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Mariano Curti
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Sono confuso

Messaggio da Mariano Curti » 21/06/2019, 2:45

Un caro saluto a tutti.
Questa sera, ho fatto un po' di osservazione con il mio rifrattore 120/ 900 ed sw.
Premetto che il seeng è stato scarso ma non sidastroso ( e quando mai qualcosa di meglio.....).
Nella sua banalità, la serata mi ha riservato un qualcosa di interessante dal punto di vista osservativo e non solo, mi ha fatto un po' riflettere su qualche questione tecnica.
Iniziamo con l'osservazione.
Visione in torretta binoculare Tecnosky. ( oculari Planetary ED )
Giove sufficiente a 125X, scarso a 200X. Ho osservato tranquillamente ai bassi ingrandimenti appena citati ed il satellire Io è già piuttosto vicino al pianeta, visione abbastanza nidida, sulle bande principali, la nord nettamente frastagliata e la sud un po' più regolare ma meno evidente anche discretamente osservabile.
Il disco planetario è di un colore bianco avorio, molto luminoso anche a 200X con la solita atmosfera poco contrastata, il seeng non promette miglioramenti e l'osservazione è il solito minimo sindacale.
Di interessante c'è come già detto, Io che ormai è prossimo ad entrare in transito sulla superficie del gigante e aspetto il satellite che presto si "affogherà" sul pianeta; invece una bella sorpresa: Io entra in transito per combinazione sulla banda equatoriale Nord che, più scura mi lascia vedere un bel puntino bianco che sorvola la banda scura. Il fenomeno per me è stato una bella novità, la mia prima volta nella vita. Osservo ancora per un quarto d'ora circa e il satellite scompare quando, poco più in alto della banda si mimetizza con il bianco di Giove.
Mi sposto per osservare alcune doppie e poi, dopo un po' ripunto Giove, è l'una meno un quarto circa e osservo la grande (piccola) macchia, il seeng peggiora ulteriormente con alcuni momenti più decenti e allora provo a fare alcune prove sullo strumento. Il rifrattore ha, come ben sapete, un tappo con la parte centrale di 50mm asportabile e allora ho provato, sempre in torretta ad osservare Giove con un rifrattore 50mm F. 18.
Qui resto basito, l'immagine a 200X in torretta è buia ma la GMR è ancora ben percepibile, le bande perdono alcuni particolari più fini ma ad es. la frastagliatura della nord rimane netta anche se buia.
I particolari generali più fini ovviamente scompaiono ma l'immagine nel complesso è piacevole anche se ancora un po' mossa dal seeng scarso.
Passo a Saturno ormai ben visibile e provo sempre con il tappo da 50mm, sorpresa anche qui: la Divisione di Cassini è visibile anche se occore un pochino d'impegno, ripeto: visibile anche se ci vuole un po' di sforzo....non una impresa al limite per intenderci, la banda equatoriale anche lei non netta come a tutta apertura ma ben intuibile in un'immagine ovviamente scura.
Questa serata osservativa mi ha lasciato dei dubbi: la GMR ( che per altro è anche più piccola che nel passato prossimo) dovrebbe essere percepibile a partire da 60/70mm sbaglio? Forse la complicità della torretta ha permesso di poter abbassare i mm dell'obiettivo..? Questo non posso saperlo ma di certo la Divisione di Cassini ancora visibile a 50mm mi ha davvero stupito....anche qui forse è questione di torretta bino..? Sia la macchia rossa che la div. di Cassini le ho osservate a circa 200X...
Davvero stupito per tutto ciò.
Però inizio a convincermi che un fattore fondamentale è il rapporto d'apertur;, è vero il diametro, è vero che la lavorazione deve essere buona, è vero che le lenti ed sono importanti ma è anche vero che ad es. il mio tele ( che è f 7,5) se portato ad f 9 tende a darmi un'immagine più calibrata nella luminosità che di conseguenza i particolari si staccano più dalla superficie del pianeta ( quando il seeng scarso).
Se l'apertura esageratamente ridotta a 50mm rimane solo un punto di riflessione è anche vero che con una diaframmatura da 9/ 10 cm potrei raggiongere un equilibrio tra i particolari e la luce del resto del pianeta.
A tutta apertura su Giove ( e non con un seeng buono - ottimo) è una palla luminosissima che tende ad affogare i suoi delicati particolari poco contrastati forse proprio perchè è un f 7.5.....l'ottica comunque è davvero bella e non oso pensare che cosa avrebbe potuto combinare lo stesso strumento ED aperto a f 10....
:wave: :wave:
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Re: Sono confuso

Messaggio da Samuele » 21/06/2019, 8:15

Non ho capito se quei 200x con torretta li hai usati con l'apertura ridotta a 50mm; nel caso, questo significherebbe che hai la fortuna di avere occhi molto buoni - cosa che non è da tutti. :thumbup:
Ad esempio, anche io ieri ho osservato Giove, grossomodo dalle 22 alle 23, col mio nuovo CC 6", ed ho avuto conferma che il mio occhio destro, dominante, ha perso in acuità visiva, per cui ho usato il sinistro, in attesa che mi mi vengano consegnati una diagonale da 2" ed una torretta acquistati dall'Oriente.
Come te ho trovato fruibili i 146x (NEB frastagliata, SEB debole e biforcata, zone chiare all'esterno di dette bande ed una zona scura a partire dalla calotta sud -SPR?-) e inutili i 204x.
Quanto all'argomento da te posto, a me capita di avere l'impressione di notare meglio i dettagli quando l'immagine si scurisce, magari perché ho spostato lo sguardo e per un momento ho osservato "di traverso".
Forse la spiegazione della tua esperienza è in questo: l'ottica ben lavorata dello strumento fa la sua parte negli ingrandimenti elevati nonostante l'apertura modesta, e l'immagine più scura rende più fruibili alcuni dettagli... :think:

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Re: Sono confuso

Messaggio da Raf584 » 21/06/2019, 10:21

Anche se è un telescopio a cui non sono riuscito ad affezionarmi ricordo che il mio 120ED dava immagini di Giove molto belle e molto dettagliate, persino i colori si vedevano bene, in alcune serate il pianeta era indisegnabile tanti erano i dettagli che si vedevano. Ho fatto anch'io qualche esperimento diaframmando l'obiettivo ma si vedevano sempre meno dettagli che a piena apertura, lo facevo soprattutto per osservare il Sole ma negli altri casi non c'era alcun guadagno.

Il rapporto focale non dovrebbe avere alcun effetto a meno che l'obiettivo non sia difettoso verso il bordo, allora diaframmando il contrasto aumenta.
Mariano Curti ha scritto:
21/06/2019, 2:45
certo la Divisione di Cassini ancora visibile a 50mm mi ha davvero stupito....anche qui forse è questione di torretta bino..?
difficile, secondo me, probabilmente quello che hai visto è solo il confine tra l'anello A e l'anello B, il salto di luminosità tra i due può dare l'impressione di vedere la divisione di Cassini. Se l'avevi già vista a piena apertura allora si spiegherebbe ancora più facilmente.
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Francesco T
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Re: Sono confuso

Messaggio da Francesco T » 21/06/2019, 11:19

Mariano Curti ha scritto:
21/06/2019, 2:45
Un caro saluto a tutti.
Questa sera, ho fatto un po' di osservazione con il mio rifrattore 120/ 900 ed sw.
Premetto che il seeng è stato scarso ma non sidastroso ( e quando mai qualcosa di meglio.....).
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Iniziamo con l'osservazione.
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Giove sufficiente a 125X, scarso a 200X. Ho osservato tranquillamente ai bassi ingrandimenti appena citati ed il satellire Io è già piuttosto vicino al pianeta, visione abbastanza nidida, sulle bande principali, la nord nettamente frastagliata e la sud un po' più regolare ma meno evidente anche discretamente osservabile.
Il disco planetario è di un colore bianco avorio, molto luminoso anche a 200X con la solita atmosfera poco contrastata, il seeng non promette miglioramenti e l'osservazione è il solito minimo sindacale.
Di interessante c'è come già detto, Io che ormai è prossimo ad entrare in transito sulla superficie del gigante e aspetto il satellite che presto si "affogherà" sul pianeta; invece una bella sorpresa: Io entra in transito per combinazione sulla banda equatoriale Nord che, più scura mi lascia vedere un bel puntino bianco che sorvola la banda scura. Il fenomeno per me è stato una bella novità, la mia prima volta nella vita. Osservo ancora per un quarto d'ora circa e il satellite scompare quando, poco più in alto della banda si mimetizza con il bianco di Giove.
Mi sposto per osservare alcune doppie e poi, dopo un po' ripunto Giove, è l'una meno un quarto circa e osservo la grande (piccola) macchia, il seeng peggiora ulteriormente con alcuni momenti più decenti e allora provo a fare alcune prove sullo strumento. Il rifrattore ha, come ben sapete, un tappo con la parte centrale di 50mm asportabile e allora ho provato, sempre in torretta ad osservare Giove con un rifrattore 50mm F. 18.
Qui resto basito, l'immagine a 200X in torretta è buia ma la GMR è ancora ben percepibile, le bande perdono alcuni particolari più fini ma ad es. la frastagliatura della nord rimane netta anche se buia.
I particolari generali più fini ovviamente scompaiono ma l'immagine nel complesso è piacevole anche se ancora un po' mossa dal seeng scarso.
Passo a Saturno ormai ben visibile e provo sempre con il tappo da 50mm, sorpresa anche qui: la Divisione di Cassini è visibile anche se occore un pochino d'impegno, ripeto: visibile anche se ci vuole un po' di sforzo....non una impresa al limite per intenderci, la banda equatoriale anche lei non netta come a tutta apertura ma ben intuibile in un'immagine ovviamente scura.
Questa serata osservativa mi ha lasciato dei dubbi: la GMR ( che per altro è anche più piccola che nel passato prossimo) dovrebbe essere percepibile a partire da 60/70mm sbaglio? Forse la complicità della torretta ha permesso di poter abbassare i mm dell'obiettivo..? Questo non posso saperlo ma di certo la Divisione di Cassini ancora visibile a 50mm mi ha davvero stupito....anche qui forse è questione di torretta bino..? Sia la macchia rossa che la div. di Cassini le ho osservate a circa 200X...
Davvero stupito per tutto ciò.
Però inizio a convincermi che un fattore fondamentale è il rapporto d'apertur;, è vero il diametro, è vero che la lavorazione deve essere buona, è vero che le lenti ed sono importanti ma è anche vero che ad es. il mio tele ( che è f 7,5) se portato ad f 9 tende a darmi un'immagine più calibrata nella luminosità che di conseguenza i particolari si staccano più dalla superficie del pianeta ( quando il seeng scarso).
Se l'apertura esageratamente ridotta a 50mm rimane solo un punto di riflessione è anche vero che con una diaframmatura da 9/ 10 cm potrei raggiongere un equilibrio tra i particolari e la luce del resto del pianeta.
A tutta apertura su Giove ( e non con un seeng buono - ottimo) è una palla luminosissima che tende ad affogare i suoi delicati particolari poco contrastati forse proprio perchè è un f 7.5.....l'ottica comunque è davvero bella e non oso pensare che cosa avrebbe potuto combinare lo stesso strumento ED aperto a f 10....
:wave: :wave:
Mariano Curti

Caro Mariano buongiorno

Esattamente, ed immagina cosa combinerebbe un Ed 120 ad f 15...
L'osservazione planetaria effettuata con rifrattori a lungo fuoco è tutta un'altra cosa, la tridimensionalità, la profondità di fuoco, i dettagli che letteralmente esplodono all'oculare :
Decenni di esperienze dei grandi ci hanno insegnato tutto questo, e le mode degli ultimi lustri ce l'hanno parimenti velocemente fatto dimenticare .

L'Apo ad f7-8 non è sempre il Deus ex macchina come ci hanno raccontato le ditte che li producono. ..

Un caro saluto.

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Re: Sono confuso

Messaggio da GTI77 » 21/06/2019, 11:26

Specialmente su Giove io consiglio di usare i filtri colorati. Un paio di sere fa con il mio dobson da 14" nonostante il seeing non troppo buono, i dettagli erano tantissimi ma ho sempre il problema della troppa luminosità, sembra quasi una foto sovraesposta. Aumentando gli ingrandimenti il problema persiste e i dettagli si sfaldano, Giove non è Saturno, lo sappiamo bene, mal sopporta i forti ingrandimenti. Mettendo i filtri la situazione migliorava molto, la luminosità si attenuava e poi isolando le diverse lunghezze d'onda sembrava di osservare 3 pianeti diversi! Con il blu bande e macchia rossa evidentissimi, con il rosso scompaiono le bande e la macchia rossa e si vede meglio tutto il resto, con il verde forse il miglior compromesso.
Mi sa che dovrò decidermi a prendere una torretta...

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Re: Sono confuso

Messaggio da ForMa_55 » 21/06/2019, 18:20

potresti provare a tutta apertura con un filtro polarizzatore regolabile.
Io l'ho utilizzato con buoni risulati sia con l'apo 155 f.7 che con il 150 f.5.
Lo utilizzi ruotandolo in modo da ottenere la gradazione giusta per il pianeta che osservi.
tripletto apo 155 f. 7 a contatto su losmandy g11
oculari clave': 5,6,8,12,16,20,25,35,45, pentax xl: 21-10.5-5.2, radian 3mm
zoom: vixen 8-24 e hyperion 8-24. erfle 40mm, wide scan II 30mm, leica 14mm wa
barlow baader FFC, prisma di Herschel 2"
canon 550d con zoom: 18-135 EF-S IS, 100-400L IS USM

Mariano Curti
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Re: Sono confuso

Messaggio da Mariano Curti » 21/06/2019, 19:25

Ringrazio tutti per le risposte.
Non vorrei essere frainteso, è ovvio che a tutta apertura la visione è tutta un'altra cosa però pensavo davvero molto peggio con un diaframma così.
Io ho avuto in passato un rifrattore Vixen ( giapponese ) 90 / 1300 e le soddisfazioni sono state davvero molte. ( devo dire che mi manca la visione con i rifrattori a lungo fuoco)....
Sempre a proposito di rifrattori a lungo fuoco, insieme al 120 ed vorrei affiancare un 90 a lungo fuoco....so bene che potrebbe essere inutile ma ripeto, sarebbe interessante.
A proposito: voi al posto mio come tele planetario da affiancare al 120 cosa prendereste..? Un Mak..?
Devo solo sperare di trovare una notte almeno discreta perchè in questo periodo davvero non ne ho trovata una.
Mi sono reso conto che il seeng dal mio terrazzo negli ultimi 5 - 10 anni è peggiorato e guarda caso, l'anno scorso ho avuto una nottata molto buona ( al crepuscolo con il cielo ancora un po' chiaro) ma in un altro sito anche se sempre in zona.
:wave: :wave:
Mariano.

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Re: Sono confuso

Messaggio da Ivano Dal Prete » 21/06/2019, 20:16

Raf584 ha scritto:
21/06/2019, 10:21
Il rapporto focale non dovrebbe avere alcun effetto a meno che l'obiettivo non sia difettoso verso il bordo, allora diaframmando il contrasto aumenta.
Perche'? I sistemi ottici non rendono meglio al centro e allungando la focale, generalmente parlando? Ovvio che se l'obbiettivo e il seeing sono appena decenti non vale la pena diaframmare.
Raf584 ha scritto:
21/06/2019, 10:21
difficile, secondo me, probabilmente quello che hai visto è solo il confine tra l'anello A e l'anello B, il salto di luminosità tra i due può dare l'impressione di vedere la divisione di Cassini. Se l'avevi già vista a piena apertura allora si spiegherebbe ancora più facilmente.
Yep, ha senso. Sugli anelli di Saturno il cervello spesso mette una maschera di contrasto in automatico incorporato :lol: , spuntano solchi dove ci sono solo differenze di intensita'.
"Consider the impact your proposed telescope could have on your life. Talk to your spouse, your kids, and your friends. Does it fit the way you live? If you have doubts, reduce the planned aperture by one third and repeat this step."
(Kriege and Berry, "The Dobsonian Telescope")

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Re: Sono confuso

Messaggio da Raf584 » 22/06/2019, 14:45

Ivano Dal Prete ha scritto:
21/06/2019, 20:16
Perche'? I sistemi ottici non rendono meglio al centro e allungando la focale, generalmente parlando? Ovvio che se l'obbiettivo e il seeing sono appena decenti non vale la pena diaframmare.
intendevo dire che l'unico motivo sensato per diaframmare l'apertura - a parte l'uso di quei dispositivi che richiedono un rapporto focale ben preciso - è la presenza di un bordo mal lavorato, che abbassa il constrasto e rende la visione confusa. E' sempre meglio usare tutto il diametro disponibile. Al limite, come ha già suggerito qualcuno, si può aggiungere un filtro neutro leggero se l'immagine sembra troppo brillante.
Raf

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Re: Sono confuso

Messaggio da Mariano Curti » 14/07/2019, 2:56

Grazie a tutti voi.
:thumbup:
Mariano.

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Re: Sono confuso

Messaggio da vincenzo » 20/07/2019, 6:08

Da quanto capisco circa il seeing tuo locale, ti suggerisco di affiancare al tuo 120 ED un banale ed economico classico 80/1200 magari Royal Astro se lo trovi.
Poi, scrivici le tue esperienze...
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Re: Sono confuso

Messaggio da vincenzo » 20/07/2019, 6:16

ForMa_55 ha scritto:
21/06/2019, 18:20
potresti provare a tutta apertura con un filtro polarizzatore regolabile.
Io l'ho utilizzato con buoni risulati sia con l'apo 155 f.7 che con il 150 f.5.
Lo utilizzi ruotandolo in modo da ottenere la gradazione giusta per il pianeta che osservi.
Ho un vecchio Lumicon polarizzatore che acquistai per il kit solare ma che uso con molto profitto per rifrattori "corti" (f.8 ed f.10). Lo raccomando quanto e piu' di molti altri per l'abbattimento della cromatica secondaria sopratutto per diametri di minimo 100 mm e per Luna e Giove. Addirittura, nella mia unica esperienza con il complicato Chromacorr N applicato ad un mio cinesone 150/1200 l'ho preferito e non di poco...
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Messaggio da -SPECOLA-> » 20/07/2019, 12:27

@ vincenzo

Ciao,

converrai con me che il termine "banale" mal si addice ad un classico rifrattore 80/1200 e parimenti il termine "economico" non è che sia proprio comune, se riferito ad un telescopio rifrattore Royal Astro 80/1200, che tra l'altro è piuttosto raro da trovare.

Anche se ben al di fuori del contesto di strumenti economici (perché si tratta di ben altro livello), ho notato con piacere che in questo periodo si trovano in vendita addirittura ben due telescopi SYW 108/1600 (uno completo di tutto e l'altro solo OTA).

Anche un eventuale confronto con un setup di quel genere, sarebbe interessante, per poi scriverci le esperienze scaturite...
Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
31 Luglio 1985: Fondazione della Immagine , Osservatorio Astronomico di Cajello (Anno XXXIV). http://www.specola.altervista.org/

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Re: Sono confuso

Messaggio da vincenzo » 21/07/2019, 13:36

@ Specola

Ma certo Fabrizio, il termine "banale" era intenso in senso ironici, ma pensavo tipo lo Alessio colto...

In realta' tali tubi, (3 inch f 15) non sono certo molto rari e nemmeno costosi. Sono da cercare, questo si, ma come ben sai anche I prestigious Royal si trovano !!! E siccome tali tubi sono per la vita...

Peraltro, ho sbagliato, il Royal e' 76, non 80 e il loro "giusto" prezzo solo OTA e' tra i 300/500 €.

Le comunque ottime alternative con diverso marchio, sono piu comuni, meno costose e stupiscono vs anche I 5 inch cinesi ED...

Ciao
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Re: Sono confuso

Messaggio da Mariano Curti » 22/07/2019, 18:27

Grazie per le vs. risposte.
Quando il seeng è insufficiente diaframmo il rifrattore a 90, cosi mi ritrovo un 90 / 900.
La cosa che mi ha impressionato di questo 120 ed è la trasmissione luminosa che è davvero notevole. Giove anche a 250X rimane luminoso in torretta..! Agli stessi ingrandimenti anche Saturno, anche se meno luminoso rimane discretamente visibile.
Ricordo che con il Mak 127, Giove a 250 era molto meno luminoso, mi fermavo a 200X.
:wave:
Mariano

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