X : BINOCOLO = Y : TORRETTA

[ivan86]

Come sapete i grossi binocoloni sono merce assai rara nel mercato globale, tolti quelli a uso prevalentemente nautico, come i Fujinon, contiamo qualche cinese da 100 e 150mm e qualche altro esemplare da 125mm come il Vixen o 100mm come il nuovo APM.

E' ovvio che si fabbrica ciò che poi si può vendere, la spiegazione del perché il mercato conta così pochi esemplari risiede quindi sicuramente nel fatto che si fanno fatica a vendere.

Il perché non si vendono o in altri termini non sono desiderati da molti astrofili, secondo me potrebbe dipendere dal fatto che è facile, aumentando un po' il diametro di un singolo tubo rifrattore e aggiungendo una torretta binoculare, recuperare il gap prestazionale dovuto alla perdita di un tubo.

Sappiamo tutti che la visione binoculare è un grande vantaggio, si vede meglio e con maggior contrasto.

Ma quanto dev'essere più grande un rifrattore con torretta binoculare per recuperare il gap verso un binocolo ?

Edz, noto divulgatore su cloudy nights usa delle formule di conversione accettate da quasi tutto il popolo del forum americano.

Suddivide correttamente l'aspetto della luminosità percepita dal contrasto ed esclude la risoluzione in quanto dipende dal solo diametro.

Queste le formule:

da binocolo a rifrattore:
luminosità: sqrt1.2x(DxD) con D il diametro del binocolo
contrasto: sqrt1.4x(DxD) con D il diametro del binocolo

da rifrattore a binocolo:
luminosità: 1.2xsqrt[(DxD)/2] con D il diametro del rifrattore
contrasto: 1.4xsqrt[(DxD)/2] con D il diametro del rifrattore

Quindi le sue conclusioni sono che un rifrattore da 152mm con torretta binoculare equivale a un binocolo di 128mm come luminosità e 150mm come contrasto.

L'assunzione è che le perdite sulla trasmissione della torretta binoculare siano simili a quelle dei prismi del binocolo.

Che ne pensate?

[Born to... Zeiss]

L'assunzione o l'assunto???
Sai in questo periodo in cui si fatica a trovare lavoro...

[ivan86]

grazie della segnalazione

[Acronauta]

Queste le formule:

ti sei dimenticato questa

A 150mm scope has an area of 150x150 = 22500 sqmm
That gets split, half to each eye, therefore 22500/2 = 11250
That's like getting light from two 106mm apertures
So a 150mm scope with a binoviewer is like a 106mm binocular.

[Acronauta]

L'assunzione è che le perdite sulla trasmissione della torretta binoculare siano simili a quelle dei prismi del binocolo.Che ne pensate?

perché assumere un qualcosa che può invece essere misurato ?

Quali sono le giustificazioni teoriche di queste sue assunzioni ? (non fare riferimento all'altro thread, dove queste giustificazioni non le hai portate).

[ivan86]

Queste le formule:

ti sei dimenticato questa

A 150mm scope has an area of 150x150 = 22500 sqmm
That gets split, half to each eye, therefore 22500/2 = 11250
That's like getting light from two 106mm apertures
So a 150mm scope with a binoviewer is like a 106mm binocular.

Questa è la suddivisione puramente geometrica dell'area e infatti la luce raccolta da un 150mm se la si divide in due fa proprio quella di un 106mm.

Ma manca un pezzo, ora che la luce è divisa in due sono due occhi ad osservarla, quindi la percezione di luminosità va incrementata di un valore "spannometrico" accettato di 1.2

Infatti moltiplicando 106 per 1,2 torniamo ai circa 128mm detti precedentemente, cosa non ti torna ?

Quella che hai postato è una reply di Edz ma in quel caso lui fa solo una considerazione d'area.

[ivan86]

L'assunzione è che le perdite sulla trasmissione della torretta binoculare siano simili a quelle dei prismi del binocolo.Che ne pensate?

perché assumere un qualcosa che può invece essere misurato ?
Quali sono le giustificazioni teoriche di queste sue assunzioni ? (non fare riferimento all'altro thread, dove queste giustificazioni non le hai portate).

Beh è semplice, la misura è sempre riferita al campione, se cambiano allora cambiano anche i risultati.

In Fisica come saprai per calcolare il moto di un oggetto nello spazio posso usare le leggi della meccanica classica o la teoria della relatività, nel calcolo della forza peso posso usare g = 9,8 dimenticandomi di tutte le altre cifre così come nel calcolo dell'area del cerchio posso usare solo le prime 2 cifre del pigreco e nel calcolo delle differenze di potenziale posso usare l'elettrotecnica al posto delle equazioni di Maxwell.

Nel contesto amatoriale e allo scopo a cui mirano le espressioni di Edz, credo che semplificare dicendo che le perdite di trasmissione di un prisma di una torretta siano simili a quelle di un prisma di un binocolone, sia lecito anche se non del tutto esatto.

Qualcos'altro non è chiaro ?

[daisuke]

Non ho capito perché calcolate le aree come fossero quadrati (D*D) e non come fossero cerchi (Pi*(D/2)^2).Gli obiettivi sono circolari.

E' ininfluente/equivalente ai fini del risultato?

[ivan86]

Bravo daisuke, queste sono gli interventi che apprezzo.

La domanda è più che lecita e corretta.

Il risultato è ininfluente perché l'importante è calcolare sempre allo stesso modo.

Ai fini del confronto, in un rapporto, tutte le costanti si cancellano.

A= R x R x K
B= D x D x K

Quando fai A diviso B i due K spariscono.

Ciao

[alessio]

Qualcos'altro non è chiaro ?

....tutto Ivan.....
capperi.....troppe formule e troppe varianti,non solo,cè pure troppo da leggere e da ricordarsi.... cercate di semplificare un pochino e rendere chiari i concetti anche all'altro 99% del forum che vorrebbe capire,apprendere ed applicare

Dai,scherzi apparte cercate di tenere(almeno a pasquetta)toni pacati e di farci capire meglio.

La mia esperienza:anni fa presi la torretta della TS(pagata sulle 300 spedita) perché la Dank costava quanto un habicht,ma alla fine della sinfonia l'ho rivenduta disperato perché secondo la mia esperienza dopo i 60x si perde praticamente il 50% della luminosità per arrivare al buio totale sopra i 150x.

Inoltre ho avuto la fortuna di osservare anche nell'acro Ts da 150 f.corta e lì il campo a 100x è ENORME e luminosissimo,purtroppo entra qualche aberrazione blu ma il possessore mette un filtro lunare e sugli ammassi diventa uno spettacolo,il tutto ovviamente senza torretta,altrimenti perdi tutto o quasi

[abramo giusto]

Dato che è un forum ognuno può dire la sua ...e io dico la mia !!
In un binocolo da 100mm ogni occhio avrà una luminosità da 100mm e non si discute !!!
In un telescopio da 150mm in quel occhio avrà la luminosità da 150mm se ne dovessimo aggiungere un altro di occhio si avrà sempre 150mm in quanto l'osservazione non ruba luminosità allo strumento !!!
Tutto il resto è pura utopia ....
Perché il binocolo è studiato per avere 2 tubi ottici ognuno per ogni occhio mentre il telescopio è studiato per avere la massima resa per un singolo oculare !!!
Noi sappiamo a priori la perdita che si ha tra un oculare fisso e uno variabile !!
Ancor di più...
Se pensiamo di metterci la torretta al nostro telescopio e un andarci ad aggiungere un qualcosa di extra a quello che è stato progettato, se dovessero riuscire a progettare un telescopio con uscita bi oculare allora potremmo tirare fuori le virtù !!
Questo e il mio modesto pensiero sulla teoria ..
Abramo

[ivan86]

L'intervento di Abramo ha stuzzicato la mia fantasia, secondo voi cosa succederebbe se riunissimo la luce di un binocolo che esce dai due oculari in un unico oculare.

Un po' come usare una torretta binoculare al contrario, ovvero catturare la luce dai due tubi del binocolo per riunirla in un solo corpo.

Chi si azzarda a dire quale sarebbero le prestazioni equivalenti ?

Quelle di un telescopio il cui diametro è la somma degli obiettivi del binocolo? la somma delle aree? o qualcosa meno ? e se meno, cos'è quel qualcosa che è meno

E' prendere lo stesso problema del topic ma dal lato opposto, forse sarà più facile far capire.

[daisuke]

Ti ringrazio Ivan, sto solo cercando di capire meglio che posso la situazione, senza preconcetti, quindi probabilmente alcune domande banali diventano necessarie.

Il ragionamento meramente geometrico mi quadra, e posso essere d'accordo con l'assunzione di assorbimento similare tra prismi binoculari e quelli della torretta.

Tra l'altro se EdZ fa delle affermazioni, sinceramente non mi sentirei di ignorarle, non sono in grado di valutare la sua affidabilità come non sono in grado di valutare quella di Holger Merlitz o chiunque altro, ma in base ad una valutazione meramente statistica sulla considerazione di affidabilità d'oltre oceano nei suoi confronti (si, ogni tanto leggo CN...) non posso fare altro che ritenerlo degno di considerazione.

* da qui in poi scrivo in modo scherzoso nella forma, rifacendomi a "the Spanish inquisition" dei Monty Python, ma serio nel contenuto *

Orbene, quello che mi manca ora per riflettere sul tema è un ulteriore parametro, ovvero la lunghezza focale. Ritengo che dovrebbe essere uguale per finalizzare il ragionamento.
Ma se la focale fosse uguale, a parità di ingrandimenti, il binocolo (posto più piccolo) avrebbe PU inferiore, quindi anche gli ingrandimenti dovrebbero essere considerati, oltre al diametro.
Ok, quello che mi manca sono due parametri, la lunghezza focale e l'ingrandimento sui due strumenti di riferimento. E ....
Ok, "i'll come in again"

* finito di scrivere à la Monty Python. Se qualcuno conosce lo sketch mi saprà perdonare, gli altri possono prendermi direttamente per pazzo, o cercarlo in rete... possibilmente in lingua originale... *

In ogni caso sono d'accordo che aumentando discrezionalmente il diametro e mettendo una binoculare (ovvero ingrandendo di più a parità di PU) si veda di più (però perdendo campo reale), tanto che nel thread forkato da questo era il mio assunto iniziale (anche se io pensavo più ad un "grosso" newton, piuttosto che ad uno SC).

Ma qui sto andando OT, nevvero, dato che il busillis è trovare il punto di pareggio tra diamtero di un singolo tubo e due, tutti senza ostruzione... sorry... altro thread

p.s. vedo ora nuovi messaggi da quando ho iniziato a scrivere, non ho voglia ora di leggere e modificare, sorry "posto" com'è...

[fulvio_]

L'intervento di Abramo ha stuzzicato la mia fantasia, secondo voi cosa succederebbe se riunissimo la luce di un binocolo che esce dai due oculari in un unico oculare.

Un po' come usare una torretta binoculare al contrario, ovvero catturare la luce dai due tubi del binocolo per riunirla in un solo corpo.

Chi si azzarda a dire quale sarebbero le prestazioni equivalenti ?

Potremmo chiederlo a chi ha fatto questo :

[ivan86]

Ma se la focale fosse uguale, a parità di ingrandimenti, il binocolo (posto più piccolo) avrebbe PU inferiore, quindi anche gli ingrandimenti dovrebbero essere considerati, oltre al diametro.

Hai fatto centro, è esattamente questo il punto.

Se mettiamo binocolo e rifrattore di diametro più grande ma con torretta agli stessi ingrandimenti, le pupille d'uscita del rifrattore sono più grandi ma la loro intensità è idealmente dimezzata rispetto alla visione monoculare.

E' proprio questa cosa che permette al rifrattore di recuperare un po' di terreno rispetto al binocolo. L'avere delle pupille più grandi, anche se di luce meno intensa, permette di eccitare un maggior numero di bastoncelli anche se con meno fotoni per ciascuno.

Quei fattori correttivi di 1.2 e 1.4 nascono da queste considerazioni.

Ecco perché un rifrattore con torretta non subisce una perdita netta sulla luce che vale la metà, perché appunto si divide in due il fascio ma le dimensioni della pupilla rimangono invariate e così il numero di bastoncelli sulla retina eccitati, tutto qui !

Quindi la perdita non vale metà ma qualcosa meno.

ciao

[Francesco]

Visto il clima pasquale e i toni finalmente meno elettrici del topic permettetimi un clamorosissimo OT!

Non che sia solito guardare le firme ma quella di daisuke ha carpito la mia attenzione:

Mi piace guardare lontano

Al concorso per la migliore firma creativa gli darei il primo premio: semplice, immediata, efficace e anche poetica.

Vabbè, era anche una scusa per dire che al di là di tutto (.. ..) da non ferrato in materia ho comunque seguito con interesse i serrati confronti di questi giorni, trovandoli nel complesso parecchio stimolanti.

[Acronauta]

Qualcos'altro non è chiaro ?

certo, da dove vengono fuori quelle formule, perché continui a invocare il principio d'autorità, che è la cosa più antiscientifica che esista, ma ancora non hai dimostrato come si possano ottenere. Ti ricordo che l'onere della prova sta a chi scrive, non a chi legge.

Se non sei in grado di farlo non c'è niente di male, tutti abbiamo dei limiti, ma almeno posta il link dove quel signore che porti sul palmo della mano come la massima autorità in binocologia ha esposto le sue elucubrazioni giustificandole, così finalmente tutti possiamo sapere se gliele ha suggerite la nonna, se le ha sognate, se le ha calcolate, ecc. Non sto dicendo che siano sbagliate, ma mi piacerebbe, ad esempio, vedere qualche pagina da un manuale di progettazione ottica dove il background che sta dietro queste formule sia sviluppato come si deve.

Quei fattori correttivi di 1.2 e 1.4 nascono da queste considerazioni.

avanti, allora, facci vedere come dalle considerazioni che hai fatto vengono fuori questi numeri.

di solito per convertire le prestazioni da binoculari a monoculari si usa un fattore di guadagno o perdita di 1.4. Questo fattore lo si usa sia per trasformare un rifrattore in versione con torretta che per trasformare un binocolo nel suo equivalente rifrattore.

no, il fattore 1.4 (che poi sarebbe la radice di due, 1.414...) nasce in un contesto che non c'entra nulla con l'uso del binocolo o del binoscopio.

Se vuoi una formula per tirar fuori dalla mischia il binocolo più luminoso ti basta quella della pupilla d'uscita accompagnata da un fattore di perdita.

sono curioso... come quantifichi questo fattore ?

[Acronauta]

Nel contesto amatoriale e allo scopo a cui mirano le espressioni di Edz, credo che semplificare dicendo che le perdite di trasmissione di un prisma di una torretta siano simili a quelle di un prisma di un binocolone, sia lecito anche se non del tutto esatto.

e torniamo sempre allo stesso punto: perché sarebbe lecito ?

[ivan86]

Qualcos'altro non è chiaro ?

certo, da dove vengono fuori quelle formule, perché continui a invocare il principio d'autorità, che è la cosa più antiscientifica che esista, ma ancora non hai dimostrato come si possano ottenere. Ti ricordo che l'onere della prova sta a chi scrive, non a chi legge.

Stai dicendo l'ennesima grossa fesseria... quindi significa che per te la seconda legge di newton è antiscientifica perchè non esiste una dimostrazione ? Hai mai sentito parlare di legge empirica ?

Non tutte le formule sono corredate da dimostrazione.

Quindi con questa banale spiegazione che dovrebbe conoscere qualsiasi studente anche delle superiori, ti rispondo con tutta onestà che i parametri di 1.2 e 1.4 da quel che ho capito sono stati derivati dalla semplice esperienza / prove e che quindi non hanno la valenza di costanti universali.

Se l'1,4 è il risultato di radice di 2, la costante di Pitagora, onestamente non lo so se salta fuori da qualche considerazione geometrica che al momento ignoro. Tuttavia la validità generale della formula, se vi fosse una spiegazione geometrica, sarebbe ancor più "certificata", quindi di che stiamo a parlare?

[piergiovanni]

Ciao Ivan, scusa la semplice domanda. Ma quindi EDz ha comparato un binocolo da 100 con un rifrattore con visore?
Dove posso trovare questa sua esperienza in merito? Oppure si è limitato a teorizzare con spannometria? Penso che le richieste di Raf siano lecite, da laureato in Fisica penso che abbia bisogno di qualche dato in più per comprendere i calcoli di Edz in merito a tale questione

"quel che ho capito sono stati derivati dalla semplice esperienza / prove e che quindi non hanno la valenza di costanti universali."

[Acronauta]

Stai dicendo l'ennesima grossa fesseria... quindi significa che per te la seconda legge di newton è antiscientifica perchè non esiste una dimostrazione ? Hai mai sentito parlare di legge empirica ?

una legge empirica ??? allora chiedo venia, io avevo capito che ci fosse di mezzo una teoria:

Comunque l'esperienza mia è identica a quella vissuta ad esempio da Alexio o Giovanni Bruno e altri su Cloudy, al tempo quando mi informai sui benefici della maggior apertura seppure acro, ma la cosa veramente importante è che sono coerenti con la teoria.

(la sottolineatura è mia). Dunque una legge empirica.... bene, cito da Wikipedia:

"A physical law or scientific law, according to the Oxford English dictionary, "is a theoretical principle deduced from particular facts, applicable to a defined group or class of phenomena, and expressible by the statement that a particular phenomenon always occurs if certain conditions be present."[1] Physical laws are typically conclusions based on repeated scientific experiments and observations over many years and which have become accepted universally within the scientific community."

Allora le formulette di cui sopra hanno validità generale ? e se non l'hanno, sotto quali specifiche condizioni sono valide ? se è una legge empirica, come la legge di gravitazione universale (caspita!) vuol dire che è valida sotto certe approssimazioni che andrebbero specificate invece di buttare lì le formule come niente fosse.

Mi sovviene infatti che al secondo e al terzo anno di fisica avevamo parecchie attività di laboratorio (poi scelsi l'indirizzo di fisica teorica ma quelle esperienze mi sono servite tantissimo) e nel secondo anno in particolare ci si concentrava sulla verifica di classiche leggi empiriche secondo l'accezione sopra riportata. Io ricordo che al termine delle esperienze dovevamo ottenere proprio quelle leggi, e se veniva fuori qualcosa di diverso vuol dire che IO avevo sbagliato l'esperimento, non che fossero sbagliate le leggi, oppure che l'esperimento era stato eseguito in condizioni che esulavano dalle approssimazioni sotto le quali la legge era valida. E' quindi a mio avviso importante sapere quando le "Leggi di EdZ" (possiamo chiamarle così ?) sono valide e quando no, altrimenti che ce ne facciamo di quelle formule ?

[ivan86]

Sento i vetri scricchiolare...

Sono tutti ragionamenti che non c'entrano nulla perchè vanno al di fuori dello scopo di quelle formule.

Quelle di EDZ l'ho già detto che servono a fare una conversione fra binocolo e torretta in modo oltre che semplice approssimato.

Mi pare normale che a seconda dei casi i risultati cambiano, perchè al contrario di quello che dice Raf l'ho già detto che le formule di Edz non considerano ne la qualità dello strumento ne le perdite per trasmissione.

Vogliamo rendere più precise le formule di EDZ, ma che ci vuole ?

Prendo questa della luminosità: 1.2xsqrt[(DxD)/2]

E la trasformo in: 1.2xsqrt[(DxD)/2] * t * q

dove t è la trasmissione (da 0 a 1)
e q è un coef di qualità misurato in qualche modo (da 0 a 1)

t posso misurarlo con un fotorivelatore
q lo posso stabilire come credo, ad esempio basandomi sull'indice di dispersione dei vetri usati

Ma anche facendo questo non ne capisco il senso, queste obiezioni su Cloudy non sono state fatte da nessuno per il semplice fatto che non hanno senso alcuno.

E' come quando a un neofita si dice qual'è l'ingrandimento massimo del suo telescopio, esiste una formula che lo calcola con certezza? no, eppure sia tu Pier che Raf rispondereste a quel neofita con un valore più o meno valido nella maggioranza dei casi, ovvio poi che oscillerà se parliamo di Skywatcher o TEC.

Qui è esattamente la stessa cosa, il Vixen 125mm potrebbe surclassare il 152mm acro oppure no ma più o meno possiamo dire che sarà o poco superiore o poco inferiore, la differenza le formule ci dicono non potrà essere molta e se poi vogliamo aggiungere precisione basta inserire dei parametri come ho fatto io.

Ripeto è talmente evidente.... EDZ insegna queste cose anche alle ELEMENTARI ! e non sto scherzando

[Acronauta]

Sento i vetri scricchiolare...

anch'io, ma non c'entro nulla perché sono seduto e la mia sedia è su un solido pavimento

Quelle di EDZ l'ho già detto che servono a fare una conversione fra binocolo e torretta in modo oltre che semplice approssimato.

in altre parole non servono a niente se nessuno sa dire quanto sono approssimate, cioé sotto quali assunzioni dobbiamo considerarle valide.... (il linguaggio della fisica, questo sconosciuto....)

Prendo questa della luminosità: 1.2xsqrt[(DxD)/2]

E la trasformo in: 1.2xsqrt[(DxD)/2] * t * q

fermati: hai aggiunto t (T maiuscolo, casomai) e mi va bene, potrebbe anche essere la condizione sotto la quale la formula è valida, no ? e sarebbe anche facile da determinare, che ci vuole, hai bisogno del fotorilevatore ? basta una reflex; il q non serve a nulla perché non si può quantificare, ma 1.2sqrt[DxD/2] da dove arriva ? e la formula per il contrasto ? (ma quale contrasto poi ? relativo a cosa ? osservazione del cielo profondo, scoiattoli, la vicina di casa, non capisco)

queste obiezioni su Cloudy non sono state fatte da nessuno per il semplice fatto che non hanno senso alcuno.

sai, è più facile bersi queste formule pensando che chi ce le propina sappia il fatto suo che sbattersi per capire dove stanno le falle o costringere l'autore a fornire maggiori dettagli.

E' come quando a un neofita si dice qual'è l'ingrandimento massimo del suo telescopio, esiste una formula che lo calcola con certezza?

dai, Ivan, non costringermi....

Ma perché proprio tu che ti interroghi sempre su tutto e sei sempre pronto a fare le pulci a tutti, accetti queste formule senza discutere ? Io non sto sostenendo che sono sbagliate, voglio capire come le ha ricavate, che ragionamento ha fatto, e se sono il frutto di esperienze voglio sapere quali sono, con che strumenti e in quali condizioni, che male c'è ? non esiste una papiro dove EdZ lo spiega così vado a leggermelo e mi metto tranquillo ?

[ivan86]

hai aggiunto t (T maiuscolo, casomai) e mi va bene, potrebbe anche essere la condizione sotto la quale la formula è valida, no ?

Raf, perchè correggi t con T maiuscolo, solo per darti un tono ? che cambia è solo un simbolo? fra l'altro oltre a correggere, pure sbagli !

T o t, nel sistema internazionale o fuori può essere delle volte il simbolo e delle volte l'unità di misura, contiamo fra questi simboli e unità: la densità del flusso magnetico (Tesla), la temperatura, gli intervalli di tempo, la tonnellata e fra i prefissi anche il Tera.

Non c'è nulla sulla trasmissione, fra l'altro per come intensa è adimensionale, quindi perchè correggere T con t?

Con questo atteggiamento di scontro gratuito per dire sempre le stesse cose non si va da nessuna parte...

Per tutte le tue osservazioni potrei liquidarti dicendo chiedilo ad Edz da dove derivano quei 1.2 e 1.4.

A proposito dell'1.4 che è radice di 2 non ci hai ancora detto nulla, cosa sarebbe secondo te?

EDZ ha su di se l'attenzione canalizzata di un sacco di persone, oltre che riviste e persino scuole, quelle formule sono considerate valide, nella misura in cui pretendono di esserlo, dalle persone che hanno provato, compreso il sottoscritto nelle prove con il nexus.

Quindi per me ci siamo, non è la teoria rivoluzionaria che cambierà il mondo, non si prefigge risultati così ambiziosi

[Acronauta]

Raf, perchè correggi t con T maiuscolo, solo per darti un tono ? che cambia è solo un simbolo? fra l'altro oltre a correggere, pure sbagli !

non volevo fare il saputello, ho scritto T perché nei miei manuali di progettazione ottica la trasmissione luminosa di uno strumento è indicata con T maiuscolo, ma non posso escludere che altrove si usino altri simboli, qualche volta ad esempio si trova anche tau. Non ti piace ? hai ragione, facciamolo minuscolo, tanto rispetto all'enigma di sapere in che ambito sono valide o non sono valide le Leggi di EdZ si tratta di un particolare trascurabile.

Per tutte le tue osservazioni potrei liquidarti dicendo chiedilo ad Edz da dove derivano quei 1.2 e 1.4.

sei davvero così crudele da lasciarmi nell'ignoranza ? e vabbé, allora tié, non te lo dico da dove viene 1.4 (1.414...)

[Angelo Cutolo]

Visto il clima pasquale e i toni finalmente meno elettrici del topic...

Pia illusione.

[Dob]

Ma nessuno ha mai misurato la trasmissione di una torretta binoculare? E la trasmissione di un binocolo ? Mi pare strano che tra gli appassionati di questo strumento nessuno si sia mai preso la briga di fare questa misurazione. Nel caso di un newton la cosa è facile in quanto sono note le riflettanze delle alluminatura , il numero di specchi e anche l'ostruzione (che toglie un po' di luce) : di fatto un classico newton con alluminatura che riflette l'88% e con ostruzione del 20% manda nel piano focale il 74% della luce incidente (0,88x0,88x0,96).
Poi c'è una cosa che non mi torna: nell'altro thread si è affermato che l'uso di un binocolo da 100 fa incrementare la visibilità di stelle di ben 1 magnitudine rispetto a un occhio solo. Accidenti! Una magnitudine è tanto , significa un rapporto di 2,5 tra le aree e quindi andrebbe messo questo numero e non 1,4 nella formula che dà la luminosità equivalente.....

[Acronauta]

Ma nessuno ha mai misurato la trasmissione di una torretta binoculare?

Sì, ho letto qualcosa in rete ma non ricordo dove. Ho fatto comunque delle fotografie con e senza visore Mark V e Maxbright, mi ripromettevo di fare le misure in questi giorni.

[vale75]

Chiudendo un occhio nel mio miyauchi 100,per me e' impossibile una perdita di una magnitudine.
Al massimo 0.2-0,3 mv, non di piu', appena percebile ma non cosi eclatante.
Una mv e' un'esagerazione, e' la differenza esatta tra un telescopio da 450mm come il mio e uno da 300mm.
La perdita di luce della denkmeier standard e' di circa il 10% avendo il coating a fluoruro di magnesio, mentre quella con coating dielettrico multistrato e' circa il 3-4%.

Comunque nel mio caso con la binoculare sul 450mm la perdita di luce sul deepsky e' poco evidente sulle stelle (saremo anche li' sulle 0,3mv circa), ma molto piu' evidente negli oggetti diffusi.
Il quintetto di stephan e la testa di cavallo in binoculare perdono molto, non certo la meta', ma un buon 25% di luminosita' sicuro, ma la comodita' dei 2 occhi e' innegabile.
Sia sui pianeti che sul deepsky, la sensazione di ingradimento binoculare e' casualmente/stranamente o meno, lo stesso valore.
M1 per esempio a 126x in bino appare uguale o forse un filino in piu' di 153x dell'ethos 13 in mono.
Mentre giove a 400x in bino appare circa come nell'ethos 8 barlowato (506x).

[piero]

in questo topic ho lanciato un invito: perché non cimentarsi a fare un seria esperienza sul campo sulle differenze dei vari sistemi binoculari? potrebbe essere molto interessante
viewtopic.php?f=106&t=5556&p=56434#p56434

[ivan86]

Se il problema lo si affronta nel senso opposto è tutto molto più semplice e chiaro, ovvero se riunisco la luce dei due tubi di un binocolo in un solo corpo.

Prendiamo per esempio un binocolo da 100mm di diametro e uniamo la luce dei due oculari in modo perfetto::

- risoluzione, continua ad essere quella di un 100mm.

- contrasto, qui è più complicato, sia fondo cielo che oggetto guadagnano di brillanza allo stesso modo, quindi il contrasto si mantiene ma l'occhio e la sua soglia di contrasto rispondono meglio quindi immaginiamo come Edz un guadagno del 20%, equivalente a un'apertura di 120mm poi si può sempre rivedere il valore.

- luce, ho capito forse da dove arriva quel radice di 2 che Raf non vuole dire. Unendo la luce degli oculari la pupilla d'uscita è sempre quella data dal 100mm diviso per gli ingrandimenti, ma essendo 2 i tubi di 100mm l'intensità del dischetto della pupilla è doppia.
Quindi se immaginiamo di ingrandire il dischetto della pupilla fino a quando questo avrà intensità uno dobbiamo raddoppiare l'area di questo dischetto:

Area del cerchio: r^2 * pi
Area doppia: (r * V2) ^2 * pi

V2 sarebbe radice di 2, che elevato al quadrato fa proprio 2, ovvero 2 * r^2 * pi quindi area doppia.


È da qui che arriva l'1.414 Raf?

È ancora più chiaro, la matematica non sbaglia, poi possiamo aggiungere tutto quello che vogliamo ma i risultati più o meno sono questi.

L'esperienza di Vale a me torna.

Ciao

[Acronauta]

È da qui che arriva l'1.414 Raf?

no, Ivan, il fattore radice di 2 deriva dagli studi sulla binocular summation (riferita alla visione ad occhio nudo). Tra l'altro proprio mentre scrivevi il tuo messaggio io ho trovato il riferimento di EdZ che cercavo e che mi aspettavo di avere da te, è questo qui

http://www.cloudynights.com/ubbarchive/ ... t/all/vc/1

adesso me lo stampo e lo leggo con calma

[ivan86]

Non sapevo dell'esistenza di quel link, mi sarei risparmiato 7 pagine di topic

Visto che c'è anche riferimento a degli studi, io credevo semplicemente derivassero da prove sul campo, la consistenza di quelle formule assume un peso ancora maggiore.

http://www.iovs.org/content/41/8/2212.full

Questo dimostra che anche l'ultima obiezione, ovvero la risposta fisiologica dell'individuo non prevedibile a priori, decade davanti al ragionamento statistico e con buona approssimazione quelle formule possono dare un risultato attendibile.

In soldoni un binocolo da 100mm equivale a un telescopio con torretta da 119mm.
Un binocolo da 125mm equivale a un telescopio con torretta da circa 148mm.

Quindi alla famosa domanda, il Vixen 125mm compete con il TS 152/900 con torretta ? risponderei tranquillamente che se la giocano, anche come campo inquadrato secondo me siamo li.

Se la giocano vuol dire per me che il Vixen può essere un filo meglio o un filo peggio, qui dipende dalla qualità, non ci resta che provare sul campo

[Born to... Zeiss]

A questo punto il Quintetto di Stephan sara' visibile anche con il bino da 125 mm???
Sono proprio curioso......

[ivan86]

In rete ci sono testimonianze (a cui non credo) di chi ha visto il quintetto persino con un 90mm, questo si trova googlando.

Dalla mia esperienza si "vede" con un'ottica ostruita da 200mm e non ostruita da 150mm a ingrandimenti sostenuti sotto ottime condizioni, quindi gli ingrandimenti sostenuti potrebbero escludere i binocoloni.

Ti ostini a continuare con sta storia quasi a dire fra le righe che ho detto una cazzata.

E' ovvio che se non muovi il sedere da Padova per salire su in montagna queste esperienze non puoi farle, te l'ho detto, portati il TEC140 alle 3 Cime e comincia puntando NGC 7331, poi ti sposti lentamente verso SO. Provaci e poi al massimo vieni a dirmi che tu non ci sei riuscito.

Mentre ti muovi cerca di mantenere la visione in distolta, prova prima con 100x, poi con 150x, poi con 200x e infine con 250x.

E' ovvio che non le vedi tutte e nemmeno definite nella forma, sembrano un tutt'uno grigio, ma tant'è che qualcosa si vede

[Born to... Zeiss]

Ti ostini a continuare con sta storia quasi a dire fra le righe che ho detto una cazzata.

...tra le righe???

E' ovvio che se non muovi il sedere da Padova per salire su in montagna queste esperienze non puoi farle

Perdonami caro, ma che ne sai dei movimenti del mio sedere?

[Kappotto]

Questi battibecchi sono abbastanza fastidiosi. Le questioni personali non potete discuterle in privato?

[piergiovanni]

Bravo Kap! Si,cercate di rimanere in tema..senza frecciatine, tanto sono inutili.

[Born to... Zeiss]

Anche certi atteggiamenti sono fastidiosi.
Scommettiamo che se spariscono quelli spariscono anche i battibecchi?

[Acronauta]

Visto che c'è anche riferimento a degli studi, io credevo semplicemente derivassero da prove sul campo, la consistenza di quelle formule assume un peso ancora maggiore.

io non sono così entusiasta, dopo aver letto quelle otto pagine più tutti gli altri suoi interventi su CN mi sono convinto che il nostro amico sta veramente camminando sulle uova.

Tanto per cominciare quelle formule sono sue, non le ha ricavate da dati di letteratura se non per il famoso fattore sqrt(2), il resto è tutta farina del suo sacco. In particolare non ha dimostrato che il fattore correttivo, che è stato ricavato con esperimenti di acuità visiva intesi come riconoscimento di patterns ottici predefiniti, sia trasferibile tal quale alla visione assistita in termini di superficie equivalente dell'obiettivo o degli obiettivi del binocolo/telescopio. Lui stesso scrive che l'aumento di contrasto passando dalla visione monoculare a quella binoculare o dal binoscopio al tele con binoviewer è difficilmente esprimibile e che la risoluzione sembra aumentare di un po' ma non si può dire esattamente di quanto: l'unica cosa che EdZ è riuscito a verificare con certezza è l'aumento di magnitudine limite usando il binocolone.

Dall'articolo linkato EdZ si è limitato a prendere la formuletta per poi usarla per scrivere il suo papiro (deve avere un debole per questo genere di cose ) ma in questo caso si è trattato di una forzatura: l'articolo, infatti, tratta dell'acuità visiva in termini di perimetria - per maggiori informazioni leggere qui - che con quello che ha in mente lui non c'entra una mazza, come sa benissimo chiunque abbia fatto un esame del campo visivo (io mi ci sottopongo annualmente perché ho avuto famigliari con glaucoma). Sono andato anche a leggermi un po' di letteratura scaricandola dalla biblioteca dell'università e ho visto che la sommazione binoculare è stata studiata con particolare riferimento o ai test di perimetria o al riconoscimento di patterns predefiniti, non ho visto test specifici su oggetti a bassa luminosità e basso contrasto superficiale. Fa eccezione un articolo recente e molto interessante - anche per noi astrofili e in particolare per chi frequenta le alte quote - che è questo sul quale eventualmente possiamo tornare.

Per quanto riguarda la binocular summation applicata ai binocoli l'unico riferimento che ho trovato in letteratura è sulla guida della SPIE (che essendo stata scritta da due ingegneri è al di sopra di ogni sospetto ) dove è scritto "It has been suggested that binocular vision should increase object luminance by sqrt(2) or ∼0.38 magnitude, but extensive testing during WWII showed this increase to be only ∼10% or ∼0.1 magnitude", e non ho trovato altri riferimenti che supportino le affermazioni di EdZ, se ce ne fossero mi piacerebbe conoscerli.

Detto questo, secondo me le formule che riporta EdZ vanno prese con le molle, soprattutto perché prescindono dalla trasmissione (T), possono magari essere indicative, non dico di no, ma certamente nessuno può dimostrare che abbiano validità generale e non mi sentirei di usarle per fare confronti tra binoscopi e telescopi con visore binoculare. Possono però essere un buon punto di partenza per ottenere delle espressioni più raffinate e più aderenti alla realtà.