetario ho comunque un ottimo WO Megrez 120ED.
Adesso mi dedicherò all'attenta lettura del topic che mi hai linkato... :thumbup:
Giorgio Di Cesare

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Samuele
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Re: Consiglio su binocolone astronomico

Messaggio da Samuele » 16/01/2019, 9:02

@giodic,
scusa la voce fuori dal coro, ma generalmente non amo le convinzioni diffuse quando non hanno un solido fondamento.
L'equazione "cielo profondo=basso ingrandimento" non è necessariamente vera perché in realtà più si aumenta l'ingrandimento, più aumenta la magnitudine limite osservabile, tanto che amici dobsoniani con mostri da 50-60 cm spesso osservano galassie a 300x. Conta di più la pupilla di uscita, ma qui il discorso si complica.
All'atto pratico, rileggendo anche miei post altrove, posso dirti ad esempio che gli oggetti del Sagittario (Laguna, Trifida, Omega, ecc...) li ho osservati meglio con i miei 9mm, cioè a 61x, che con i 12,5mm (44x) anche se muniti di filtri nebulari, per non parlare degli ammassi, soprattutto globulari, che con quei 20x in più hanno ben altro effetto. Ed anche sulle planetarie vi sarebbe qualcosa da dire, sia pur con i dovuti distinguo.
E sono pronto a scommettere che se i 44x su un binocolo acromatico sono mal digeriti, i 61x diventano del tutto indigesti, salvo volersi accontentare di immagini slavate e poco contrastate.
Inoltre, in un sistema complesso è la parte più scadente a determinare la qualità finale, per cui (citando un noto detto) "e voglia a mettere u rum, nù strunz non addeventa babà", cioè se gli obiettivi o i prismi di un binocolo hanno una qualità X inferiore a quelli di altro strumento con qualità Y, non è vero che con oculari eccelsi la qualità del primo diventa X+1, e meno che mai si avvicinerà ad Y. :wave:

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Re: Consiglio su binocolone astronomico

Messaggio da Angelo Cutolo » 16/01/2019, 14:36

Samuele ha scritto:
16/01/2019, 9:02
L'equazione "cielo profondo=basso ingrandimento" non è necessariamente vera perché in realtà più si aumenta l'ingrandimento, più aumenta la magnitudine limite osservabile, tanto che amici dobsoniani con mostri da 50-60 cm spesso osservano galassie a 300x. Conta di più la pupilla di uscita, ma qui il discorso si complica.
Non si complica affatto anzi la cosa è molto semplice, come dici la pupilla d'uscita (P.U.) è il fattore importante e "oftalmicalmente" parlando, una pupilla d'uscita intorno ai 2 mm è quella piu "efficiente" (massimo contenimento delle aberrazioni rispetto a P.U. ampie e maggiore resa generale dell'organo occhio), quindi con dobson di 50/60 cm i 300x sono l'ingrandimento "giusto" (ne alto ne basso, ma quello di maggiore efficienza tra luminosità, risoluzione contenimento delle aberrazioni), su un dob da 400 mm (il classico 16") l'optimum è intorno ai 200x, cosi come nei binocoloni di cui state parlando (100 mm) l'ottimale sta appunto intorno ai 50/60x.

L'equazione "cielo profondo=basso ingrandimento" la si deve intendere (e la si è sempre intesa) relativa alle osservazioni a grande campo per le tipiche "spazzolate" del cielo, cosa in cui appunto i binocoli eccellono; poi ogniuno può impiegare il proprio strumento come vuole, in base alle proprie preferenze, ma personalmente (e ripeto, personalmente) se devo spingermi oltre i 100x è molto piu redditizio un telescopio con torretta binoculare che un binocolo (nell'accezione classica del termine, i binoscopi sono altra cosa).

Aumentare l'ingrandimento aumenta si la magnitudine limite in virtù dello scurimento del fondo cielo e un miglior trasferimento del contrasto, ma la curva di miglioramento tende a stabilizzarsi abbastanza velocemente, tanto piu quanto l'oggetto target è diffuso e dalla luminosità superficiale piu bassa.
Ultima modifica di Angelo Cutolo il 16/01/2019, 15:06, modificato 1 volta in totale.
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Re: Consiglio su binocolone astronomico

Messaggio da Raf584 » 16/01/2019, 14:42

Samuele ha scritto:
16/01/2019, 9:02
scusa la voce fuori dal coro, ma generalmente non amo le convinzioni diffuse quando non hanno un solido fondamento.
nemmeno quello che hai scritto tu, però, ha un solido fondamento :lol:

è vero che aumentando l'ingrandimento la magnitudine limite aumenta ma questo accade per le stelle, che sono puntiformi, per gli oggetti estesi l'ingrandimento fa diminuire la luminosità specifica, e a un certo punto parti dell'oggetto inizieranno a sparire.

Certamente chi ha un dobson di grande apertura osserva galassie ad alto ingrandimento ma non parliamo di M33, che ha una luminosità superficiale bassissima e si vede molto bene già in un comune 7x50, parliamo di galassiette che sono angolarmente molto piccole, la visibilità di questi oggetti dipende quindi fortemente dall'ingrandimento e con un telescopio riflettore hai parecchio margine da questo punto di vista.

piero ha scritto:
15/01/2019, 2:04
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sai, Piero, è un punto di forza soprattutto per chi li vende...
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Re: Consiglio su binocolone astronomico

Messaggio da Samuele » 16/01/2019, 18:01

@ Angelo @ Raf,
ho scritto "non è necessariamente vera" e NON "non è vera per niente" proprio perché intendevo che non sempre quell'equazione funziona, e poi ho fatto un esempio concreto di un ambito in cui ho riscontrato che un maggior ingrandimento risulta più efficace di un ingrandimento minore con e senza filtro nebulare (ma il mio esempio era di 61x rispetto a 44x, non ho scritto 100x, né mi sembra di aver fatto intendere di poter osservare galassie col binocolo a quell'ingrandimento - magari solo qualche planetaria ;) -).
Se tutto questo non abbia fondamento lascio a voi il giudizio, almeno mi rasserena constatare che quella nozione vera per le stelle e le galassie che si osservano coi dobson, ma sicuramente non per gli oggetti estesi (però anche questo non mi sembra di averlo scritto) non l'ho inventata io. :thumbup:

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Re: Consiglio su binocolone astronomico

Messaggio da giodic » 16/01/2019, 19:34

Samuele ha scritto:
16/01/2019, 9:02
@giodic,
scusa la voce fuori dal coro, ma generalmente non amo le convinzioni diffuse quando non hanno un solido fondamento.
L'equazione "cielo profondo=basso ingrandimento" non è necessariamente vera perché in realtà più si aumenta l'ingrandimento, più aumenta la magnitudine limite osservabile, tanto che amici dobsoniani con mostri da 50-60 cm spesso osservano galassie a 300x. Conta di più la pupilla di uscita, ma qui il discorso si complica.
All'atto pratico, rileggendo anche miei post altrove, posso dirti ad esempio che gli oggetti del Sagittario (Laguna, Trifida, Omega, ecc...) li ho osservati meglio con i miei 9mm, cioè a 61x, che con i 12,5mm (44x) anche se muniti di filtri nebulari, per non parlare degli ammassi, soprattutto globulari, che con quei 20x in più hanno ben altro effetto. Ed anche sulle planetarie vi sarebbe qualcosa da dire, sia pur con i dovuti distinguo.
E sono pronto a scommettere che se i 44x su un binocolo acromatico sono mal digeriti, i 61x diventano del tutto indigesti, salvo volersi accontentare di immagini slavate e poco contrastate.
Inoltre, in un sistema complesso è la parte più scadente a determinare la qualità finale, per cui (citando un noto detto) "e voglia a mettere u rum, nù strunz non addeventa babà", cioè se gli obiettivi o i prismi di un binocolo hanno una qualità X inferiore a quelli di altro strumento con qualità Y, non è vero che con oculari eccelsi la qualità del primo diventa X+1, e meno che mai si avvicinerà ad Y. :wave:
Samuele, grazie per la risposta (e grazie anche a tutti gli altri intervenuti ovviamente).
Il discorso "cielo profondo = basso ingrandimento" non è certamente un dogma, ci mancherebbe. Il discorso degli ingrandimenti (meglio, della pupilla di uscita) sono più che altro legati alle caratteristiche ottiche dello strumento adottato (es. la focale dell'oculare e quella dello strumento), e del tipo di oggetto che uno si pone di osservare.
Personalmente, immagino che, per il binocolone da 100, ingrandimenti da 20/25x e fino a 60x siano l'ideale (basandomi sull'esperienza maturata col mio Miyauchi da 71 mm che i 40x li regge benissimo, continuando a mantenere alti contrasto e nitidezza) e magari con puntate occasionali verso gli 80/90x in casi particolari.
Non a caso, rimanendo al mio esempio del APM 100 (l.f. 550 mm), gli oculari che ho già disponibili per formare le coppie (Panoptic 24, Nagler 13 e 9) darebbero, rispettivamente, 23x - 42x - 61x (con rispettive p.u. di 3,2 - 1,7 - 1,2), che mi sembrano ben scalati e usabili su uno strumento del genere per osservazioni deep sky (campi stellari, ammassi aperti, nebulose diffuse, ma anche alcuni oggetti più elusivi, come neb. planetarie e galassie, più luminosi), riservando altri tipi di osservazione ad strumenti più adatti. Il senso che io do all'uso del binocolone è questo, non voglio certo osservare di tutto con un solo tipo di strumento e questo è quello che, a mio parere e per i miei gusti personali, lo rende adattissimo all'utilizzo che ne vorrei fare. Poi, se voglio osservare un pianeta all'opposizione, oppure una galassia debole ed evanescente, mi dedico ad altri strumenti.
In tutto questo discorso è poi chiaro che l'anello più debole della catena ottica è quello che determina la qualità finale dello strumento e il senso del mio quesito è legato a quanto ho scritto sopra: basandomi sempre sulla mia esperienza col Miyauchi (che trovo molto soddisfacente, ma che, per quanto ottimo, è pur sempre un 71 mm dotato di vetri non APO, oltretutto datati) e per lo stesso tipo di utilizzo detto sopra, come si pone in rapporto al mio strumento la qualità di un APM 100 NON APO (e quanto si noterebbe la differenza, eventualmente, tra un 100 APO e uno non APO, nello stesso uso di cui sopra)?
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Re: Consiglio su binocolone astronomico

Messaggio da Samuele » 16/01/2019, 21:26

@giodic,
non ho avuto occasione di osservare con la versione acromatica dell'APM 100 o con l'IBIS 100 HD (che è sostanzialmente lo stesso strumento rimarchiato) per cui nulla posso dire sulla differenza fra le versioni APO ed ACRO.
In questa discussione forse potresti trovare informazioni utili, ma un confronto diretto no.
L'unica esperienza che io ho è il confronto fra il mio binocolo ed il Vixen BT126 di un amico.
Il Vixen è un eccellente binocolo acromatico con apertura 126 mm e rapporto F/5, ed ho avuto modo di utilizzarlo con una coppia di TeleVue Delos 10mm, con ingrandimento di 62,5 x, sulla catena di Markarian.
A mio avviso quell'ingrandimento era eccessivo per quel binocolo e l'immagine non era un gran che bella (le stelle risultavano "gonfiate"e le galassie "impastate"), e questa credo sia stata anche l'opinione del mio amico che difatti poco dopo decise di vendere quegli oculari che aveva appena acquistato.
Invece, come ho già evidenziato, i 61x sono gestiti senza problemi dal mio binocolo che, ad esempio, sulla Trifida mostra con una certa facilità le bande oscure interne, al contrario (nello stesso giorno, stesso cielo) dei 44x anche con filtri DGM NPB.

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