Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

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Samuele
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Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da Samuele »

monpao ha scritto: 11/10/2021, 13:40 Non voglio rinfocolare polemiche, anche perchè è un argomento interessante che meriterebbe una discussione distinta, ...
Prendo spunto dal post sopra linkato per aprire la discussione partendo da altra discussione su Birdforum che mi ha colpito anche perché è in un certo modo collegata a quella sul binocolo APM 6x30 da cui ho preso la citazione.
In pratica nel 2019 sul forum inglese un utente ha iniziato a postare le sue impressioni sul binocolo Kowa BDII 6.5x32 appena acquistato, elencando i pro e contro riscontrati in quello strumento.
In particolare fra gli aspetti negativi segnala l'evidente sfocatura che compare a partire da circa 2/3 del campo, una asimmetria del campo corretto rispetto all'intero campo visivo, vistosi spike nell'inquadramento di fonti luminose, una non uniforme distribuzione della nitidezza all'interno del campo corretto.
In quella discussione è intervenuto più volte l'utente Canip (per intenderci quello di The Panicollection) per confermare sostanzialmente le valutazioni sopra riassunte.
Quindi a leggere quella discussione si è portati a concludere che il Kowa BDII 6.5x32 sia uno strumento mediocre, con qualche lode ma anche con molte infamie.

Il colpo di scena, però, arriva alla fine della discussione è non solo :mrgreen:

L'utente iniziale dopo due anni decide di vendere il Kowa, e l'acquirente ne resta così soddisfatto da affermare "better than the Leica Ultravid 8x32 HD Plus". :shock:
Cioè un binocolo di gamma media, e con così tanti "difetti", agli occhi dell'acquirente dell'usato risulta addirittura migliore di un top di gamma!
Inoltre l'utente Canip è intervenuto altrettante volte nella discussione Birdforum sull'APM 6x30 (di cui pare abbia acquistato un secondo esemplare trovandolo migliorato rispetto al campione a suo tempo testato) e pur dichiarando una certa equivalenza ottica di quest'ultimo binocolo rispetto al Kowa, dichiara che se avesse dovuto scegliere avrebbe preferito il secondo.
Ora, io non ho mai avuto modo di osservare con il Kowa 6.5x32, ma sto imparando a conoscere il mio APM 6x30 e rispetto ai difetti richiamati sopra posso affermare che sicuramente per gran parte non li ha (soprattutto per quanto attiene il controluce), mentre la sfocatura a bordo campo, pur presente, risulta facilmente gestibile perché determinata per lo più da curvatura di campo (compensabile rifuocheggiando) e non da coma/astigmatismo (non eliminabili).
Mi chiedo, allora, come siano possibili certe valutazioni?
Sarà che un prodotto dichiaratamente cinese ed economico nella nostra testa non potrebbe mai competere con un prodotto giapponese-anche se Made in China- dal costo doppio?
Vediamo quello che è o quello che i nostri "schemi mentali " ci vogliono far vedere? :think:
Giovanni Bruno
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da Giovanni Bruno »

Semplicemente ogni casa ha prodotti buoni e prodotti mediocri.

Inoltre oggi quasi tutti i produttori fanno costruire in Cina i loro prodotti di fascia medio-bassa.

A mio avviso, data l'abnorme differenza di costo della mano d'opera, e dei materiali, a pari prezzo e pari caratteristiche tecniche è altamente probabile che il prodotto Cinese sia superiore a quello Giapponese, oppure Europeo.

Io ho preso parecchie sole dalla VIXEN, quando prendo presi dei prodotti che credevo di fascia media, dato il loro alto costo, ed invece erano di fascia bassa. :thumbup: :wave:
Antonello66
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da Antonello66 »

Samuele ha scritto: 19/10/2021, 8:04
monpao ha scritto: 11/10/2021, 13:40 Non voglio rinfocolare polemiche, anche perchè è un argomento interessante che meriterebbe una discussione distinta, ...

Vediamo quello che è o quello che i nostri "schemi mentali " ci vogliono far vedere? :think:
Io penso sia così, il lato emozionale e ineliminabile, possiamo solo controllarlo e quindi gestire soggettività e obiettività.
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piero
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da piero »

Assolutamente d'accordo; infatti Piergiovanni, tra 'l'altro, scriveva di me: "è un fissato dei binocoli Miyauchi sui quali è meglio transigere e non contraddirlo, pena gravi scompensi del suo equilibrio cosmico-esistenziale"
qualcuno provi ad affermare che tale marchio ha prodotto anche alcune ciofeche ( ed è vero) e io inizio a piangere forte :crying-yellow: :angry-screaming:
osservo con:....due occhi, perché two is meglio che one.....
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-SPECOLA->
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da -SPECOLA-> »

Personalmente ritengo che qualsiasi valutazione si debba considerare in senso unicamente generale e di massima, perché nello specifico potrà riferirsi soltanto al prodotto che è l'oggetto della "disanima"; soltanto quell'esemplare, con quel numero di serie.
Per quanto mi riguarda non è né la marca, né il prezzo, il fattore che determina il riuscire a fare o meno la differenza; l'unica cosa che conta è come funziona lo strumento.
Certamente non si può prescindere dall'irrazionale, in quanto una parte soggettiva esiste e per questo è sempre presente, io però riguardo a pregi e difetti, prediligo concentrarmi prevalentemente su tutto quel che di oggettivo risulta consapevolmente alla mia portata.
Questa consapevolezza fa parte dei miei limiti ed è uno dei motivi per cui in vita mia non ho mai trovato uno strumento ottico in grado di riuscire a strapparmi "colorite" espressioni di stupore e nemmeno, come mi capita a volte di leggere, di essere in grado di farmi cadere la mascella per terra, tanta impressione dovesse essere in grado di suscitere in me la resa dello stumento.
Per capirci, una cosa del genere a me potrebbe capitare soltanto se uno strumento ottico fosse in grado di mostrare un soggetto lontano, alla stessa maniera nella quale lo si vedrei se gli si stessi lì davanti, ad una distanza tale da poterlo ammirare delle medesime dimensioni; senza quindi lenti, aria e spazio in mezzo (la mia reazione però sarebbe in ogni caso decisamente più contenuta, rispetto ai consueti canoni che ogni tanto incontro in lettura, dato che la visione resterebbe comunque sempre dipendente da uno strumento ottico).
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Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da giodic »

Secondo me in tutti gli ambiti e materie, la componente di condizionamento (derivante dal proprio vissuto e conseguenti esperienze personali) nel dare un giudizio o semplice parere, è ineliminabile, punto.
In certi casi il condizionamento si può, più o meno, limitare, ma resterà sempre una componente importante del nostro giudizio finale... :thumbup:
Giorgio Di Cesare
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fulvio_
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da fulvio_ »

Il condizionamento è un fattore inevitabile. Siamo condizionati dall'ambiente, dal nostro personale vissuto ed esperienze. Nel nostro ambito, anche dalla "percezione" di attendibilità (in termini di obiettività e professionalità) dei pareri ricevuti.
Penso che la personale conoscenza della materia sia l'unico antidoto.
Ma poichè l'onniscienza non è di questo mondo, dobbiamo rassegnarci a venire in qualche modo condizionati.
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stevedet
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da stevedet »

Beh, la verità assoluta non ce l'ha in tasca nessuno e questo vale anche nel giudicare la resa di uno strumento ottico.
Probabilmente, una maggiore obiettività si potrebbe avere non sapendo in che strumento si sta osservando, ma anche qui le variabili rimangono sempre molto soggettive, a partire dalle nostri gusti, dalla nostra sensibilità verso un certo tipo di caratteristica tecnica o di difetto. Anche la nostra età può cambiare il peso che diamo a certe caratteristiche e/o difetti e non solo perché aumenta la nostra esperienza. Anche i nostri sensi cambiano con noi, così un po' del nostro carattere, dei nostri gusti. E questo può valere sia per il tester occasionale che per il professionista del settore.

Forse la cosa più bella che il singolo appassionato dovrebbe fare è solo quella di chiedersi: sono soddisfatto/felice dello strumento che ho tra le mani?
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da Giovanni Castaldini »

stevedet ha scritto: 19/10/2021, 19:49

Forse la cosa più bella che il singolo appassionato dovrebbe fare è solo quella di chiedersi: sono soddisfatto/felice dello strumento che ho tra le mani?
Credo proprio che questa dovrebbe essere la giusta filosofia per trovare un po' di pace ...
Se lo viene a sapere mia moglie, mi uccide.
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da -SPECOLA-> »

stevedet ha scritto: 19/10/2021, 19:49 Forse la cosa più bella che il singolo appassionato dovrebbe fare è solo quella di chiedersi: sono soddisfatto/felice dello strumento che ho tra le mani?
Quoto; per me è l'unica cosa che conta realmente.
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da Zacpi »

Uno può essere soddisfatto e felice del proprio strumento se non ne ha mai provato altri migliori; questo può valere per chi resta nel proprio vissuto personale senza mai frequentare altri astrofili e quindi senza poter valutare altri strumenti, oppure senza interagire con nessun forum, ma questo è anche fuorviante, può darti la convinzione di avere il meglio ma la realtà è diversa.
Del resto la tendenza a cambiare le cose per cercare di migliorarsi penso sia nella natura umana, è sempre esistita e non è una negatività.
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stevedet
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da stevedet »

Zacpi ha scritto: 20/10/2021, 14:00 Del resto la tendenza a cambiare le cose per cercare di migliorarsi penso sia nella natura umana, è sempre esistita e non è una negatività.
No, no, certamente. Non volevo dare per forza un significato negativo a quel che ho scritto. E' giusto cercare di migliorarsi! Diciamo che non mi entusiasma molto quando si finisce per guardare di più lo strumento rispetto a ciò che lo stesso può farci vedere, ma mi si potrebbe obiettare che anche andare alla ricerca dello strumento perfetto può essere un hobby.
Ricordo da ragazzo i patiti di impianti audio Hi-Fi casalinghi. Sentivano differenze (che io da musicista non percepivo) magari perché avevano cambiato i cavetti delle casse... In compenso, io col mio modesto giradischi ascoltavo i grandi del Jazz, mentre loro mettevano la peggior musica da discoteca dell'epoca...
Ma sto andando OT e mi fermo.
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da Samuele »

Trovo molto pertinente il parallelo con gli appassionati di Hi-Fi perché anche quello è un mondo dove capita di assistere a tanto fumo negli occhi condito con marchio prestigioso, prezzo alto e pubblicità martellante che finisce per attrarre acquirenti convinti di possedere il magico graal della strumentazione acustica.
La verità è che spesso pensiamo di essere immuni da certi schemi, ma in realtà quegli schemi sono parte di noi perché sono il frutto di millenni di evoluzione e difficilmente ce ne rendiamo conto.
La psicologia li studia da decenni e chi si occupa dì marketing si appropria di quelle conoscenze per condizionare le scelte dei consumatori.
A mio avviso il trucco sta non nel dichiararsene fuori (anche negare a priori la valenza dei top di gamma, o avere una preferenza per i prodotti venduti dal tale negoziante ritenuto affidabile, sono motivazioni che si rifanno a schemi mentali preconcetti) ma di porsi un ragionevole dubbio al momento opportuno e saper accettare le conseguenze della logica quando contraddicono l'aspetto emotivo della propria esperienza (intendo non il piacere personale, ma quello irrazionale collegato a marchio/prezzo/emulazione/sentito dire).
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da fulvio_ »

Comunque, sebbene siamo condizionati da molteplici fattori, sebbene marchio e blasone incidano sul prezzo (a volte in modo ingiustificato!), sebbene talvolta identici prodotti siano venduti a prezzi molto diversi (penso a capi di abbigliamento "identici" con o senza etichetta blasonata), a mio avviso non bisogna neppure perdere di vista la regola generale (ancora per lo più valida) per la quale, banalmente, la qualità si paga.
E il prezzo di acquisto è un buon indicatore.
Se il Kowa Highlander costa il doppio del pari diametro APM/Ibis (sd apo gran cap...), presumo non sia tutto blasone e fuffa! Fosse anche per una questione di controllo qualità. Magari il delta del prezzo è esagerato, ma questo è un altro discorso.
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da -SPECOLA-> »

Secondo me il fumo negli occhi fa presa principalmente là dove alla base il lato tecnico viene tenuto ai margini; la scienza infatti è ripetibilità e su questo non concede sconti.
Il parallelo con gli appassionati di riproduzione acustica in alta fedeltà espone il vero limite che si portano dietro approcci di quel tipo; per capirci, finché il tutto si basa (magari pure senza la dovuta esperienza) sull'occhiometro, oppure sull'orecchiometro, non è che si possa andare molto lontano, per cui ognuno avrà campo libero per dire tutto e il contrario di tutto, mancando la ripetibilità (e soprattutto essendo impossibile un adeguato contradditorio).

Premesso che come ho già scritto, non è possibile un'astrazione totale dall'irrazionale, gli schemi mentali di ognuno sono quelli che ciascuno accetta per sé; per cultura, carattere ed esperienza personale, per cui secondo me generalizzare è fuorviante.
Nel mucchio di casistiche e motivazioni così, ce ne sono molteplici, per cui se è vero che chi si occupa di marketing, aiutato dalla psicologia (ma non è una contraddizione, una scienza che intende trattare razionalmente la parte irrazionale delle persone, come se fossero in un laboratorio?) può contare su un bacino dove pescare ("turlupinare" per "convincere"), è altrettanto vero però che, per le ragioni di cui sopra, non tutta la popolazione che abita quel bacino, abboccherà (più o meno facilmente); d'altronde un detto recita: "Marketing è guerra".

La consapevolezza viene prima di tutto e io penso che onestamente in cuor proprio, a parte casi clinici, ognuno sia cosciente della realtà dei propri schemi; cosa che se sconosciuta al diretto interessato, è quanto mai improbabile che lo sia da parte di terzi, per altro estranei.

Negare a priori la valenza dei top di gamma, lascia il tempo che trova, perché riduce la questione a una conversazioone da bar; farlo è sempre una cosa senza senso, dato che non è mai intelligente parlare di qualcosa che non si conosce.
La mia esperienza mi porta a dire che non è il marchio, né il prezzo di un binocolo che determina la sua meritata collocazione nella classifica dei top; fermo restando comunque che ogni volta che si parla/prova un prodotto, i riscontri (pregi e difetti indistintamente) giocoforza si riferiranno precisamente in particolare a quell'esemplare e soltanto indicativamente in generale, alla famiglia alla quale appartiene.

Ritornanando al concetto che è sempre meglio parlare di quel che si conosce, penso sia logico condividere il fatto di essersi trovati bene con prodotti e venditori risultati soddisfacenti, quando la propria esperienza si è conclusa piacevolmente (logicamente viceversa vale anche per il contrario, in quanto alla fine si tratta di informare onestamente); male sarebbe parlare in questi termini di chiunque, oppure boicottare altri prodotti e commercianti, facendolo con preconcetto, al di fuori del perimetro della buona fede.

Il ragionevole dubbio verso il sentito dire è ovvio che ci sarà sempre, ma anche così, privilegiando il lato tecnico sarà sempre possibile capire e accettare le conseguenze, limitando l'aspetto emotivo della propria esperienza.

Per fare un esempio che chiarisca il senso di quel che ho scritto, a chi mi domanda qual è per me il miglior binocolo acromatico sul mercato, la mia risposta è da almeno tre lustri sempre la stessa, ovvero il modello 10x50 a prismi di Porro proposto ciclicamente dalla catena di hard discount LIDL, per meno di 20,00 €, coperto da una granzia di 5 anni e questo perché lo conosco, lo possiedo, ha un inarrivabile rapporto prestazioni/prezzo e soprattutto perché sul mercato del nuovo, con le medesime caratteristiche non si trova proprio null'altro, non dico di uguale, ma di nemmeno simile, in grado di pareggiare i conti.
Insomma, al netto del'irrazionale presente nella mia risposta, il resto lo reputo ampiamente per quello che è e vale, cioè una constatazione di fatto, fino a prova contraria.

L'ho fatta lunga; chiedo venia.
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da -SPECOLA-> »

@ fulvio_ post_id=119453

Ciao,
sono d'accordo che marchio e blasone incidono sul prezzo a volte in modo ingiustificato.

Per quanto riguarda i listini, per me in realtà sono soltanto indicativi della qualità di un prodotto; per esempio non ci fu tempo fa, un crollo del prezzo del KOWA HIGHLANDER PROMINAR?
Il guadagno resta; quel che cambia sono i margini.
Diversamente una azienda non potrebbe stare sul mercato.
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da Samuele »

-SPECOLA-> ha scritto: 21/10/2021, 12:38 "... (ma non è una contraddizione, una scienza che intende trattare razionalmente la parte irrazionale delle persone, come se fossero in un laboratorio?) ...
Nessuna contraddizione ma esperimenti fatti, che analizzano il comportamento di gruppi di persone in condizioni controllate e ripetibili, traendo risultati con la statistica.
Non sono un esperto ma ho solo letto qualche libro un po' di tempo fa ed ora non sarei in grado di dare spiegazioni più particolareggiate, ma mi viene in mente ad esempio l'effetto gregge, sperimentato creando gruppi separati di studenti universitari chiamati ad esprimere una certa opinione e ponendo in alcuni gruppi, all'insaputa di altri, persone che esprimessero una determinata scelta, notando come in quei gruppi condizionati la percentuale di chi si orientava verso la scelta preimpostata era molto maggiore della media.
Ci sono tanti esperimenti di questo tipo, alcuni davvero sconvolgenti.
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da Zacpi »

Secondo me avanti di questo passo, temo che i cinesi faranno crollare il prezzo di più di qualche blasonato strumento giapponese o europeo che sia, sempre che non riescano a comprare l' intera società che lo produce, come Celestron da parte di Synta; con la loro tecnologia e manodopera a basso costo riescono a fare tutto.
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Messaggio da -SPECOLA-> »

Samuele ha scritto: 21/10/2021, 14:48
Nessuna contraddizione ma esperimenti fatti, che analizzano il comportamento di gruppi di persone in condizioni controllate e ripetibili, traendo risultati con la statistica.
Ciao Samuele,
sì, certamente; so di cosa si tratta, tuttavia il mio pensiero al riguardo non è tanto lontano dal significato del famoso aforisma di Marco Porcio Catone; insomma si tratta di studi che non "indovinano" sempre e comunque.
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da Giovanni Bruno »

Perlomeno per le ottiche terrestri, ma anche quelle astronomiche, io consiglio di crearsi un certo numero di soggetti terrestri di alta difficoltà risolutiva.

Decine di volte ho comprato dei binocoli e dei piccoli telescopi nei saloni di astronomia, fidandomi di cosa vedevo sui grossi e coloratissimi tabelloni publicitari appesi al soffitto.

Tornato a casa e puntati i nuovi strumenti sui soliti bersagli terrestri da TEST, a fianco di altri già posseduti di provata qualità, molti dei nuovi acquisti si rivelavano molto scadenti, ma ormai era troppo tardi.

Da allora compro molto nell'usato e solo da binofili ed astrofili che mi portano a casa i loro strumenti da vendere.

Li provo in terrestre, solo poco prima del tramonto e fianco a fianco ai miei strumenti già posseduti, blasone, oppure non blasone, per me poco importa, mi fido solo di quello che vedo. :thumbup: :wave:
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da Samuele »

Chiedo anticipatamente scusa per il pippone che scriverò :mrgreen:
E premetto anche che personalmente ritengo che il genere umano tenda a sopravvalutarsi un po' troppo, dimenticando o fingendo di dimenticare i tanti comportamenti che ancora lo accomunano ai nostri antichi antenati antropomorfi.

Fatta questa premessa, ritorno al tema della discussione con un esempio concreto di questi giorni.
Recentemente su CN forum e Birdforum sono comparse le recensioni di alcuni binocoli di basso costo venduti dalla sconosciuta azienda di Hong Kong SVBONY.
Le recensioni sono a cura di tale Dr. Neil English che pare sia uno scrittore di libri di astronomia visuale, e sono a dir poco entusiastiche.
In particolare c'è il modello Sbony 202 10x42 ED, accomunato addirittura al Leica Trinovid HD, che ha incuriosito anche l'ormai famoso utente Pinac (sempre quello della Pinacollection - per intenderci proprietario di entrambi i Nikon WX oltre che di una miriade di binocoli, compresi i recentissimi top di gamma Swarovski e Zeiss), il quale ha pubblicato una scheda molto positiva.
Ora, io non conosco né lo Svbony in questione né i Leica, ma questo poco importa perché le mie riflessioni prescindono da tale conoscenza.

Ammettiamo, infatti, che ci siano due prodotti che si equivalgano dal punto di vista delle prestazioni ottiche, uno di marca Svbony che costa € 150 comprandolo online, ed altro di marca Leica che costa dieci volte tanto ed è acquistabile in negozio, le domande che mi pongo (perché sono certo che a me il dubbio verrebbe) sono:

Volendo acquistare un binocolo che abbia la qualità del Leica, quanto mi fiderei ad acquistare il prodotto di marca sconosciuta che costa dieci volte meno?
Ed ammesso che, fidandomi del giudizio altrui e della logica, acquistassi il modello economico di marca sconosciuta, quanto dubbio mi resterebbe sulla scelta fatta?
Ovvero quanto peso darei agli inevitabili difetti riscontrati nel prodotto acquistato pensando che il prodotto più rinomato non ne avrebbe avuti o ne avrebbe avuti meno?
Ancora, ipotizzando di riuscire a provarli entrambi in contemporanea riuscirei ad avere un giudizio obiettivo, senza farmi influenzare dal peso del marchio o dall'entusiasmo di poter risparmiare una barca di soldi?
Al contrario, se decidessi di non fidarmi e di acquistare il prodotto di prestigio, quanto mi pentirei di aver speso tutta quella somma?
Ovvero quanti rimpianti avrei nel verificare che anche il prodotto di marca ha i suoi contro?

Qualcuno ha scritto che la qualità costa, e questa è una certezza, ma il fatto è che noi acquirenti non conosciamo il "costo" dei prodotti che ci vengono offerti, ma solo il prezzo che il venditore decide di farci pagare.
Ed il caso citato del Kowa Highlander è emblematico.
Il fatto che inizialmente quel binocolo costasse circa € 7.000 è dovuto non certo al costo della relativa produzione, ma alla circostanza che in quel momento Kowa era l'unica a vendere uno strumento con quelle caratteristiche, cioè operava in regime di monopolio, e quindi ha deciso di guadagnare tantissimo dal singolo pezzo confidando - si presume in base a ricerche di mercato - che il numero di clienti non sarebbe aumentato di molto se il prezzo fosse stato la metà.
Le cose sono cambiate con l'avvento di prodotti concorrenziali, che hanno fatto dimezzare il prezzo del Kowa, senza che la casa produttrice abbia smesso di guadagnarci (cioè guadagnerà di meno ma sono certo che non produce in perdita)
E sono pronto a scommettere che simili comportamenti vengono adottati da un po' tutti i brand "top di gamma", che - ricordiamolo sempre - essendo aziende commerciali hanno come obiettivo principale il proprio profitto e non la filantropia.
Ed anche il discorso dei costi di ricerca e sviluppo è a mio avviso relativo, perché l'incidenza sul singolo pezzo dipende ancora una volta dalle scelte commerciali dell'azienda produttrice che può deciderlo di distribuirlo su X pezzi, o su 10X pezzi, riducendolo ad 1/10, ma è ovvio che se voglio vendere 10 volte tanto devo abbassare il prezzo, ma se abbasso il prezzo svaluto il marchio e rendo meno appetibili i miei prodotti di qualità inferiore che magari come volume di affari mi fanno guadagnare più dei top di gamma :thumbup:
Ultima modifica di Samuele il 24/10/2021, 15:12, modificato 1 volta in totale.
Zacpi
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da Zacpi »

La qualità emersa dalle recensioni su C N dei binocoli Svbony, a prescindere dal fatto che uno sifid i o meno, indica che è abbastanza chiaro che ormai certi metodi di produzione e certi macchinari per realizzarla , un tempo esclusivi di grandi marchi, stanno diventando alla portata anche di piccole imprese senza grandi possibilità o capitali, e questo succede in diversi campi, e come esempio anche in orologeria, perché gli svizzeri hanno venduto molti dei loro macchinari di produzione a russi e cinesi a costi ridotti perché non più attuali, ma sempre validi, e loro hanno così potuto produrre orologi di qualità a basso prezzo dato il loro basso costo del lavoro.
Questo sta succedendo anche con le lenti e gli specchi e spiegherebbe il ' fenomeno ' Svbony ma non solo, stanno spuntando anche altri marchi, ad esempio Skoc e altri dei quali magari non ci fidiamo ma probabilmente a torto.
Andrew 83
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da Andrew 83 »

Una recensione di uno strumento svbony da parte di Pierluigi non sarebbe male.
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fulvio_
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da fulvio_ »

Ciao Samuele,
Condivido sostanzialmente su ciò che scrivi.
Concordo sul fatto che che le aziende commerciali abbiano come obiettivo principale il profitto. Anzi, credo sia in realtà l'unico obiettivo, su cui tutto il resto viene calibrato. Scelte di marketing, catena produttiva, prezzo di vendita.
Più esattamente, penso che da un po di anni, causa ed effetto siano stati ribaltati!
Un artigiano del secolo scorso, ad esempio un sarto, avrebbe realizzato un abito su misura al meglio delle proprie possibilità. Non gli sarebbe neppure venuto in mente di lesinare ad esempio sulla qualità dei tessuti, sulle cuciture o di verificare sul cliente l'adeguatezza dell'abito. Il prezzo di vendita sarebbe stata la conseguenza del lavoro fatto. Come nell'ordine delle cose.
Oggi invece si decidono il target di mercato e il prezzo di vendita per massimizzare i profitti!, e si calibra la qualità costruttiva e quella dei materiali utilizzati per ottenere quel risultato.
Ossia, si lavora "non al meglio" e lo si fa scientemente!
Questo ribaltamento di paradigma secondo me è una iattura e ne temo le conseguenze a lungo termine!

Ritornando al nostro settore, concordo sul fatto che i prezzi di vendita (profitti) di specifici articoli dei brand blasonati siano eccessivi.
Dissento tuttavia dalla tentazione di uniformare resa e qualità costruttiva dei vari marchi/prodotti!
Differenze esistono.

In merito, desidero qui riportare la mia personale esperienza sul tema "controllo qualità" che reputo essenziale nel nostro ambito.
Lo scorso anno ho acquistato un binocolo astronomico.
C'era la possibilità di ottenere (ad un costo esorbitante, peraltro!) la collimazione fine ad alti ingrandimenti.
Memore di precedenti letture/esperienze (ad esempio quella di Giovanni sul tubo di sx poco performante di un precedente acquisto) mi decido a contattare il venditore, con il quale si sviluppa una discussione che definirei surreale.
Gli scrivo di essere interessato alla collimazione fine, ma non tanto per la collimazione in se! quanto come obolo per un controllo qualità puntuale sullo strumento che mi verrà consegnato.
Gli chiedo di ottenere un binocolo con i due tubi (dx e sx) entrambi lavorati a regola d'arte.
In un primo tempo mi scrive che verrà regolata solo la collimazione e che il controllo qualità non rientra nel servizio. Successivamente acconsente (troverò il tutto descritto sulla bolla) e mi scrive di stare tranquillo perchè mi invierà un esemplare "perfetto", con l'avvertenza che i tempi di attesa sarebbero stati forse un pò più lunghi al fine di selezionare l'esemplare stesso.
Ora, che alla fine della fiera mi sia arrivato un super-esemplare o una ciofeca totale o, come probabile, il primo esemplare pronta consegna a mò di supercaxxola... non saprei dirlo. Anzi il fatto di notare il filino di cromatismo sul bordo della luna piena mentre agli altri possessori dello stesso binocolo non capita, mi fa riflettere!
Ciò che mi lascia perplesso, però, è che alla mia bizzarra richiesta ci sia stato un seguito. Onestamente mi sarei aspettato una risposta del tipo: "... gentile cliente, la nostra strumentazione e' soggetta ad un severo controllo qualità in fase di realizzazione e prima della spedizione. Tutti gli articoli rispondono alle medesime tolleranze progettuali e costruttive".
Per inciso, ho testimonianza (affidabile) di difformità prestazionali di vari esemplari di questo stesso binocolo utilizzati in parallelo.

Sarebbe accaduta la stessa cosa se avessi contattato Kowa per un Highlander o l'ex Docter per un Aspectem?
Anche loro mi avrebbero promesso un esemplare "ben riuscito"?
Presumo di no.
Presumo che la loro risposta sarebbe stata: "... gentile cliente...".
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Antonello66
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da Antonello66 »

fulvio_ ha scritto: 24/10/2021, 11:22 Ciao Samuele,
Condivido sostanzialmente su ciò che scrivi.
Concordo sul fatto che che le aziende commerciali abbiano come obiettivo principale il profitto. Anzi, credo sia in realtà l'unico obiettivo, su cui tutto il resto viene calibrato. Scelte di marketing, catena produttiva, prezzo di vendita.
Più esattamente, penso che da un po di anni, causa ed effetto siano stati ribaltati!
Un artigiano del secolo scorso, ad esempio un sarto, avrebbe realizzato un abito su misura al meglio delle proprie possibilità. Non gli sarebbe neppure venuto in mente di lesinare ad esempio sulla qualità dei tessuti, sulle cuciture o di verificare sul cliente l'adeguatezza dell'abito. Il prezzo di vendita sarebbe stata la conseguenza del lavoro fatto. Come nell'ordine delle cose.
Oggi invece si decidono il target di mercato e il prezzo di vendita per massimizzare i profitti!, e si calibra la qualità costruttiva e quella dei materiali utilizzati per ottenere quel risultato.
Ossia, si lavora "non al meglio" e lo si fa scientemente!
Questo ribaltamento di paradigma secondo me è una iattura e ne temo le conseguenze a lungo termine!

Ritornando al nostro settore, concordo sul fatto che i prezzi di vendita (profitti) di specifici articoli dei brand blasonati siano eccessivi.
Dissento tuttavia dalla tentazione di uniformare resa e qualità costruttiva dei vari marchi/prodotti!
Differenze esistono.

In merito, desidero qui riportare la mia personale esperienza sul tema "controllo qualità" che reputo essenziale nel nostro ambito.
Lo scorso anno ho acquistato un binocolo astronomico.
C'era la possibilità di ottenere (ad un costo esorbitante, peraltro!) la collimazione fine ad alti ingrandimenti.
Memore di precedenti letture/esperienze (ad esempio quella di Giovanni sul tubo di sx poco performante di un precedente acquisto) mi decido a contattare il venditore, con il quale si sviluppa una discussione che definirei surreale.
Gli scrivo di essere interessato alla collimazione fine, ma non tanto per la collimazione in se! quanto come obolo per un controllo qualità puntuale sullo strumento che mi verrà consegnato.
Gli chiedo di ottenere un binocolo con i due tubi (dx e sx) entrambi lavorati a regola d'arte.
In un primo tempo mi scrive che verrà regolata solo la collimazione e che il controllo qualità non rientra nel servizio. Successivamente acconsente (troverò il tutto descritto sulla bolla) e mi scrive di stare tranquillo perchè mi invierà un esemplare "perfetto", con l'avvertenza che i tempi di attesa sarebbero stati forse un pò più lunghi al fine di selezionare l'esemplare stesso.
Ora, che alla fine della fiera mi sia arrivato un super-esemplare o una ciofeca totale o, come probabile, il primo esemplare pronta consegna a mò di supercaxxola... non saprei dirlo. Anzi il fatto di notare il filino di cromatismo sul bordo della luna piena mentre agli altri possessori dello stesso binocolo non capita, mi fa riflettere!
Ciò che mi lascia perplesso, però, è che alla mia bizzarra richiesta ci sia stato un seguito. Onestamente mi sarei aspettato una risposta del tipo: "... gentile cliente, la nostra strumentazione e' soggetta ad un severo controllo qualità in fase di realizzazione e prima della spedizione. Tutti gli articoli rispondono alle medesime tolleranze progettuali e costruttive".
Per inciso, ho testimonianza (affidabile) di difformità prestazionali di vari esemplari di questo stesso binocolo utilizzati in parallelo.

Sarebbe accaduta la stessa cosa se avessi contattato Kowa per un Highlander o l'ex Docter per un Aspectem?
Anche loro mi avrebbero promesso un esemplare "ben riuscito"?
Presumo di no.
Presumo che la loro risposta sarebbe stata: "... gentile cliente...".
“Surreale”, perfettamente d’accordo.
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Monticola
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da Monticola »

Ho acquistato un anno fa uno spottingscope Svbony (406P) che monta elemento ED. Ne sono molto soddisfatto, vale almeno il doppio del suo costo (263€). Pur non essendo sul livello dei modelli alpha, otticamente è davvero molto buono, direi a quel prezzo anche inarrivabile
Uso per osservare gli uccelli (a seconda delle situazioni) binocoli Zeiss Victory FL* 7x42, Meopta MeoPro 8x32 HD, Vortex Kaibab HD 15x56; binocolo angolato Oberwerk BT 70-45; spottingscope Nikon Fieldscope ED 82A e Nikon Fieldscope ED 50 diritto + 30(16)x DS e MC, 38(20)x MC, 50(27)x DS, 75(40)x MC, 25x-56x (13x-30x) MC. Celestron C5. Treppiedi Berlebach Report 3022 + Manfrotto 501 HDV oppure #136, Velbon GEO N 630 + Manfrotto 701 HDV, Triton FCX-5 + Sirui VH-10.
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da Samuele »

fulvio_ ha scritto: 24/10/2021, 11:22 ....
Sarebbe accaduta la stessa cosa se avessi contattato Kowa per un Highlander o l'ex Docter per un Aspectem?
Anche loro mi avrebbero promesso un esemplare "ben riuscito"?
Presumo di no.
Presumo che la loro risposta sarebbe stata: "... gentile cliente...".
Fulvio non saprei dire, perché ogni cosa fa storia a sé, anche se sono quasi certo che quanto meno a livello di comunicazione avresti potuto avere ben altra esperienza, non fosse altro che ci sono aziende con uffici dedicati allo scopo ( senza dimenticare però che fra il dire ed il fare....)
Avrai capito che non mi piacciono i preconcetti.
Di noi italiani se ne dicono tante (ed all'interno dell'Italia va anche peggio), ma poi girando anche nelle altre nazioni si ha la sensazione che su alcuni aspetti "tutto il mondo è paese", e quello che ho capito della globalizzazione è che non solo ha uniformato i mercati ma anche i comportamenti dei produttori verso la massimizzazione dei profitti, per cui non c'è da meravigliarsi quando si assiste all'adozione di condotte disdicevoli per i consumatori da parte di aziende insospettabili (v. ad esempio le truffe sui diesel della Volkswagen e di non ricordo quali altre case automobilistiche prestigiose)
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

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Trovo interessanti gli interventi in questo thread.
Aggiungo anch'io qualche considerazione.
Riguardo ai nostri antenati, è noto che la creduloneria allora fosse la normalità e infatti gli sciamani la facevano da padroni.
Beninteso, gli sciamani continuano a campare anche al giorno d'oggi, grazie ai creduloni attuali (che ahimè sono ben lontani dall'estinzione di massa), che però sono in numero ridotto rispetto a chi invece credulone non è (non è un discorso di ignorare, bensì di informazione; cose che un tempo un po' latitavano. Con tutte le coseguenze del caso).
Ecco, è qui che secondo me sta la differenza per cui chi la fa, fa tutto fuorché sopravvalutarsi.
Riguardo al "SVBONY", anche qui c'è una spegazione; imho.
Si tratta di un costruttore?
No; ecco svelato il mistero.
È un normalissimo importatore; il costruttore che lo rifornisce produce quantità inusitate (perché produce non soltanto per "SVBONY") e l'economia di scala si sa, privilegia il controllo di processo, facendo risparmiare tanti bei soldini.
Tutto questo si traduce in margini maggiori e sulla quantità, anche prezzi inferiori.
Ecco perché l'importatore "SVBONY" di turno può vendere prodotti BUONI, a prezzi concorrenziali che sono frazioni di quelli dei corrispettivi listini delle case blasonate.
Che un'azienda abbia il profitto come mission è pacifico e non trovo che questa cosa sia strana; anzi.
Bisogna tener presente però, che i propri listini le case li stilano tenendo in considerazione tutto quel che ha a che fare con i prodotti che vendono.
A questo proposito se il costruttore OEM che vende vagonate di prodotti ai vari importatori (come il sopra menzionato "SVBONY"), opera in condizoni favorevoli di economia di scala e senza tutte le certificazioni della concorrenza, né eroga i servizi (accessori o meno), che invece le altre case mettono a disposizione della propria clientela, è facile capire che di costi da sostenere ne avrà di meno.
Questo perché le certificazioni costa ottenerle e mantenerle (penso a cose SPECIFICHE, che vanno al di là della classica ISO 9000 per produrre; per fare degli esempi: ISO 14000, ISO 27000 o la SA 8000, per citare le prime certificazioni che mi sono venute in mente) e che per esempio una garanzia di 10, 30 o più anni, in termini di costi inciderà di più, rispetto a chi invece fornisce una garanzia più limitata (il magazzino è fiscale per cui tenere per tot anni le parti necessarie per coprire le riparazioni in garanzia ha un costo; idem dedicare del personale a queste incombenze).
Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
31 Luglio 1985: Fondazione della Immagine , Osservatorio Astronomico di Cajello (Anno XXXVI). http://www.specola.altervista.org/
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

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Specola,
molte donne vittime di violenza da parte del partner, finiscono per giustificarlo raccontandosi di essere state loro ad aver scatenato quella reazione, ed il tuo ragionamento mi suona assimilabile a questa condotta.
Mi dici per favore quale certificazione di quelle da te citate può vantare ad esempio lo Swarovski NL Pure 8x42 (non la Swarovski casa madre ma proprio quello strumento)?
E chiunque abbia acquistato detto strumento può per favore illuminarci se l'abbia acquistato in virtù di tale certificazione a me ignota?
Inoltre, quando Zeiss si fa costruire i suoi binocoli (ad esempio la serie Terra ED) in Cina o Giappone da aziende terze, resta un costruttore o qualcosa di assimilabile ad una Svbony qualsiasi che appone il proprio marchio su prodotti realizzati da altri?
Infine, ma non ultimo, ammesso e non concesso che il prezzo finale sia determinato dalla necessità di assolvere a certe condizioni (e non al fatto di volersi arricchire andando ad esempio a produrre sneakers in paesi poveri ad 1 dollaro il paio per poi rivenderle in paesi ricchi a 100 dollari il paio) resta invariata la qualità del prodotto e la sua eventuale similarità ad altro prodotto dal costo inferiore dovuto a ragioni "X".
Ad esempio ti è mai capitato di andare da Feltrinelli e trovare che il tale CD costa in Italia 3 volte il prezzo che costa acquistandolo e facendoselo spedire dall'estero (e stiamo parlando dello stesso identico CD)?
Le ragioni della differenza di costo sono note (SIAE,tasse, ecc...) ma il problema non sta lì, ci sarebbe se cominciassimo a raccontarci che il CD italiano suona meglio di quello d'importazione!
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Ciao Samuele,

il discorso sulle donne per conto mio è OT, però per quanto concerne ciò che del mio ragionamento ti suona assimilabile a quelle condotte, non posso esimermi dal rappresentare che si tratta semplicemente di una tua libera interpretazione; legittima, per carità, ma che non riconosco e per questo mi sento di obiettare a quello che reputo esserer a tutti gli effetti un abbaglio, perché le cose credimi, per quanto mi riguarda non stanno così.

Le certificazioni le prendono le aziende; i prodotti al massimo possono fregiarsene e io infatti riferendomi ad esse ho nominato le prime.

Per maggiore precisione, provo ad esporre degli esempi.
Una azienda tipo FUJIFILM produce anche per commesse governative e militari; ecco, adesso evito di elencare le certificazioni sottostanti che sono necessarie per accedere a gare per la fornitura di simili prodotti, però restando sul generico è chiaro che qualsiasi altra azienda concorrente che non sia interessata ai mercati governativi e militari, potrà risparmiare un bel po' di soldini, cosa che a parità di condizioni determinerà che i listini di FUJIFILM abbiano prezzi più pesanti.
Questa cosa però ha un perché, che per me è quello che ho cercato di spiegare con il mio ragionamento.

Un'azienda "green" dichiaratamente tale, facilmente avrà le sue belle certificazioni ambientali e se la concorrenza non è dello stesso avviso, di concerto avrà più libertà e meno spese; ergo, listini più accessibili.

Sempre per rispondere al tuo interrogativo, io non faccio parte della schiera di quei chiunque che hanno acquistato un prodotto SWAROVSKI di quelli che hai menzionato, però posso dirti che conosco chi da un certo momento in avanti ha preso in cosiderazione quell'azienda, mentre prima no e se avrai la pazienza di leggere fino in fodo, saprai a cosa mi riferisco.
Non a caso qualche tempo fa in questo forum si è parlato di un determinato trattamento di protezione delle ottiche, che una famosa casa blasonata ha cessato di adottare sui propri prodotti recenti, perché lo stesso, se da una parte era tecnicamente efficace, dall'altra risultava oltremodo inquinante; ecco, a questo proposito credo che questa azienda molto probabilmente avrà anche qualche certificazione in tal senso (per il mio lavoro conosco aziende che non solo hanno le loro belle certificazioni "tematiche di settore di business", ma ne hanno anche di insospettabili; un esempio? Per partecipare alle gare di appalto di una famosissima azienda multinazionale IT, è necessario certificare che la filiera produttiva delle parti plastiche utilizzi materie prime provenienti dalla depurazione delle acque dei mari glaciali, nella misura del 70%; in buona sostanzao, se l'azienda più brava del mondo volesse partecipare ad una di queste gare, quando priva delle certificazioni sottostanti la richiesta di cui sopra, semplicemente verrebbe sorpassata in classifica anche dalla meno famosa delle sue concorrenti sul "normale" mercato mondiale, ma certificata per quel che serve).
Ritornando a bomba sulla tua domanda iniziale, la risposta è che tra i potenziali acquirenti là fuori, quelli più sensibili alle tematiche ecologiche, adesso hanno una azienda in più da prendere in considerazione, visto che prima invece così non era, perché semplicemente non incontrava le loro aspettative.

Nel caso di specie:

https://assets.ctfassets.net/pvkenuwtin ... 001_en.pdf

https://www.swarovskioptik.com/it/it/bi ... -statement

Riassumendo, giusto per contestualizzare, SWAROVSKI OPTIK possiede e deve mantenere le seguenti certificazioni:

ISO 9001
ISO 14001
ISO 50001

Per stare sul mercato, basterebbe la prima.

Spero di essere riuscito a spiegarmi comprensibilmente; è un po' come per il calcio, per essere in serie A non basta essere bravi e forti.

Quando una azienda come per esempio ZEISS si fa costruire i suoi binocoli (ad esempio la serie Terra ED) in Cina o Giappone da aziende terze, è il committente; committente che però ha il suo bel Sistema Qualità, con tutto quel che ne consegue (vedi capitolati di fornitura).
Ci sono aziende che delocalizzano la produzione all'estero, in fabbriche proprie, oppure di fornitori partner e sempre e comunque mantengono tutti i processi sotto il proprio controllo (aree dedicate*, ispettori presenti in loco, ecc.); in pratica non è il marchio a fare la differenza, quanto piuttosto unicamente il COO (Country Of Origin).

*Che facendo un parallelo, con tutti i limiti del caso, si possono considerare un po' alla stregua delle ambasciate estere ("principio di extra territorialità").

Penso di conoscere abbastanza bene queste cose (produzioni OEM e delocalizzate, COO, ecc.), visto che è una parte del mio lavoro da decenni ormai.

Un importatore è un'altra cosa.

Per quanto mi consta di sapere, il prezzo finale è sempre determinato dalla necessità di assolvere a certe condizioni (chi si vuole arricchire andando ad esempio a produrre sneakers in Paesi poveri ad 1 dollaro il paio, per poi rivenderle in Paesi ricchi a 100 dollari il paio infatti quasi certamente non sarà certificato SA 8000, per esempio; Non sei d'accordo?).
Margini maggiori si spiegano anche quando resta invariata la qualità del prodotto e la sua eventuale similarità ad altro prodotto dal costo inferiore, per le ragioni di cui sopra, ma non solo; per esempio le opere artistiche si fregiano della "firma" dell'autore di turno e d'altronde lo sanno un po' tutti, anche perché è stato oggetto di cronaca nel 1984, che i falsi Modigliani fatti con un Black & Decker VALGONO ZERO, mentre quelli realizzati da Modigliani invece hanno VALORE INESTIMABILE.

Perdonami ma non ho capito il discorso FELTRINELLI/SIAE.
Fabrizio Ferrario
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

Messaggio da Samuele »

Specola,
Credo sia chiaro che il tema di questa discussione NON È "perché i prodotti orientali costano poco?", per cui non comprendo se i tuoi ultimi due interventi siano diretti a sviare l'attenzione sul tema oggetto di dibattito, oppure motivati da altro che al momento non mi interessa approfondire.
Ammetto la mia ignoranza nella materia da te esposta, ma a spanne mi suona quantomeno strano che le aziende di una nazione divenuta riferimento primario nella produzione mondiale di beni (tanto da determinare ripercussioni nella nostra vita quotidiana a causa dei suoi problemi di approvvigionamento energetico e non solo) abbiano bisogno che qualcuno spieghi loro cosa siano e come procurarsi le certificazioni a cui hai fatto cenno. Ma tutto può essere....

Una domanda però devi consentirmela:
Tu conosci la Svbony e chi produce per lei il binocolo a cui (al solo fine di fare un esempio che desse maggiore concretezza al mio discorso e non perché volessi parlare di quel binocolo) ho accennato nel mio precedente intervento da poter affermare che - come lasci intendere nei tuoi post - si tratta di aziende prive di certificazioni?

Per il resto volendo cogliere un ulteriore spunto di riflessione dalle tue argomentazioni, che -lo ripeto- sono comunque OT, non mi sembra, o almeno io non l'ho mai colto, che chi esprime giudizi sulla qualità ottica di tal binocolo, confrontando detta qualità con quella dell'omologo strumento di marchio noto e prezzo doppio o triplo, abbia in mente anche le certificazioni di qualità dei rispettivi marchi.
Anche qui potrei sbagliarmi e sono pronto ad accettare smentite, ma sino ad allora il discorso "ho pagato il mio binocolo tot volte più dell'altro prodotto che ha pari caratteristiche ed una qualità ottica forse anche migliore, ma il marchio del mio è prestigioso e certificato" continuerà a suonarmi simile al discorso "mi ha picchiato, ma la colpa è mia perché l'ho istigato", cioè sono entrambe scuse che le persone si raccontano per non guardare in faccia e/o affrontare la realtà (di avere a che fare con un'azienda che sfrutta le nostre debolezze per arricchirsi in un caso, o di avere a che fare con una persona violenta nell'altro caso).

Certo uno può legittimamente preferire di acquistare un prodotto "certificato", con la consapevolezza di pagare un prezzo maggiorato accettandolo per ragioni etiche o altro, ma poi non venga a raccontare che quel prodotto costa di più perché ha una qualità ottica superiore.
Diversamente si finirebbe per cadere nell'altro paradosso che dici di non aver compreso, ovvero ritenere che un CD pagato molto in Italia per ragioni di costi e tassazioni varie, suoni meglio (per il solo fatto di averlo pagato tanto) dello stesso prodotto che altri abbiano acquistato dall'estero ad un costo sensibilmente inferiore :wave:
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Re: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni?

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Ciao Samuele,

parto dal fondo, così da chiarire immediatamente il nocciolo della questione.
Ognuno è liberissimo di acquistare un prodotto con le marchiature che preferisce, di una azienda certificata o meno, perché ciò è perfettamente legittimo.
Andare in giro poi però a raccontare che il prodotto scelto costa di più perché ha una qualità ottica superiore, se ciò non è vero, ovvero non è dimostrabile scientificamente (che vuol dire poter effettuare misure ripetibili con strumentazione adeguata e non per esempio con "l'occhiometro"), non è MAI una cosa, né intelligente, né corretta, né che denota onestà intellettuale, semplicemente perché NON È vera.
Tutto questo l'ho già scritto e pensavo fosse già sufficientemente chiaro; su questo con me sfondi una porta aperta. :thumbup:
Non è intelligente però anche fermarsi soltanto alle considerazioni di cui sopra, in quanto così si limita l'argomento al solo prezzo, facendosi un film in testa dove l'antifona sarebbe che a parità di qualità ottica lo strumento che costa di più, sarebbe la rappresentazione soltanto di un modo per turlupinare l'acquirente di turno, per "estorcergli" una spesa maggiore; assunto che in buona fede e a lume di sentore però non può e non dovrebbe passare.
Tutto questo perché tale visione illogica, è semplicemente figlia della non conoscenza di altri aspetti, che sono quelli che io ho già esposto nei miei ragionamenti e che sono tutto, tranne che OT come invece mi rimproveri tu.

Mi rifiuto di pensare che chi ragiona in un simile modo, abbia realmente la cosapevolezza del prezzo di ciò che acquista; quel che penso è che semplicemente ignorando talune sfaccettature/argomenti, altro non faccia che banalizzare una questione ben più ampia e articolata.

Detto questo ti confermo che il tema di questa discussione mi è chiaro fin dal principio e che parimenti i miei interventi non li ho postati per sviare l'attenzione dal topic; anzi.
Anche perché in tal caso, semplicemente non sarei intervenuto, perché come non mi stancherò mai di sostenere, disquisire o anche soltanto parlare di cose che non si conoscono, non è mai una buona idea.

In merito al discorso che tu sia perplesso davanti al fatto che ti suona quantomeno strano che, parole tue, le aziende di una nazione divenuta riferimento primario nella produzione mondiale di beni abbiano bisogno che qualcuno spieghi loro cosa siano e come procurarsi le certificazioni a cui io ho fatto cenno, ti rispondo che di sicuro MOLTE (non TUTTE) di dette aziende non hanno davvero proprio nulla da imparare da nessuno al rigurado, men che meno da me, ma che non è questo il punto.
Il punto è che il tuo ragionamento parte con un aprroccio errato e parziale e per questo è fuorviante.

Semplicemente ci sono aziende che mirano a raggiungere degli obiettivi che altre invece non considerano nemmeno.

Come ho già documentato facendo un esempio per SWAROVSKI OPTIK, alla stessa per stare sul mercato basterebbe avere anche solo la certificazione ISO 9000 (per chiarezza aggiungo che potrebbe persino fare a meno pure di quella, se si accontentasse soltanto di una certa fetta di mercato e non avesse ambizioni), mentre invece ha scelto LIBERAMENTE di avere anche ulteriori certificazioni (visto che SWAROVSKI vende anche online, butto lì una previsione: Magari in futuro si certificherà persino ISO 27000; cosa che nel contesto del suo business non sarebbe insensata).

Sbaglia SWAROVSKI (o FUJIFILM che ho già citato) perché ha deciso di raggiungere e mantenere le certificazioni che ha?

Sbagliano le aziende che invece non hanno certificazioni?

Ugnuna di queste aziende avrà scelto in base ai propri obiettivi; massima libertà in tal senso.
TUTTO legittimo.

Dal mio punto di vista è chiaro però che se si vuole parlare di consapevolezza dei prezzi (sempre ragionando sulla domanda: Quanto siamo liberi da condizionamenti nelle nostre valutazioni? E non solo) senza riempirsi la bocca, non si possa prescindere quantomeno dal sapere che due strumenti uguali per caratteristiche tecniche, sono tali soltanto in senso stretto, ma diversi se presi ognuno per sé; ho già spiegato perché: SERVICE, GARANZIA e CERTIFICAZIONI AZIENDALI = Costi che ovviamente devono venir spalmati sui listini, per essere ripagati, perché nel mondo reale, soprattutto in campo economico e finanziario, per niente nessuno regala niente (sempre per chiarezza, mi piace precisare che ovviamente la scelta di avere o meno un determinato approccio, apre porte e prospettive diverse; come ho già spiegato per esempio per FUJIFILM, infatti senza le dovute certificazioni, in ambito governativo o militare, semplicemente non si può lavorare).
Questi concetti dovrebbero essere i fondamentali.

Io non conosco né Svbony, né precisamente chi produce per lei il binocolo a cui (al solo fine di fare un esempio che desse maggiore concretezza al tuo discorso e non perché tu volessi parlare di quel binocolo) tu hai accennato, per cui se le informazioni circa le loro eventuali certificazioni non sono pubbliche (per SWAROVSKI OPTIK come hai visto, si è trattato invece di informazioni pubbliche e facilmente rintracciabili), togliersi il dubbio avrà un costo, ossia quello di una visura camerale; salvo specifiche leggi PAESE, infatti lì ci sarà scritto tutto: Cosa fa l'azienda in questione, che certificazioni possiede, quali proprietà intellettuali e persino i bilanci (d'altronde si tratta del primo documento che si consulta in fase di audit per l'ottenimento o la soveglianza di una certificazione).

Ripeto che le mie argomentazioni non sono per nulla OT e aggiungo che bisognerebbe entrare nella testa di chi ha espresso giudizi sulla qualità ottica del tal binocolo che hai preso come esempio indicativo, confrontandone la qualità con quella dell'omologo strumento di marchio noto e prezzo doppio o triplo, per avere contezza del fatto che avesse o meno in mente anche le certificazioni di qualità dei rispettivi marchi; diversamente bisognerebbe chiedere al diretto interessato.
Come ho già detto, però, potrebbe benissimo essere che la questione in sé non lo abbia nemmeno minimamente sfiorato, perché semplicemente a lui sconosciuta.

Il discorso "ho pagato il mio binocolo tot volte più dell'altro prodotto che ha pari caratteristiche ed una qualità ottica forse anche migliore, ma il marchio del mio è prestigioso e certificato" giustamente a te continuerà a suonare simile al discorso "mi ha picchiato, ma la colpa è mia perché l'ho istigato", ovvero, sempre secondo te, entrambi come scuse che le persone si raccontano per non guardare in faccia e/o affrontare la realtà (di avere a che fare con un'azienda che sfrutta le nostre debolezze per arricchirsi in un caso, o di avere a che fare con una persona violenta nell'altro caso), mentre a me diversamente ma parimenti, continuerà a rappresentare una logica conseguenza di fatti oggettivi e non di ipotesi.
Il perché l'ho già spiegato argomentando il mio punto di vista; aggiungo soltanto che per quanto riguarda lo "sfruttamento" di un marchio FAMOSO, anche il suo prestigio e la sua reputazione contano e non soltanto per il valore che possono dare le certificazìoni.
Dovrebbe essere noto infatti un po' a tutti, che arrivati ad un certo livello, per dignità e immagine, sotto ad un determinato plafond non si può scendere.

Ti ringrazio per avermi chiarito il discorso del CD pagato molto in Italia per ragioni di costi e tassazioni varie; devo precisare però che non si tratta di un paradosso, bensì semplicemente del concorso di fattori oggettivi, che fanno il paio con quello che ho scritto anch'io in questo stesso thread.
Infatti in tutto ciò non c'è contraddizione, nemmeno apparente, con l'esperienza comune o con i principi elementari della logica; si tratta di economia, finanza e marketing, che all'esame critico si dimostrano valide.

Imho, naturalmente.

Perdonatemi per la lungaggine, ma mi sono sentito in obbligo di articolare la mia risposta, punto, per punto.
Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
31 Luglio 1985: Fondazione della Immagine , Osservatorio Astronomico di Cajello (Anno XXXVI). http://www.specola.altervista.org/
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