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IL: che depressione....

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piero
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IL: che depressione....

Messaggio da piero » 29/06/2020, 17:06

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maurip00
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Re: IL: che depressione....

Messaggio da maurip00 » 30/06/2020, 11:23

Effettivamente! :cry:
Gli altrofili qui in zona tutto sommato sono fortunati ad avere posti in quota come Campo Imperatore o Campofelice ad un tiro di schioppo ma per le postazioni in giardino o sul balcone il mondo dell'osservazione visuale è diventato deludente

giusepperuggiero
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Re: IL: che depressione....

Messaggio da giusepperuggiero » 01/07/2020, 21:19

Credo che non si possa piu' fare un paragone con 50 anni fa, oggi ci sono milioni e milioni di cellulari, televisioni, auto, satelliti a bizzeffe, osservando il cielo ieri notte in mezz'ora ne ho visti 12...purtroppo nessuno è disposto a rinunciare alle comodita' a cui siamo arrivati, poi, quanti astrofili ci sono in Italia? diciamo un 5%? a chi volete che interessi un cielo nero? Ormai tutte le case sono accerchiate da lampade e lampioni per combattere la criminalita' dilagante, dappertutto ci sono telecamere che ci osservano, come pensate che lo potrebbero fare al buio? Comunque non sarei catastrofico, ci sono sempre alcune zone in Italia discretamente buie, per esempio dove abitano i miei genitori in Maremma, c'è un cielo discretamente nero, chiaro che chi sta in centro a Milano è meglio che cambi sport...allora come si risolve? Chi si puo' spostare spesso in zone buie anche lontano molti km considerando tempo e spese?
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Samuele
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Re: IL: che depressione....

Messaggio da Samuele » 02/07/2020, 6:53

giusepperuggiero ha scritto:
01/07/2020, 21:19
Credo che non si possa piu' fare un paragone con 50 anni fa, oggi ci sono milioni e milioni di cellulari, televisioni, auto, satelliti a bizzeffe, osservando il cielo ieri notte in mezz'ora ne ho visti 12......
Non solo,
50 anni fa c'era metà dell'attuale popolazione mondiale, e negli anni '50, a cui si fa riferimento nell'articolo postato da Piero, c'era ancora meno gente in giro (2,5 miliardi di persone contro 7,4 miliardi attuali).
Quindi non soltanto un'espansione tecnologica, ma anche una "esplosione" demografica che consuma risorse del pianeta ivi compreso il buio del cielo.
Magari il confronto sarebbe più corretto se si facesse con la situazione di una metropoli all'avanguardia di allora come ad esempio il quartiere di Manhattan negli anni '50 (ipotizzando una densità tecnologa dell'epoca e di popolazione paragonabile a quella media italiana oggi).
Del resto basti considerare che ancora oggi, spostandosi in zone dove c'è meno popolazione e tecnologia la qualità del cielo migliora sino a diventare massima nei deserti (=niente esseri umani): evidentemente la nostra passione è un po' misantropica :lol:

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giodic
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Re: IL: che depressione....

Messaggio da giodic » 04/07/2020, 0:02

giusepperuggiero ha scritto:
01/07/2020, 21:19
Credo che non si possa piu' fare un paragone con 50 anni fa, oggi ci sono milioni e milioni di cellulari, televisioni, auto, satelliti a bizzeffe, osservando il cielo ieri notte in mezz'ora ne ho visti 12...
Il problema vero è l’illuminazione delle strade. Televisioni e cellulari (ma anche i satelliti) non impattano col visuale, mentre l’illuminazione diffusa e diretta male, verso l’alto, è altamente deleteria , è questo il vero problema, accanto alla densità di popolazione ovviamente, ma soprattutto della ridondanza di luce arttificiale, spesso “sprecata” e usata male...
Samuele ha scritto:
02/07/2020, 6:53

Non solo,
50 anni fa c'era metà dell'attuale popolazione mondiale, e negli anni '50, a cui si fa riferimento nell'articolo postato da Piero, c'era ancora meno gente in giro (2,5 miliardi di persone contro 7,4 miliardi attuali).
Quindi non soltanto un'espansione tecnologica, ma anche una "esplosione" demografica che consuma risorse del pianeta ivi compreso il buio del cielo.
Limitandoci all’Italia, a fine anni ‘50 eravamo 50 milioni, oggi siamo 60 milioni, per un incremento del 20% di popolazione (ma con un trend al ribasso). Secondo voi dagli anni ‘50 ad oggi, l’inquinamento luminoso nel nostro paese ha avuto un incremento solo del 20% ? Secondo me, no, ma molto molto di più...
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Re: IL: che depressione....

Messaggio da piero » 04/07/2020, 0:37

guarda, a me bastava come stavano le cose 10-15 aa fa senza stare a rinvangare i tempi di Messier: dal 2005 o giù di lì il peggioramento è stato esponenziale! (sono pure andato a una conferenza sul tema dell'osservatorio di Torino ove un astronomo era consulente per la regione Piemonte - tra le peggio messe in Italia- ed è stata una depressione assoluta)
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Re: IL: che depressione....

Messaggio da Samuele » 04/07/2020, 7:28

giodic ha scritto:
04/07/2020, 0:02
.... Limitandoci all’Italia, a fine anni ‘50 eravamo 50 milioni, oggi siamo 60 milioni, per un incremento del 20% di popolazione (ma con un trend al ribasso). Secondo voi dagli anni ‘50 ad oggi, l’inquinamento luminoso nel nostro paese ha avuto un incremento solo del 20% ? Secondo me, no, ma molto molto di più...
È vero, non mi ero posto il problema da questo punto di vista, ma ho l'impressione che anche quei numeri non diano l'esatta rappresentazione della realtà.
Ad esempio se vado nella stessa spiaggia che frequentavo da piccolo non mi ritrovo con solo il 20% di persone in più (eppure sono nato qualche lustro dopo il 1950) e lo stesso discorso può farsi con riferimento ai monti, ad una passeggiata in centro o in una città d'arte, od anche soltanto alla probabilità d'incrociare qualcuno andandosene in giro in una qualsiasi direzione.
Cioè gli abitanti di una nazione non sono le sole persone che vi soggiornano, per cui credo che sia un numero che dice troppo poco ai fini dell'IL: conta anche il benessere diffuso, il turismo, l'industrializzazione che portano dietro la voglia/necessità di espandere le attività umane oltre i confini del territorio ed i limiti dei ritmi naturali giorno/notte.
La notte viene cancellata per consentire di viverci come se fosse giorno, e le persone non si accontentano di restare nella loro terra, cosicché ai residenti bisognerebbe aggiungere i turisti stranieri che nel 2018 in Italia sono stati oltre 200 milioni.
Del resto l'esperienza del lockdown credo sia stata "illuminante" in merito, nel senso che in quel periodo il cielo buio ha riacquistato un po' del suo splendore. :thumbup:

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Angelo Cutolo
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Re: IL: che depressione....

Messaggio da Angelo Cutolo » 04/07/2020, 9:53

giodic ha scritto:
04/07/2020, 0:02
Il problema vero è l’illuminazione delle strade.
Se si tratta di illuminazione "vecchia" (armature non a norma), mal pianificata o sovradimensionata, diventa uno dei problemi pricipali, ma non l'unico; dove l'illuminazione pubblica è ben normata, il problema principale diventa quella privata.

Ad esempio, quando a Milano hanno sostituito tutta l'illuminazione stradale (e sostanzialmente tutta quella "pubblica" di diversi complessi comunali) con armature cut-off, nella mia postazione osservativa cittadina, si sono recuperate quasi 0.3 magnitudini (effettivamente, una goccia nell'oceano della fetenzia milanese del cielo ma comunque un dato importate), magnitudini ormai perse a causa dei nuovi insediamenti privati sorti negli ultimi anni nella mia zona (i quali hanno la parte pubblica a norma, ma terrazzi e giardinetti dei sigoli appartamenti, allo "stato brado" dal punto di vista illuminotecnico), che si vanno ad aggiungere ai capannoni industruali illuminati esageratamente e a c...o, vialetti, verande, giardini o terrazzi con l'immancabile luce a palla e altre genialate del genere in edifici esistenti.
Tutto ciò per via delle normative che non tengono conto dell'illuminazione privata, o se ne tengono conto, che hanno un sistema sanzionatorio talmente blando o di così difficile applicazione, da non costituire un deterrente.

Io ho fatto svariate segnalazioni ad ARPA Lombardia e ai comuni interessati (sostanzialmente Milano ed hinterland sud e ovest), quelle che riguardavano il pubblico (o a partecipazione pubblica) venivano sanate in tempi relativamente brevi, questo probabilmente perché non mancavo mai di inserire la "minaccia" (in senso figurato) relativa ll'Art. 328 C.P.
Quelle relative a privati per impianti nuovi di grandi dimensioni (ad esempio le sei segnalazioni fatte per gli impianti dell'allora in realizzazione centro commerciale Scalo Milano, di cui quattro accolte e due rigettate), con tempistiche più lunghe ma ancora umane.
Mentre per i piccoli impianti privati (come il lampione a palla del vicino), a meno che non ci si possa appellare all'Art. 844 C.C. (e anche in questo caso parliamo di tempi luuunghi) causa un oggettivo disturbo, allora è una battaglia persa, almeno in Lombardia.
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Re: IL: che depressione....

Messaggio da giodic » 04/07/2020, 23:05

Samuele ha scritto:
04/07/2020, 7:28
..... conta anche il benessere diffuso, il turismo, l'industrializzazione che portano dietro la voglia/necessità di espandere le attività umane oltre i confini del territorio ed i limiti dei ritmi naturali giorno/notte.
La notte viene cancellata per consentire di viverci come se fosse giorno.......
Proprio così, l’aumento di popolazione incide sicuramente, ma ciò che conta sono i consumi sfrenati, esagerati, inutili, di suolo, aria, acqua ed energie che oggi rendono l’impatto umano così devastante, ben oltre il semplice fattore numerico...
Angelo Cutolo ha scritto:
04/07/2020, 9:53
Se si tratta di illuminazione "vecchia" (armature non a norma), mal pianificata o sovradimensionata, diventa uno dei problemi pricipali, ma non l'unico; dove l'illuminazione pubblica è ben normata, il problema principale diventa quella privata.
Infatti, quando parlavo di illuminazione stradale mi riferivo in generale sia a quella pubblica che a quella privata, di certo non meno dannosa...
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Re: IL: che depressione....

Messaggio da giusepperuggiero » 05/07/2020, 10:34

Le case private sono accerchiate da luci di ogni sorta proprio per la paura di furti o attivita' criminali che purtroppo in questo paese non vengono sanzionate come dovrebbero, cosi' si cerca un deterrente per intimorire eventuali situazioni, e non possiamo biasimarli, poi che ognuno faccia come gli pare questo è ancora un'altro problema di questo nostro bel paese...poi ripeto, secondo voi in Italia, quanti astrofili stimate ci siano? che percentuale daresti? 5%? secondo voi gli altri 95% cosa pensate che gliene freghi dell' IL ? o forse davanti ad un cartello pubblicitario alto 15 metri tutto illuminato da lucine colorate sognano di essere a Las Vegas?
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