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Mercurio di giorno

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Re: Mercurio di giorno

Messaggio da -SPECOLA-> » 30/05/2020, 13:38

È documentato (inventariato), come l'arciduca Alberto VII, fratello del Sacro Romano Imperatore Rodolfo II di Praga, già attorno al 1616, disponesse di uno strumento "Kepleriano", dunque quello di Scheiner non costituirebbe una novità sua esclusiva.
La questione è che il "Novae Coelestium, Terrestriumque rerum osservazioni, e fortasse hactenus non vulgate a Francisco Fontana specillis a se inventis, et ad summam perfectionem perductis" (1646) di Fontana, dedicato al cardinale Camillo Francesco Maria Pamphili, si apre con quattro testimonianze a sostegno di quanto dichiarato esplicitamente nel titolo dell'opera, ovvero che il suo autore è inventore ed artefice degli strumenti menzionativi, affermazione che è altresì ripetuta in diversi passaggi del libro.
La prima testimonianza è del Gesuita Giovanni Battista Zupi, in vita all'epoca della stampa dell'opera, il quale afferma di aver usato per la prima volta un telescopio di Fontana nel 1614 insieme al suo maestro Padre Gesuita Giovanni Giacomo Staserio, attribuendo a Fontana il primato dell'impiego di due lenti convesse in tubi ottici (telescopio "Kepleriano") a far data almeno dal citato anno, avendo al tempo Zupi e Staserio ispezionato personalmente il telescopio, trovandolo fabbricato proprio con quel tipo di lenti, circostanza che rappresenterebbe il più antico riferimento all'uso di uno strumento "Kepleriano".
Zupi aggiunge pure che attraverso le sue osservazioni dirette, può confermare tutte le scoperte annunciate nel libro da Fontana.
Una seconda dichiarazione è quella del Gesuita Gerolamo Sersale (in vita al momento della pubblicazione del libro) che afferma come Fontana inventò sia il telescopio a lenti convesse ("Kepleriano"), che il microscopio.
Le rimanenti testimonianze sono più che altro due elogi, uno di uno studioso anonimo e l'altro del monaco Ippolito Vigiliis, il quale sostiene la veridicità delle numerose scoperte annunciate dall'autore del volume, affermando che Fontana progettò e costruì il suo telescopio da sè, pur mancando di datare l'avvenimento.
È risaputo come la prima descrizione dell'impiego di un cannocchiale a noi nota, sia quella fatta nell'opuscolo "Ambassades du Roy de Siam envoyé à l'excellence du Prince Maurice, arrivé à la Haye le 10. Septemb. 1608" (1608) e che in detto resoconto già si parla di un suo possibile uso in ambito astronomico.
Galileo Galiei quando costruì il suo primo cannocchiale perfezionato, era al corrente della vicenda del "conte Maurizio" e come lui, verosimilmente anche parecchie altre persone.
Considerando la data di pubblicazione del libretto "Ambassades du Roy de Siam" ed il suo dominio pubblico, non è possibile escludere a priori che Francesco Fontana venutone a conoscenza e nel tentativo di replicare lo strumento ivi descritto, abbia impiegato lenti convesse, seguitando negli anni a perfezionarlo sino al raggiungimento attorno al 1614 di prestazioni soddisfacenti, datazione confermata da Zupi e Staserio.
Si è visto che Fontana usa corroborare le proprie tesi citando l'esperienza di alcuni noti personaggi, tutti in vita all'epoca della messa in stampa del libro, i quali avrebbero ben potuto smentirlo nel caso avessero ritenuto quanto da lui riportato non corrispondente al vero.
Chiaramente nessuna delle persone citate avrebbe potuto trarre beneficio dal vedersi attribuiti fatti non veritieri, salvo l'essere in combutta con l'autore dell'opera, che sarebbe da dimostrare, per cui in un modo o nell'altro si sarebbero dati da fare per smentire Fontana, cosa di cui però non ci è giunta notizia.
Questa circostanza richiama una precedente vicenda che coinvolge Simon Marius, per quanto riguarda la scoperta dei satelliti di Giove, descritta nel suo libro intitolato "Mundus Iovialis" (1614) e la conseguente disputa con Galileo Galilei, in quanto Marius cita il suo illustre mecenate Hans Philipp Fuchs von Bimbach (in vita all'epoca dei fatti) a sostegno della veridicità di quanto va affermando.
Anche il modo di porsi di Fontana è parecchio simile a quello tenuto da Marius per la questione dei satelliti di Giove, dove entrambi pongono in essere dei distinguo, fanno delle precisazioni ed in generale tengono un atteggiamento pacifico ed accomodante (più Fontana che Marius) che però potrebbe essere un espediente mutuato proprio dalla lettura del "Mundus Iovialis", piuttosto che dalla buona fede.

[Parlando di buona fede il Cappuccino Antonio Maria Schyrleus de Rheita nel suo "Oculus Enoch et Elliae Sive Radius Radius Sidereomysticus" (1645) descrive l'uso de telescopio "Kepleriano" da lui costruito].

La verità assoluta non la sapremo mai, possiamo soltanto valutare quanto ci è giunto in merito alla questione.
Imho.

P.S. Aggiungo questo secondo me interessante contributo a firma Paolo Molaro:

Journal of Astronomical History and Heritage, 20(2), 271‒288(2017)

Degno di nota:
-Bande di Giove a colori;
-Pilula "identificata";
-Francesco Fontana osserva marte Gibboso e nel 1637 Benedetto Castelli riferisce a Galileo di averlo visto pure lui a 90x, con un telescopio di Fontana che ritiene il migliore strumento che abbia mai avuto tra le mani;
-Galileo si congratula per l'osservazione e spiega la ragione dell'inconsueto aspetto, ma manca di ricordare di averlo da sè veduto tale 28 anni prima, col suo cannocchiale da circa 30x;
-Nel 1637 Benedetto Castelli scrive a Galileo di telescopi di Francesco Fontana, capaci di 160x!

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1704/1704.05661.pdf
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Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
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Re: Mercurio di giorno

Messaggio da Ivano Dal Prete » 30/05/2020, 15:15

-SPECOLA-> ha scritto:
30/05/2020, 13:38
È documentato (inventariato), come l'arciduca Alberto VII, fratello del Sacro Romano Imperatore Rodolfo II di Praga, già attorno al 1616, disponesse di uno strumento "Kepleriano", dunque quello di Scheiner non costituirebbe una novità sua esclusiva.
Interessante, hai un riferimento?

Sappiamo tutti che Galileo non e' stato il primo a documentare osservazioni telescopiche , ma nonostante il riferimento a osservazioni celesti nella lettera del 1608 che hai citato ("& mesmes les estoilles qui ordiinairement ne paroissent a nostre veue & a nos yeux pour leur petitesse & foiblesse de nostre veue, se peuvent voir par le moyen de cest instrument"; in Van Helden 1977, p. 41) l'immagine invertita del cannocchiale kepleriano sarebbe stata considerata un grave difetto da correggere, specialmente in uno strumento la cui affidabilita' ed effettiva utilita' nelle osservazioni celesti era tutta da dimostrare e che all'epoca veniva venduto principalmente come strumento militare o giocattolo. Prima di Keplero il contesto e' quello della magia naturale, non dell'ottica geometrica (vabbe' uno puo' arguire che il confine non era poi cosi' netto e forse manco esisteva). Il 1614, e' gia' tutta un'altra storia.

Bisogna poi intendersi su cosa significhi "inventare" uno strumento, esperimenti con le piu' diverse combinazioni di specchi e lenti se ne facevano da decenni. Fracastoro nel 1538 riportava che la Luna appariva piu' grande se osservata attraverso due lenti opportune messe una davanti all'altra, non vuol dire che abbia inventato il telescopio nel senso che noi attribuiamo al termine. Soprattutto, non esiste un singolo documento (a quanto ne so) in cui si teorizzi l'utilita' in astronomia di uno strumento atto a ingrandire oggetti lontani prima che il telescopio sia stato inventato per tutt'altri motivi. IMO, l'invenzione del telescopio e' una delle piu' clamorose confutazioni della vecchia tesi di Koyre' sugli strumenti scientifici come "teorie reificate".

L'esempio che fai di Simon Mayr a mio parere e' molto calzante: piu' che una priorita' assoluta, Marius reclamava la scoperta indipendente in modo da poter dedicare le stelle gioviane al proprio patrono, cosi' come aveva fatto Galileo con le stelle Medicee (in cambio di sostanziali benefici sociali ed economici). Di qui il proliferare in quei decenni di "Borbonia Sidera" etc. Non bisogna dimenticare che dal punto di vista di Fontana, un ottico di mestiere, il suo libro era anche - forse soprattutto - uno stunt pubblicitario. Cercare l'appoggio di un "filosofo" che possa convalidare la qualita' del lavoro di un ottico non era affatto inusuale: l'associazione Fontana-Zupi verra' replicata poco dopo dalla joint venture ottico-astronomica tra Eustachio Divini e Honore Fabri, o quella tra Campani e Cassini.

Aggiungo che apprezzo molto questa discussione con un forumista tanto competente :wave:
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Re: Mercurio di giorno

Messaggio da Ivano Dal Prete » 30/05/2020, 21:50

Tornando a Mercurio, l'ho appena trovato al telescopio in pieno giorno (gesta di cui vado abbastanza fiero non avendo piu' il riferimento di Venere, un cerchio di altezza stampato in casa come unico ausilio, e l'oculare a piu' lungo fuoco che produce 67x con solo 45' di campo).

Fase evidente gia' a 67x, ma il pianeta era ancora molto piccolo anche a 220x. Stavolta non sono riuscito a scorgere o intuire dettagli, e dopo un po' l'ho perso causa nuvole di passaggio.

Adesso che ci penso, ho in casa una replica di un telescopio di Galileo che approssima piuttosto bene lo strumento usato nel gennaio-marzo 1610 per le osservazioni descritte nel Sidereus Nuncius, forse sarebbe interessante riprodurre qualche osservazione storica (vi dico subito che le fasi di Venere non si vedono, troppo luminoso e troppe aberrazioni anche diaframmando a 15mm come faceva Lui).
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Re: Mercurio di giorno

Messaggio da -SPECOLA-> » 30/05/2020, 22:30

Qui dalle mie parti invece oggi soltanto nuvole, purtroppo... :(

Io come repliche ho un kit Otona no Kogaku Magazine e alcuni kit di AstroMedia, fra i quali esteticamente trovo molto bello il kit "Galileo Historical Telescope" e sebbene il limite di queste repliche risieda nel materiale "povero" del quale sono costituiti i tubi, che non è per niente durevole (si deteriora facilmente) e soprattutto é poco rigido (ovvero flessibile), in mezzo a tanta aberrazione e imperfezione ottica e meccanica, almeno le fasi di Venere si riescono a vedere piuttosto bene.
Onestamente considerando gli ingrandimenti che sviluppano, non ho mai provato a rivolgerli verso il pianeta Mercurio.
Cosa che invece ho fatto con il GALILEOSCOPE, che però del telescopio originale di Galileo Galilei in effetti ha ben poco.
Con il GALILEOSCOPIO anche Mercurio svela le sue fasi, però usarlo per questo tipo di osservazione è un po' come barare e per di più portandosi dietro quel retrogusto amaro del voler vincere facile...
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Re: Mercurio di giorno

Messaggio da -SPECOLA-> » 30/05/2020, 23:35

@ Ivano Dal Prete

Ti ringrazio.

Preciso che da parte mia non c’è nessuna presunzione di voler affermare nulla, circa chi sia stato il reale inventore, anche perché in tutta onestà, non ne ho minimamente le competenze.
Sono un semplicissimo appassionato che ha letto un po’ e si è documentato sull’argomento.
Le mie sono soltanto delle considerazioni sulla scorta delle informazioni giunte sino a noi.
Come ho già avuto modo di esprimere, il mio interesse è principalmente rivolto alle osservazioni che i primi telescopi rendevano possibili, al di là della loro provenienza in termini di priorità di invenzione e di fattura.
Ivano Dal Prete ha scritto:
30/05/2020, 15:15
Interessante, hai un riferimento?
Uno dei documenti che ho indicato:

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1704/1704.05661.pdf

Dove si legge di come già a far data dal 1616 circa, l'arciduca Massimiliano III possedesse / potesse disporre di un telescopio "Kepleriano".
Il Sacro Romano Imperatore Rodolfo II di Praga (mecenate di Keplero e Tycho Brahe) era fratello sia dell'arciduca Massimiliano III, che dell'arciduca Alberto VII (per cui sarebbe anche possibile che i tre fratelli potessero condividere lo strumento).
Nel testo sono pure espresse alcune speculazioni circa la possibile provenienza di detto telescopio, anche in considerazione delle relazioni che i tre importanti personaggi mantenevano tra loro e con altrettanti tali.
Il libro "Rosa Ursina sive Sol" (1631) di Christoph Scheiner contiene la prima menzione dell'uso di un telescopio "Kepleriano" e nella stessa pubblicazione l'autore medesimo riporta come 13 anni prima della stesura dell'opera (anno 1630), ovvero al più tardi nel 1617, su commissione dell'arciduca Massimiliano III, egli ebbe a modificare un ottimo telescopio "Kepleriano" per consentire la visione raddrizzata.
Considerando che il libro "Rosa Ursina sive Sol" prese circa quattro anni per esser dato alla stampa, una possibile datazione per il telescopio in questione andrebbe almeno dal 1613 al 1617 (cfr. Van Helden 1976).
Tuttavia, in un documento del 1616, conservato nel Museo Regionale Tirolese Ferdinandeum di Innsbruck, si afferma:

“L'arciduca [Massimiliano III] acquistò uno strumento ottico di ammirevole utilità ma che stava dando immagini invertite; poiché desiderava vedere le immagini erette e questo non poteva essere ottenuto, si rivolse ai Gesuiti, che lo passarono al professore di matematica a Ingolstadt [Christoph Scheiner], in qualità di esperto".

Evento corroborato dal resoconto che proprio Scheiner fa nel suo "Rosa Ursina sive Sol".
Al riguardo di quanto sopra descritto, si deve evidenziare come Scheiner non si sia mai comunque attribuito a qualsiasi titolo, l'invenzione del telescopio a lenti convesse ("Kepleriano"), limitandosi ad averne modificato uno preesistente, sicuramente non fabbricato da lui.
Ivano Dal Prete ha scritto:
30/05/2020, 15:15
l'immagine invertita del cannocchiale kepleriano sarebbe stata considerata un grave difetto da correggere,
Forse appunto per quel motivo, Fontana si guardò bene dal pubblicizzare il "suo" strumento, che ad ogni modo seguitò a perfezionare, sino al momento in cui i tempi non furono abbastanza maturi, se non ad eliminarlo completamente, almeno a ridimensionarne il pregiudizio.
Si è letto, per come documentato, che attorno al 1616 l'arciduca Massimiliano III, fratello del Sacro Romano Imperatore Rodolfo II di Praga, disponesse di un telescopio che forniva visione rovesciata; strumento costruito da un qualche artefice che non aveva ritenuto pregiudizievole fornirlo a qualsiasi titolo (dono, oppure vendita), direttamente in prima persona o per tramite di terzi, ad un illustre personaggio quale è senz'altro da annoverare il fratello di un Imperatore (l'arciduca Massimiliano III, soltanto dopo che fu nelle sue mani, decise di farlo “sistemare”, affinché fornisse un’immagine raddrizzata).
Si può dunque lecitamente ritenere che da un dato momento in poi, quel tipo di difetto poteva benissimo essere tollerato.
Ivano Dal Prete ha scritto:
30/05/2020, 15:15
Bisogna poi intendersi su cosa significhi "inventare" uno strumento, esperimenti con le piu' diverse combinazioni di specchi e lenti se ne facevano da decenni. Fracastoro nel 1538 riportava che la Luna appariva piu' grande se osservata attraverso due lenti opportune messe una davanti all'altra, non vuol dire che abbia inventato il telescopio nel senso che noi attribuiamo al termine.
Sono esattamente del tuo stesso parere.
Oltretutto, come per altro espresso, anche nel documento fornito più sopra, pure lo stesso Keplero nel suo "Dioptrice" (1611), scritto dopo la pubblicazione del "Sidereus Nuncius" di Galileo, non è detto che abbia inteso presentare un nuovo tipo di strumento.
Di questo avviso è Fontana, che rimanda i suoi lettori alla fonte primaria, il "Dioptrice" di Keplero, pur chiarendo di non essere stato al corrente di quella pubblicazione, sino al momento di scrivere il suo "Novae Coelestium, Terrestriumque rerum osservazioni" (1646); fu Zupi a fargliela conoscere.
La prima indicazione di un telescopio "Kepleriano" costruito sulla scorta delle indicazioni descritte nel "Dioptrice", è quella fornita dal frate Cappuccino Antonio Maria Schyrleus de Rheita nel suo "Oculus Enoch et Elliae Sive Radius Radius Sidereomysticus" (1645).
Fontana attribuisce a Giovanni Battista Della Porta, l'invenzione del telescopio con lente concava ("Galileiano"), dando merito a Galileo circa il suo perfezionamento e a sé stesso quello a lenti convesse ("Kepleriano").
È comprovato come già Christoph Scheiner, non è certo se sulla scorta delle indicazioni nel "Dioptrice" di Keplero o altro, fosse stato in grado di raddrizzare l'immagine rovesciata fornita dal telescopio "Kepleriano" commissionatoli dall'arciduca Massimiliano III ed è verosimile che pure altri suoi contemporanei si trovassero nella condizione di provvedere a tale soluzione.
Circa il problema delle immagini capovolte con il telescopio a lenti convesse, Fontana indica sé stesso quale primo solutore, anche se in realtà, come già indicato, il "Dioptrice" chiarisce già da sé il da farsi in tal senso.
Si deve però rammentare l'assunto proferito da Fontana, secondo cui egli non sarebbe stato a conoscenza del libro di Keplero.
Ivano Dal Prete ha scritto:
30/05/2020, 15:15
Soprattutto, non esiste un singolo documento (a quanto ne so) in cui si teorizzi l'utilita' in astronomia di uno strumento atto a ingrandire oggetti lontani prima che il telescopio sia stato inventato per tutt'altri motivi. IMO, l'invenzione del telescopio e' una delle piu' clamorose confutazioni della vecchia tesi di Koyre' sugli strumenti scientifici come "teorie reificate".
Non ho nessuna difficoltà ad ammettere la mia ignoranza, scrivendo che a memoria è la prima volta che sento nominare Alexandre Koyré. :oops:
Se la piccola e veloce ricerca che ho svolto ha dato l'esito corretto e si tratta esattamente di lui, ad ogni modo pure io sono del tuo stesso avviso e nella tua stessa condizione (non sono al corrente di alcun documento in tal senso e se non lo sei tu in qualità di Studioso, figurati io in quella di semplicissimo appassionato dell’argomento).
Comunque è interessante la tua citazione; cercherò di approfondire la questione, anche se onestamente il lato filosofico non mi è mai interessato particolarmente.
Ivano Dal Prete ha scritto:
30/05/2020, 15:15
Non bisogna dimenticare che dal punto di vista di Fontana, un ottico di mestiere, il suo libro era anche - forse soprattutto - uno stunt pubblicitario. Cercare l'appoggio di un "filosofo" che possa convalidare la qualita' del lavoro di un ottico non era affatto inusuale: l'associazione Fontana-Zupi verra' replicata poco dopo dalla joint venture ottico-astronomica tra Eustachio Divini e Honore Fabri, o quella tra Campani e Cassini.
Concordo in pieno.
Lo si evince anche dal documento che ho indicato in apertura.

Inoltre faccio un’ulteriore aggiunta, mettendo sul piatto anche Giovanni III Sobieski, dato che di sicuro l’astronomo polacco Johannes Hevelius non ha inventato la costellazione che ha chiamato appunto Scudo di Sobieski, soltanto al fine di onorare la vittoria di Vienna, che segnò il definitivo arresto dell’espansione ottomana in Europa, l'11 settembre 1683, ad opera appunto di Giovanni III Sobieski.
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Re: Mercurio di giorno

Messaggio da Ivano Dal Prete » 30/05/2020, 23:55

No, il mio non e' un kit l'avevo fatto costruire appositamente in base alla lente e ai tubi ottici superstiti di Firenze, piu' documenti e letteratura varia. Il telescopio usato per il Sidereus Nuncius non consentiva di osservare le fasi di Venere, che sono state viste piu' tardi con uno strumento migliore (figuriamoci Mercurio).

Nessun problema con i satelliti di Giove, che pero' si perdono facilmente con qualche velo o la Luna nei paraggi, o se l'osservatore e' un novellino. Anche questo sembra collimare piuttosto bene con le testimonianze dell'epoca, in particolare il resoconto delle dimostrazioni tenute da Galileo a casa di Magini a Bologna nell'aprile 1610. Tieni conto che per avere un'immagine migliore Galileo diaframmava l'apertura a 15 ridicoli millimetri, cosa che ho fatto anch'io. Lo uso ancora con gli studenti, basta un'occhiata alla Luna o a Giove per sfatare secoli di ubbie sui nemici di Galileo che manco a mostrarglieli credevano a satelliti e crateri.

Il problema principale per una replica accurata e' trovare vetro ottico abbastanza scadente, nessuno produce piu' roba con le bolle e impurita' tipiche anche del miglior vetro di Murano dell'epoca. La lavorazione invece era buona anche per gli standard odierni, vado a memoria ma mi pare che sulla lente superstite fosse attorno a 1/2 lambda.
Allegati
galileo telescope pozzato.jpg
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Re: Mercurio di giorno

Messaggio da Ivano Dal Prete » 31/05/2020, 0:17

-SPECOLA-> ha scritto:
30/05/2020, 23:35
Ivano Dal Prete ha scritto:
30/05/2020, 15:15
Interessante, hai un riferimento?
Uno dei documenti che ho indicato:
Devi scusarmi, leggendo "inventariato" avevo pensato ad uno strumento reale in qualche museo (se ti vengono curiosita' su telescopi seicenteschi superstiti, il tipo che sa veramente tutto e' Marvin Bolt. E' un po' fuori di testa ma magari risponde)
-SPECOLA-> ha scritto:
30/05/2020, 23:35
Fontana attribuisce a Giovanni Battista Della Porta, l'invenzione del telescopio con lente concava ("Galileiano"), dando merito a Galileo circa il suo perfezionamento e a sé stesso quello a lenti convesse ("Kepleriano").
Ah, la famosa trovata a cui Della Porta non fece molto caso considerandola una "coglionaria" :lol:
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Re: Mercurio di giorno

Messaggio da -SPECOLA-> » 31/05/2020, 0:34

Caspita Ivano!

La tua replica è qualcosa di veramente sublime!!! :!: :o :shock:
Addirittura hai curato appositamente, non soltanto la lavorazione delle lenti, bensi hai curato nei dettagli anche il tipo di vetro, in modo che fosse scadente come quello che veniva usato nel XVII secolo.
Incredibile!
Sono veramente esterrefatto.
NON ho parole.

Da come lo descrivi, a livello storico e funzionale, il tuo setup batte persino questi:

http://www.scitechantiques.com/Galileo1/

:!: :!: :!:

E poi in foto è veramente bellissimo; sembra sia arrivato ai giorni nostri con una macchina del tempo.
COMPLIMENTI! :thumbup:

Riguardo alla lavorazione delle lenti originali dei cannocchiali di Galileo, tempo fa qui:

viewtopic.php?f=138&t=9531&p=104107&hil ... ku#p104118

avevo linkato qualcosa.
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Re: Mercurio di giorno

Messaggio da -SPECOLA-> » 31/05/2020, 0:48

Ivano Dal Prete ha scritto:
30/05/2020, 23:55
Il telescopio usato per il Sidereus Nuncius non consentiva di osservare le fasi di Venere, che sono state viste piu' tardi con uno strumento migliore (figuriamoci Mercurio).
Che il telescopio usato da Galileo per le osservazioni che descrive nel suo "Sidereus Nuncius" (1610) fosse meno evoluto di quello che successivamente il medesimo anno impiegò per scoprire le fasi di Venere (annunciate per tramite di un anagramma con una lettera datata 11 dicembre 1610), è verosimile.
Però non sono sicuro che a fase avanzata avrebbe fallito, dato che comunque quello stesso strumento era stato in grado di mostrare le quattro lune di Giove.
Per quanto riguarda il pianeta Mercurio, Galileo non riuscì mai con nessuno dei suoi telescopi, né con altri eventualmente fornitigli da terzi, ad osservarne le fasi; lo dichiarò apertamente lui stesso.
Galileo attribuisce come ostacolo la "capellatura" accentuata dall'esigua separazione angolare col Sole, la quale i suoi telescopi faticavano a "rasare", ma in realtà il risicato potere risolutivo ci metteva il carico da novanta...
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Re: Mercurio di giorno

Messaggio da Angelo Cutolo » 31/05/2020, 9:52

Complimenti per tutte le info storiche, sono veramente "ghiotte".
Grazie a entrambi.

Anche io ho fatto una riproduzione del "perspicillum" ad uso didattico (corrette caratteristiche ottiche, ma non estetiche) ► viewtopic.php?p=104081#p104081
download/file.php?id=20511&mode=view

Abbiamo fatto osservazioni della Luna e di Giove, onestamente non ho mai provato Venere ne Mercurio.
Probabilmente è tardi per provarci in questi giorni visto il meteo, ma se si dovesse aprire uno spiraglio, ci proverò.
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Re: Mercurio di giorno

Messaggio da Ivano Dal Prete » 31/05/2020, 13:56

-SPECOLA-> ha scritto:
31/05/2020, 0:34
Addirittura hai curato appositamente, non soltanto la lavorazione delle lenti, bensi hai curato nei dettagli anche il tipo di vetro, in modo che fosse scadente come quello che veniva usato nel XVII secolo.
Incredibile!
Infatti non e' credibile, e non implicavo niente del genere lol: Ho semplicemente fatto fare le lenti da un ottico usando comune vetro crown, niente di che. Con un budget molto superiore forse si poteva provare. Le repliche al link che hai postato sono enormemente superiori (ad onta degli italiani), anzi ho usato il loro studio per fare il mio. Costano anche migliaia di dollari, e non me le potevo permettere. A proposito, non l'ho nemmeno costruito io l'autore e' Mauro Pozzato, astrofilo oltre che restauratore di mobili antichi. La montatura e' legno del settecento, l'ha preso da un letto smantellato.
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Re: Mercurio di giorno

Messaggio da Ivano Dal Prete » 31/05/2020, 14:04

-SPECOLA-> ha scritto:
31/05/2020, 0:48
Però non sono sicuro che a fase avanzata avrebbe fallito, dato che comunque quello stesso strumento era stato in grado di mostrare le quattro lune di Giove.
Puo' darsi, ma ricordo che nella mia replica il problema era non tanto il potere risolutivo, quanto l'eccessiva luminosita' del pianeta che affogava l'immagine in una macchia indistinta.
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Re: Mercurio di giorno

Messaggio da -SPECOLA-> » 01/06/2020, 1:05

31/05/2020

Alle 21:03 ho inquadrato Mercurio con il MEADE LX90 da 8".
Il pianeta splendente di magnitudine +0,3, ancora piuttosto alto rispetto agli alberi del Monte Diviso e dall'aspetto di una grossa falce (il disco era illuminato poco meno della metà); diametro equatoriale 7,5", elongazione dal Sole 23°.
Alle 21:23 ho dato un'occhiata a Mercurio anche con il monocolo Vortex Solo 10x36.
Quando ormai Mercurio non è stato più visibile dala postazione del telescopio, mi sono spostato in una posizione più elevata e da lì ho continuato a seguire Mercurio ad occhio nudo, con il monocolo Soligor 6x10, il monocolo Zeiss Conquest MiniQuick 5x10 e il monocolo Nikula Zoom 10-30x25, oltre che con il monocolo Vortex Solo 10x36.
In tutti gli strumenti il pianeta era visibile con estrema facilità, però tra Zeiss e Soligor, era più evidente nel secondo, anche se il primo restituisce una colorazione neutra, mentre nel Soligor la tonalità colore vira verso il "giallastro".
Ho proseguito l'osservazione sino alle 22:05, quando Mercurio è scomparso dietro gli alberi del Monte Diviso.
Per fortuna il cielo era diventato limopido, dopo un'intera giornata di "passioner", per via del meteo (nubi a go-go, fino alle 18:00).
Fabrizio Ferrario
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Re: Mercurio di giorno

Messaggio da -SPECOLA-> » 01/06/2020, 22:47

01/06/2020

Alle ore 20:49 ho osservato Mercurio al telescopio SC Meade LX90 GPS da 8".
Magnitudine +0,3, diametro 7,7", elongazione dal Sole 23,4°, fase falciforme (l'aspetto è quello di una piccola ma spessa falce), facilmente visibile.
Seeing III in lento peggiiramento (seein IV Antoniadi alle ore 21:26, quando ho terminato di osservare).
Alle 21:23 sono riuscito a scorgere il pianeta con il binocolo GHT ED 10x42.
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Re: Mercurio di giorno

Messaggio da -SPECOLA-> » 02/06/2020, 12:08

Ivano Dal Prete ha scritto:
31/05/2020, 14:04
Puo' darsi, ma ricordo che nella mia replica il problema era non tanto il potere risolutivo, quanto l'eccessiva luminosita' del pianeta che affogava l'immagine in una macchia indistinta.
Senza da parte mia voler asserire alcunchè, essendo impossibile averne certezza provata, intendo qui unicamente ragionare su dati noti, per spiegare perchè ho scritto che non sono sicuro che con il telescopio usato da Galileo Galilei per scoprire le 4 principali lune di Giove non sarebbe stato possibile accorgersi delle fasi di Venere.
La prima data identificabile nel "Sidereus Nuncius" è il 30 Novembre 1609 ed è inerente all'osservazione della Luna in fase crescente, l'ultima è il 2 Marzo 1610 e riguarda l'osservazione dei satelliti di Giove.
Il "Sidereus Nuncius" fu stampato per la prima volta il 13 Marzo 1610 e il 19 Marzo iniziò ad essere inviato alla corte Toscana.
La lente obiettivo del telescopio impiegato per le osservazioni descritte nel libro è ritenuta essere quella purtroppo già incrinatasi al tempo in cui Galileo era ancora in vita e che adesso si trova custodita presso il Museo Galileo - Istituto e Museo di Storia della Scienza sito in Piazza dei Giudici 1 a Firenze:

https://catalogo.museogalileo.it/oggett ... lileo.html
http://www.istitutocalvino.gov.it/stude ... /lente.htm

Detta lente, in varie epoche sottoposta da eminenti esperti del settore a verifiche ottiche, sia osservando il cielo, che in laboratorio, risulta lavorata per 38mm con precisione di 1/8 lambda sul fronte d'onda ed esibisce campo visivo di circa ~15' e risoluzione di circa ~20", ovvero 3 volte migliore dell'occhio nudo (secondo alcune misure il potere risolutivo rilevato sarebbe pari a circa ~10", ma trattandosi di una lente incrinata è difficile essere precisi, si può benissimo prendere per buono il primo valore).
Circa il potere risolutivo, Stillman Drake nel 1983, in appendice alla sua traduzione e commentario al "Sidereus Nuncius", arriva ad una conclusione simile analizzando tutti i 65 disegni di Giove riportati dal libro di Galileo e comparandone, sia descrizione verbale che disegni, con le posizioni calcolate usando le moderne effemeridi.
Senza troppo scadere in accuratezza per lo scopo qui prefisso, supponendo per semplicità circolari ed uniformi i moti di Terra e Venere, si riesce a calcolare con errore trascurabile le date approssimative delle quadrature e delle congiunzioni superiori ed inferiori di Venere più prossime alle date coperte nel "Sidereus Nuncius".
Il periodo sinodico di Venere è di circa ~584 giorni e la congiunzione superiore più prossima alla data di rilascio del "Sidereus Nuncius" si verificò il giorno 11 Maggio 1610.
Ogni punto percorso da Venere nella sua orbita in relazione a quanto percepito da un osservatore sulla terra, ossia massima elongazione Ovest, congiunzione superiore, massima elongazione Est e congiunzione inferiore, prende 90°, ovvero 146 giorni (360°/90° = 4 -> 584 giorni/4 = 146 giorni).
Dunque il 16 Dicembre 1609 (11 Maggio 1610 - 146 giorni = 16 Dicembre 1609) Venere si trovava alla massima elongazione Ovest (visibile al mattino) mentre sottendeva un diametro apparente di circa ~13".
Nello stesso periodo Giove era invece visibile dalla sera per tutta la notte, con un diametro apparente di circa ~48" e Mercurio, prossimo a Venere, nel cielo del mattino con elongazione di circa ~22° dal Sole e sottendente un diametro apparente di circa ~6" e fase pari a circa ~0,74.
(Nei documenti galileiani le osservazioni di Mercurio sono scarse, pur se è indubbio che Galileo lo abbia più volte osservato, forse cercando in esso una conferma delle fasi o di eventuali satelliti, come per Giove, senza però cavarne nulla, perchè come lui stesso scrisse >>non basta la virtù del telescopio a radergli il crine<< [la 'capellatura' di cui ho avuto modo di scrivere in altra occasione]).
Date le prestazioni del telescopio in uso a Galileo a quel tempo, anche se avesse osservato Venere, quasi certamente non ne avrebbe colto nulla, nemmeno su Giove, ed infatti la sua prima registrazione delle sue lune è datata 7 Gennaio 1610.
A questo punto si può ragionevolmente ritenere che entro il lasso di tempo coperto nel "Sidereus Nuncius" che va dal 30 Novembre 1609 fino all'inizio di Gennaio del 1610, Galileo non avesse ancora migliorato sufficientemente il suo telescopio, per permettergli scoprire una qualche novità circa Venere e Giove.
Il 7 Gennaio del 1610 Venere brillava nelle luci dell'alba di magnitudine prossima a -4, a circa ~30° dal Sole, sottendendo un diametro apparente di circa ~12", la fase era circa ~0,87. (per confronto Giove nello stesso periodo sottendeva un diametro apparente di circa ~46").
Dalle prestazioni rilevate su quella che è ritenuta essere la lente obiettivo del telescopio che Galileo utilizzò per scoprire i 4 principali satelliti di Giove, è verosimile attendersi che anche puntandolo verso Venere, l'esiguo angolo in quel momento sotteso dal pianeta (al di sotto del suo potere risolutivo di 20"), non avrebbe consentito la percezione della fase e col trascorrere dei giorni la situazione peggiorò sempre più, in quanto diametro apparente ed elongazione dal Sole di Venere decrebbero sempre più, approssimandosi il pianeta alla congiunzione superiore, quella in cui il suo diametro apparente viene percepito minore osservato dalla Terra.
A titolo esemplificativo Venere, nelle diverse posizioni occupate percorrendo la sua orbita in relazione a quanto percepito da un osservatore sulla terra, sottende i seguenti angoli:

Congiunzione superiore = ~10"
Massima elongazione Est ed Ovest (quadratura) = ~24"
Congiunzione inferiore = ~60"

(Come riferimento l'angolo sotteso da Giove quando si trova in opposizione al Sole, è circa ~47")

Sulla scorta dei carteggi galileiani, è plausibile collocare nel lasso temporale che va dal 13 Novembre 1610 al 11 Dicembre 1610, la data in cui Galileo sulla base delle osservzioni compiute ritenne di poter rendere nota la scoperta delle fasi di Venere, in quanto il 13 Novembre 1610 scrisse una lettera a Giuliano de' Medici a proposito delle osservazioni di Saturno, che terminò scrivendo >>Intorno a gl'altri pianeti non ci è novità alcuna<< (Opere di Galileo Galilei, X, 474), mentre è datata 11 Dicembre 1610 la missiva indirizzata sempre a Giuliano de' Medici, in cui per tramite di un anagramma annunciò la scoperta delle fasi del pianeta Venere (Opere di Galileo Galilei, X, 483).
Dai documenti giunti sino a noi si evince che Galileo riprese ad osservare Venere verso la fine di Settembre del 1610, rilevandola di >>figura rotonda ed assai piccola<<.
A quel tempo il pianeta sottendeva un diametro apparente di circa ~14", dunque >>piccola<< ci sta, rotonda non proprio, la fase era circa ~0,78.
Considerate le dimensioni angolari sottese dal pianeta ed i limiti ed i difetti del suo telescopio, Galileo non fu in grado di scorgere la realtà della scena.
Poi nel volgere di pochi giorni, come egli stesso descrisse, Venere si ridusse >>al mezzo cerchio<<.
Ciò è spiegabile dal fatto che fino a quando la diminuzione della frazione illuminata del disco del pianeta dal lato scuro risultava al di fuori delle possibilità del telescopio che usava, Galileo vide Venere sempre di aspetto rotondo, anche se in realtà non lo era.
Quando invece detta riduzione del diametro conseguente all'avanzare della fase superò i limiti imposti al suo strumento dal potere risolutivo e dagli altri difetti ottici, che verosimilmente avvenne vicino alla quadratura del pianeta, il grande Pisano vide Venere >>sciemar dalla rotondità dalla parte orientale<< ed in pochi giorni ridursi al >>mezzo cerchio<<.
La massima elongazione Est (quadratura) si verificò il 4 Ottobre 1610 (11 Maggio 1610 + 146 giorni = 4 Ottobre 1610) con il pianeta a circa ~37° dal Sole e sottendente un diametro apparente di circa ~14", fase 0,77.
I primi giorni di Dicembre del 1610, le dimensioni angolari di Venere raggiunsero circa i ~22" con fase circa ~0,56 ed andarono aumentando rapidamente le prime ed altrettanto velocemente la seconda, con l'approssimarsi alla congiunzione inferiore, che si ebbe il 28 Febbraio 1611 (11 Maggio 1610 + 146 giorni + 146 giorni = 28 Febbraio 1611).
Stando le cose in questi termini, non si può escludere che con il telescopio usato per scoprire i satelliti Medicei non sarebbe stato possibile cogliere le fasi di Venere.
Tutto ciò quale mera speculazione, in quanto la verità vera non la si potrà mai sapere.
Imho.
Fabrizio Ferrario
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