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Nuovo rifrattore 102/1100 ED

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-SPECOLA->
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da -SPECOLA-> » 14/03/2019, 14:29

Ciao Francesco T,

in questa discussione il "povero" rifrattore lungo esce batostato unicamente dai compromessi che vengono adottati dal "tapino" osservatore che gli sta dietro.
Tutto qui.

Il fatto che un tubo diviso in due sezioni possa poi essere riunito all'occorrenza senza creare grandi problemi NON ricade di sicuro nell'impossibile, tanto che persino l'ALINARI NEPTUNE 120/2000 adotta con successo questo tipo di soluzione e stiamo parlando di un telescopio di molti decenni fa...
Ciò non toglie che comunque la si metta, un conto è avere uno strumento pronto all'uso, su un'adeguata montatura (magari all'interno di un Osservatorio Astronomico da ca 9 m di diametro come quello di Massimiliano Lattanzi) e un'altro è una sorta di kit di montaggio da mettere insieme quando si ha voglia di usarlo, adoperandolo poi con un'irrinunciabile carica di attenzione, per contenere al minimo i disagi a cui un telescopio ingombrante è necessariamente sottoposto quando messo su uno stativo non all'altezza della situazione.

Senza contare poi che, arrivati ad un certo livello, un ricovero adeguato richiede persino autorizzazioni paesaggistiche e urbanistiche...

Il caso felice dell'ALINARI non è sempre tale e quindi nei casi meno fortunati, anche ricadendo nella casistica di chi "banalmente" si ritrova a sottrarre anche soltanto un minuto all'osservazione, perché dever ricollimare il tutto, anche se in maniera pratica agendo semplicemente su 3 coppie di viti a 120°, si ha pur sempre comunque una limitazione.
Limitazione che è appunto il compromesso ad introdurre.

La soluzione alle vibrazioni e all'ergonomia della postura durante le osservazioni non può e in fatti non lo è, essere il barcamenarsi con acquisita NOTEVOLE pratica fra le vibrazioni per renderle "digeribili" da gestire e neppure quella di specializzarsi, in modo da evitare posizioni Yoga che obbligatoriamente altrimenti porterebbero l'utilizzatore a comportarsi a mo' di un contorsionista, per riuscire ad arrivare all'oculare.

Infatti quanti sono gli osservatori con un telescopio montato a giorno alle intemperie?
A me vengono in mente i tubi di Herschel e Rosse, il telescopio Craig e quello all'aperto in Germania, ma questi erano (alcuni sono) tutti fissi e pronti all'uso.

Chi tiene la propria automobile in garage, smontata a pezzi, perché altrimenti non ci starebbe?

Come ho già scritto, i compromessi sono ovunque e non c'è niente di scandaloso; ciò non toglie che sempre di compromessi si tratta e a questo proposito vorrei leggere come chi si confronta con slancio con i limiti introdotti da tutti questi compromessi, li ha superati.

Magari è proprio questo il posto giusto per parlarne; di sicuro leggerò tutto con attenzione e interesse.
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Angelo Cutolo » 14/03/2019, 15:26

Francesco, la "tribolazione" non è un fatto oggettivo, ma soggettivo, c'è chi considera il montaggio di un dobson truss da 400 mm uno sbattimento (che per inciso mediamente richiede 5/8 minuti con comodo), poi c'è la doverosa collimazione, altri trovano appunto uno sbattimento prendere due pezzi di tubo, avvitarli tra loro sistemarli sugli anelli e poi sulla montatura (anche qui roba di minuti), poi c'è la doverosa collimazione.

Il problema oggettivo è la difficoltà tecnica sia del truss nel dobson, sia nelle due sezioni dell'acro; mi spiego meglio, qualsiasi struttura meccanica quando fatta bene (progettualmente e dimensionalmente) non da mai (o pochissimi) problemi, ma su strumenti di nicchia questo si paga (economicamente), quindi fin quando si parla di numeri limitati per grandi appassionati, i quali conoscono il valore dell'ottica come della meccanica va tutto bene.
Quando invece entra l'economia di mercato e i grandi numeri, le cose si complicano, ricordo i primi dobson truss mass-market (che come in tutti i cinesi del genere) potevi trovare il modello fortunato (ovvero che mettendoci le mani sopra diventava uno strumento usabile) o sfortunato (mecanicamente fatto col c... e praticamente incollimabile), ora che i dobson sono stati "sdoganati" e fanno discreti numeri, le cose sono migliorate (ma sempre le mai sù bisogna mettergli). Ora gli acro lunghi sono pochissimo diffusi, ci sono solo distribuzioni di nicchia (D&G et simila) a prezzi di nicchia, ma una casa che volesse presentare dei "lunghi" entry-level, dovrebbe per forza (vedi synta con SW) pensare al fattore prezzo in maniera "aggressiva", se si vuol convincere un target astrofilescamente novizio, non gli puoi dire che il "lungo" è meglio per la sferica, per questo o quello, gli devi dire che costa mooolto meno del corto ED e quando si cerca di risparmiare anche sulla qualità delle viti, fare un tubo in due sezioni è comunque un aggravio di costi e se vuoi mettercelo dentro mantenedo la politica aggressiva dei prezzi, rischi di farlo in maniera talmente fetente, da inficiare le magari buone prestazioni ottiche con un tubo "strorto" e praticamente incollimabile (da lì il parallelo iniziale con i dobson truss), se la cosa avesse successo, amenterebbeo i numeri si potrebbe fare quindi una migliore economia di scala e migliorare la meccanica mantenendo il prezzo, in caso contrario la vedo dura.

Ricordo lo SW mak 180 (strumento tutto sferico, piu facile farlo bene che male) di Christian Cernuschi, per sua sfortuna venne in possesso di un esemplare col tubo tagliato "a fetta di salame", in pratica incollimabile, tu pensa se la SW volesse fare magari un 150 f/12 con tubo in due sezioni che costasse meno dell'attuale 150ED f/8 da poco recensito da Pier (se costasse di piu, penso si preferirebbe l'ED), cosa si dovrebbe inventare industrialmente, probabile uno scarso controllo di qualità, quindi possibilità di problemi di accoppiamento del tubo, o se lo facessero a regola, possibilità di svariati altri problemi in altri ambiti dello strumento (è questione di coperta corta, se magari fanno bene le sezioni del tubo, forse hanno risparmiato eccessivamente su altro).

EDIT: Francesco nel frattempo hai scritto l'atro post, io mi riferivo al quello precedente.
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Francesco T » 14/03/2019, 16:02

Hai perfettamente ragione Specola, questo è il posto giusto per parlare di tutto ciò.

A questo proposito ti chiedo se ti va di rispondere alla domanda di prima, grazie per la lunga argomentazione peraltro assolutamente giusta su montature sottodimensionate e comodità osservativa, ma per chiarezza procederei un punto alla volta, prima il termine "tribolazione" l'hai espressamente riferito a riguardo della problematicità supposta in un rifrattore a due sezioni nel mantenere l'ortogonalita' dell'asse ottico e relativa difficoltà nel mantenere la collimazione, rimaniamo un momento su questo punto.

Quale esperienza hai diretta e sul campo per poter definire da "tribolazione" un'osservazione con un cannocchiale siffatto ?

Puoi comprovare empiricamente quanto asserisci o quanto sostieni è un'ipotesi basata meramente su quello che dice la teoria? Tu citi il cannocchiale Alinari. Ne possiedi uno e l'hai potuto testare con continuità ?

Scrivi che durante l'osservazione si deve ricontrollare la collimazione anche solo per un minuto e questo fa rientrare l'osservazione tramite un rifrattore in due sezioni nell ambito del "compromesso"
Mi chiedo se hai provato direttamente tu con un rifrattore a due sezioni questo punto.

Perché io non l'ho mai esperito sul campo, il cannocchiale rimane perfettamente collimato fino la volta successiva, anzi. Finché non lo si disassembla rimane sempre collimato:
Quindi non la si può assolutamente definire un'osservazione "compromesso" e *a questo riguardo* é inesatto parlare di "limiti" poiché non ve ne sono.

Procediamo un punto alla volta per non essere dispersivi.
Grazie.

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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Kappotto » 14/03/2019, 17:04

Discussioni molto belle, però aumentano oltre modo la strumentite, mannaggia a voi.
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Re Vega » 14/03/2019, 17:56

Due veloci considerazioni pratiche; per il ricovero casalingo del ns ipotetico 6”f/15 la soluzione più vantaggiosa è senz’altro quella di riporlo in posizione verticale; in questo modo, anche in un normale appartamento si trovano svariate collocazioni idonee e poco invasive....a breve vi posterò una foto di come ho “simpaticamente” sistemato il mio.
L’altra considerazione riguarda la scomodità nel dividere/riunire le due sezioni....nel senso che secondo me è un non problema in quanto tale operazione sarà necessaria solo quando si decide di spostarsi da casa, diversamente, per la maggior parte delle volte non lo tocchi proprio.

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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Kappotto » 14/03/2019, 18:17

Fede, sono convinto anch'io che non sia un problema.
Quanti di noi per osservare da casa montano pesanti e forzute montature?
Ricordo che durante l'opposizione 2014 di marte, ogni sera montavo il newton da 10" sull'eq6: i pesi in ballo erano 12kg di tubo, 17 di montatura, 5 di treppiede, 15 di contrappesi. In pratica un corso di pesi in palestra.
Sai che fatica avvitare due tubi? :D
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Raf584 » 14/03/2019, 21:07

Sono d'accordo con Federico, quella verticale è la posizione di ricovero standard anche dei miei rifrattori, paiono fatti apposta. Ma anche il Mewlon sta in verticale senza problemi.

Il tubo in due sezioni se è realizzato con precisione non presenta alcun problema, anzi è un grosso vantaggio. Trattandosi di una soluzione applicata ai rifrattori lunghi non c'è nemmeno il problema della collimazione perché hanno un campo corretto molto ampio.
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da -SPECOLA-> » 14/03/2019, 21:46

Ciao Francesco T

il termine "tribolazione" l'ho riferito in generale e non espressamente riguardo alla problematicità di un un rifrattore a due sezioni nel mantenere l'ortogonalita' dell'asse ottico e relativa difficoltà nel mantenere la collimazione, ma anche in questo caso il termine calza perfettamente (nè più nè meno di quando è stato menzionato da Piergiovanni, riguardo alla maggiore difficoltà di operare una precisa messa a fuoco con un rifrattore a corto fuoco), per cui non ho nessun problema a risponderti.
Per prima cosa però sottolineo che di supposto in quanto scritto sopra c'è ben poco e Angelo Cutolo ha già spiegato sufficiente bene perché; imho.

Detto questo conosco l'argomento sia in ambito autocostruzione, sia soprattutto per l'utilizzo che ho avuto la fortuna di fare molti anni fa proprio con i telescopi ALINARI (non a caso citandoli ho linkato un mio vecchio intervento in tema su questo stesso forum).

La ripetibilità del risultato era alquanto incerta e variava da esemplare ad esemplare e parimenti so benissimo di due 120/2000 che erano perfetti ad ogni rimontaggio (un GALASSIA 2000 e un NEPTUNE, che purtroppo immagino nel frattempo si siano reincarnati in ben altro, dopo aver probabilmente conosciuto da vicino la piazzola ecologica, complice la dipartita del loro proprietario...).
Si tratta di una questione nota a chi conosce quegli strumenti (che per altro di questioni ne avevano anche molte altre, compresa la montatura inadeguata).

Quando ho scritto che durante l'osservazione si deve ricontrollare la collimazione anche solo per un minuto e questo fa rientrare l'osservazione tramite un rifrattore in due sezioni nell ambito del "compromesso" mi riferivo a quello che hai scritto tu:
Francesco T ha scritto:
14/03/2019, 12:56
Il Massimiliano quando smontava e riassemblava il mitico 5" f20 impiegava un minuto a ricollimare il tutto agendo semplicemente sulle 3 coppie di viti a 120°.
Per sottolineare contestualmente il senso di quello che ho scritto, ovvero che anche se si trattasse soltanto di un secondo per collimare, sarebbe comunque un secondo di tempo sottratto all'osservazione e soprattutto che se non ci fossero di mezzo dei compromessi, la collimazione e di conseguenza il tempo da dedicarle, nemmeno servirebbero.

A differenza della mia esperienza, la tua dice che non hai mai esperito sul campo nulla di tutto ciò, perchè il cannocchiale rimane perfettamente collimato fino la volta successiva, anzi. Finché non lo si disassembla rimane sempre collimato.

Bene, io non ho problemi a crederti, però di quanti e quali telescopi stai parlando?

Non è che nel tuo caso tutto resta a posto grazie anche alla limitata mobilità di puntamento?

Infine mi piace sottolineare che io non ho mai definito un'osservazione "compromesso"; il termine compromesso l'ho riferito sempre e unicamente al setup telescopio/montatura.

Se poi tu non vedi limiti in un telescopio a lunga focale diviso in sezioni (che per questo richiede una particolare precisione meccanica di accoppiamento e a volte pure di dedicare ad essa del tempo per collimare).
In un telescopio messo su una montatura che non permette di puntarlo facilmente in qualunque punto della sfera celeste, ecc., ecc. ; beh, per me tutte queste cose sono invece sì un limite.
Un limite appunto dettato dall'aver scelto come compromesso, di realizzare il setup a quella stregua.

La tua esperienza comunque potrebbe essere diversa dalla mia, semplicemente perché tu hai trovato il modo per azzerare i limiti dei vari compromessi ed è appunto di questo che avrei piacere di leggere in questa discussione.
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da -SPECOLA-> » 14/03/2019, 22:03

@ Re Vega & Kappotto,

a scanso di uquivoci, anch'io sono convinto che non sia un problema.
Infatti io parlo di compromessi che hanno dei limiti e NON di problemi.

Non è questione della fatica che può significare dover avvitare due tubi, che è soggettiva, ma di tutto quello che di oggettivo c'è attorno ad un telescopio rifrattore a lungo fuoco.
Ci sarà un motivo perché negli osservatori astronomici di quando i rifrattori imperavano, l'approccio tecnico e pratico era meno votato ai compromessi di cui si sta discutendo ora qui, no?
Sì è vero, c'era anche il rifrattore Craig e prima di lui i lunghissimi rifrattori di Hevelius, ma è noto a tutti che esiste sempre l'eccezione che conferma la regola, no?
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Raf584 » 14/03/2019, 22:33

Francesco T ha scritto:
14/03/2019, 12:56
Vorrei chiedervi qual' è la vostra esperienza diretta sul campo a riguardo, tale da giustificare empiricamente il termine "tribolare" nell' utilizzo dei cannocchiali a due Sezioni, dato che la mia esperienza avendo goduto di tali rifrattori decine di volte, è completamente diversa.
mi pare che questa domanda di Francesco sia rimasta senza risposta perché, a quanto ho capito, solo lui e Federico hanno cannocchiali a due sezioni di una certa importanza (lasciamo perdere gli Alinari, dai, non c'è nemmeno paragone).
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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Francesco T » 14/03/2019, 22:46

Grazie Specola per la seconda lunga argomentazione ma affinché come giustamente dici tutti possano continuare a leggere con piacere questa discussione ti chiedo di essere più conciso, poiche nuovamente non riesco a capire se hai risposto chiaramente alla mia domanda, scusami, limite mio:

Quando scrivi " l'utilizzo che ho avuto la fortuna di fare con "i" telescopi Alinari " sottointendi che hai utilizzato nello specifico degli esemplari di 120-2000?
Nell' intervento che hai linkato leggo " io però sfortunatamente sulla mia strada non ne ho mai trovato nessuno di interessante in vendita ", quindi non mi è chiaro.


Se invece alludi proprio ad un Alinari 120 - 2000 avrei il piacere di leggere qualcosa di più a riguardo, per quanto tempo li hai potuti utilizzare, erano scollimati quando li riassemblavi, come eseguivi correttamente la collimazione, dato che "molti anni fa" oculari come il Cheshire non esistevano, tra i vari 120-2000, se di questi stai parlando, che hai testato illo tempore hai riscontrato differenze in termini di collimazione ?

"So benissimo di due 120-2000" non è un'esperienza diretta che tu in prima persona hai vissuto, io prima te ne ho menzionate tre, ho parlato di decine di osservazioni e non vedo l'ora di condividerne altre, ma per un discorso di reciprocità e di coerenza verso chi ci legge ti chiedo di rispondere, sinteticamente questa volta, a quanto ti chiedo, perché non è chiaro se le conclusioni alle quali arrivi provengano de facto da un esperienza diretta.

Grazie.

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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da stevedet » 14/03/2019, 23:00

-SPECOLA-> ha scritto:
14/03/2019, 21:46
Per sottolineare contestualmente il senso di quello che ho scritto, ovvero che anche se si trattasse soltanto di un secondo per collimare, sarebbe comunque un secondo di tempo sottratto all'osservazione e soprattutto che se non ci fossero di mezzo dei compromessi, la collimazione e di conseguenza il tempo da dedicarle, nemmeno servirebbero.
Io non ho esperienza con questo genere di rifrattori, però ho esperienza con i dobson, dove un controllo alla collimazione va sempre fatto, anche nel caso di un tubo intero come quello del mio Gso 12". Onestamente non mi è mai parsa una tragedia rubare un minuto del mio tempo osservativo per verificare la collimazione! Se si vuole, è un po' come un musicista che controlla l'accordatura del suo strumento. Fa parte del gioco.
Dunque, se anche questi lunghi rifrattori a due sezioni dovessero avere questa esigenza, da fare magari mentre il tele finisce di acclimatarsi, non mi parrebbe questa grande scomodità, a patto che il sistema di collimazione sia ben congegnato.

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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da -SPECOLA-> » 14/03/2019, 23:16

Francesco T ha scritto:
14/03/2019, 22:46
Quando scrivi " l'utilizzo che ho avuto la fortuna di fare con "i" telescopi Alinari " sottointendi che hai utilizzato nello specifico degli esemplari di 120-2000?
Nell' intervento che hai linkato leggo " io però sfortunatamente sulla mia strada non ne ho mai trovato nessuno di interessante in vendita ", quindi non mi è chiaro.
Ciao Francesco,
sì parlo proprio degli ALINARI in questione, che erano degli strumenti interessanti da avere, se soltanto fossero stati in vendita.
Purtroppo, a differenza dei corrispondenti "non interessanti", non lo erano e infatti non sono più fra i telescopi vivi e vegeti di questo mondo...
Francesco T ha scritto:
14/03/2019, 22:46
Se invece alludi proprio ad un Alinari 120 - 2000 avrei il piacere di leggere qualcosa di più a riguardo, per quanto tempo li hai potuti utilizzare, erano scollimati quando li riassemblavi, come eseguivi correttamente la collimazione, dato che "molti anni fa" oculari come il Cheshire non esistevano, tra i vari 120-2000, se di questi stai parlando, che hai testato illo tempore hai riscontrato differenze in termini di collimazione ?

Non ho alluso, ho affermato; confermo che si trattava di quegli ALINARI e che più che usarli, li ho testati per anni.
Ovviamente con i miei limiti, perché io non sono esperto di nulla, figuriamoci di osservazioni telescopiche.
Per intenderci, osservavo il cielo, pianeti e stelle; nè più nè meno di quello che faccio ancora oggi.
I due esemplari che anelavo poter possedere non avevano problemi di asse ottico-meccanico, che era corretto ad ogni rimontaggio.
La collimazione dei telescopi si è sempre fatta anche prima che comparissero in giro i Cheshire.
Tante sono le tecniche per indagare questo fattore, tuttavia è sufficiente puntare delle stelle luminose per verificare come si presenta in un obiettivo.
Altri esemplari erano disassati in maniera evidente già al solo riavvitarli (problemi di filettatura).
Francesco T ha scritto:
14/03/2019, 22:46
"So benissimo di due 120-2000" non è un'esperienza diretta che tu in prima persona hai vissuto,
No, no, è proprio una mia esperienza diretta, vissuta in prima persona.
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Messaggio da vincenzo » 14/03/2019, 23:22

Raf584 ha scritto:
14/03/2019, 22:33
Francesco T ha scritto:
14/03/2019, 12:56
Vorrei chiedervi qual' è la vostra esperienza diretta sul campo a riguardo, tale da giustificare empiricamente il termine "tribolare" nell' utilizzo dei cannocchiali a due Sezioni, dato che la mia esperienza avendo goduto di tali rifrattori decine di volte, è completamente diversa.
mi pare che questa domanda di Francesco sia rimasta senza risposta perché, a quanto ho capito, solo lui e Federico hanno cannocchiali a due sezioni di una certa importanza (lasciamo perdere gli Alinari, dai, non c'è nemmeno paragone).
Beh, anche il "mio" SGM e' a due sezioni, oltretutto la sezione che regge l'obiettivo e' in profilato. L'ho collimato una sola volta, dopo la pulizia (un anno fa circa) e nonostante I ripetuti viaggi carellati sul terreno sconesso del pratone della Abbazia, non ha mai perso la collimazione.
Pratico il "voyeurismo ed il feticismo" con tante (lenti) e confesso la mia passione per le "mature" (lenti) ...

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Re: Nuovo rifrattore 102/1100 ED

Messaggio da Francesco T » 14/03/2019, 23:27

Ottimo :thumbup:
Non conoscevo questi Alinari, terrò le foto che hai postato nel mio archivio, molto belli.

Nonostante si parli di un progetto di decenni fa la collimazione rimaneva ok, interessante, ed interessante anche che le due sezioni fossero semplicemente filettate fra di loro

Anche in tempi lontani dall'"era del carbonio" :D il buon vecchio metallo faceva il suo sporco lavoro.

Grazie

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