Nagler Vs Pentax XW

Recensioni di telescopi astronomici e accessori, discussioni, suggerimenti, reportage e altro ancora. La sezione dedicata agli astrofili
Faber
Buon utente
Messaggi: 920
Iscritto il: 16/06/2012, 17:34

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da Faber »

Ah che bella foto Full- Pentax!!
Dovrebbe essere un tele Pentax a campo spianato, chissà a quale tele hanno pensato di accoppiarlo: dobson con paracorr, rifrattore spianato o che.
Un gran plauso ad Antonello per le sue realizzazioni, davvero professionali.
Fabio Bergamin

Osservo con binocolo:
Kowa XD 8.5x44
Osservo con telescopio:
Telescopi Takahashi e oculari (Pesanti e leggeri...)
Osservo con microscopio
Leitz SM-LUX
Avatar utente
Angelo Cutolo
Buon utente
Messaggi: 2324
Iscritto il: 22/09/2011, 16:58
Località: Milano

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da Angelo Cutolo »

Ho dato una guardatina in giro e i paragon ED attualmente in vendita, vengono dati come identici agli originali TMB, quindi sono andato a riprendere dalle vecchie scartoffie (2007) le caratteristiche dal sito originale; ai tempi solo del 40 mm (l'unico al momento disponibile) che è quello che poi presi, come oculare/cercatore e per filtri nebulari.

20221119_162949.jpg
20221119_163025.jpg

Essendo un oculare a campo piano, quando usato su strumenti "curvi" ovviamente non apporta nessun beneficio al campo, ma sul dob con focale 1830 mm il campo è per la gran parte buono (e poi è uno dei più trasparenti che ho).
Da quando ho preso questo spianatore (l'avevo per fotografare ma ho finito per usarlo perlopiù in visuale), posso usare il paragon 40 mm sul Nano con campo perfettamente spianato per ben oltre il 90%, considerato che sono 12x e 5,7°di campo reale è praticamente un mezzo binocolo.
Associazione Astronomica Mirasole
Homepage ◄ - ► Facebook
------------------------------------------
binocoli: Vixen ARK 30x80; William Optics 22x70 apo; Vixen Ultima 8x56; Nikon Action EX 16x50; Vortex Diamondback 8x42; Canon 10X30 is II; Vortex Vanquish 8x26; Pentax Papilio 6,5x21; Ibis Horus 5x25; Orion 2x54.
Strumenti: dobson 410/1850 autocostruito; newton 200/1650; Celestron C8 xlt; newton 114/1000 "solarizzato"; rifra apo 80/480; rifra acro 76/1400 e 60/700.
antonello
Buon utente
Messaggi: 138
Iscritto il: 11/12/2014, 9:26

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da antonello »

vale75 ha scritto: 19/11/2022, 22:06 ...l filetto dove scorre il paraluce potrebbe essere interno al diametro dei 65mm del corpo dell'oculare, quindi tecnicamente utilizzabile da te in binoculare , ma sarebbe obbligatorio eliminare la ghiera+gommatura esterna di 75-76mm.
Grazie ancora Vale, tutto chiaro. 65 mm è dunque il diametro minimo, e l'eventuale extra filettatura può benissimo essere eliminata con tornitura. Avendo io 68,5 mm di distanza interpupillare (ricordavo 67,5, ma ho guardato proprio ieri la recente ricetta del mio amico oculista...), non ci sarebbero dunque problemi ad usare l'XW 23, salvo il verificare la reale fruizione in binoculare di tutti gli 85°, perché, se così non fosse, tanto vale (per me) stare sui 70°. Qual'ora lo fosse, il 23 mm Pentax sarebbe per me ancora meglio del 30 mm, poiché, sebbene abbia 6,5 mm di pupilla, con un oculare da 30 mm non tutti beneficierebbero dell'intero diametro da 400 mm. Uno che ha 5 mm di pupilla, infatti, non lo sfrutterebbe del tutto... Poiché prima o poi lo strumento andrà ad una associazione che lo userà per la divulgazione, non mi pare superfluo riflettere su distanza interpupillare e diametro pupilla...

Ora, tralasciamo un attimo la questione binoculare e ritorniamo all'oggetto del topic. Avevo preso atto, dalle esperienze nei primi messaggi, che la serie Nagler di Televue era più adatta dei Pentax per i Newton. Non avendo alcuna esperienza da star party con questi oculari, avevo ingenuamente capito che correggevano il coma dei Newton, ma evidentemente non è del tutto così se Televue stessa suggerisce l'uso del Paracorr anche con loro. Chi volesse dunque usare al meglio Pentax e Nagler o qualsiasi altro oculare da 2 pollici di focale medio-lunga su Newton, e in monoculare, dovrà servirsi di un correttore di coma, come Paracorr, Mcpp o Rowe della Baader. Analogamente, sempre con un Newton, ma con una testa binoculare da 1.25", tipo Baader Mark V, basterà usare un correttore di coma e tiraggio come il Baader 1,7x per avere un buon campo anche ai bordi. Così facendo, tuttavia, il campo si ridurrà notevolmente (infatti un 24 mm da 68° con il correttore da 1.7 e il Dobson da 400 f:4.8 darà solo 0.4 gradi di campo reale, contro il grado e più di un 30 mm da 70°senza correttore (e questa è la ragione per cui mi è venuto in mente di lavorare su una testa per oculari da 2"...).

Per avere il grado corretto con testa binoculare da 2" ci vorrebbe un correttore di coma 1:1 con backfocus di minimo 200 mm (che è il tiraggio della testa binoculare da 2"), che non esiste, ma che è possibile progettare e farsi costruire (il costo non sarebbe superiore a quello di un Nagler 31 :-).
Spero che non ce ne sarà bisogno, ma, al peggio, il piano B potrebbe essere questo. :-)
Angelo Cutolo ha scritto: 20/11/2022, 16:35 ... Da quando ho preso questo spianatore... posso usare il paragon 40 mm sul Nano con campo perfettamente spianato per ben oltre il 90%, considerato che sono 12x e 5,7°di campo reale è praticamente un mezzo binocolo.
Grazie anche a te Angelo, per la documentazione Paragon e per quanto scrivi sul tuo spianatore.
Ho fatto anch'io la stessa esperienza, con il modello fratello del tuo (la versione da 2.5") e un apo TS 90/600.
La differenza tra l'immagine con e senza spianatore è lampante. Con gli apo il problema più grosso è proprio la curvatura di campo (non a caso si chiama "spianatore"). Nel mio caso ottengo 30X90 con pupilla di 3 mm e campo di circa 2.5°. Certo che però 65x400, magari in binoculare, con Newton 400 f:4.8 e oculare 30 mm con campo apparente di 70°(pupilla di 6,1 mm), dovrebbero essere tutta un altra cosa... :-).

A questo punto non sarebbe male leggere una recensione del Pentax 23 mm da 85° e, ancora meglio, magari su cloudynights, un test Panoptics 27 mm Vs Pentax 23 mm!
antonello
Buon utente
Messaggi: 138
Iscritto il: 11/12/2014, 9:26

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da antonello »

antonello ha scritto: 19/11/2022, 20:04 Comunque, ho chiesto ad Antares di parlarmi del loro nuovo oculare da 30 mm, in particolare nell'utilizzo con un dobson f:5 :-). Vediamo cosa mi rispondono.
Dopo circa un mese e mezzo dalla mia domanda, Antares ha "risposto" alla mia richiesta di informazioni...
In sintesi, gli avevo solo chiesto come si comporta il loro 30 mm con un Newton da 400 mm f:4.8.
Non mi aspettavo la "ricetta" ottica pronta da inserire in OSLO, ma neppure una riga laconica che non dice niente, ovvero: "Hi Antonello, This eyepiece does have spherical aberration but it remains one of our most popular eyepieces".

Forse voleva dire curvatura di campo, o chissà cos'altro. Comunque, non credo che il loro oculare sia differente dai vari Paragon e simili, con buona resa al centro e presenza di astigmatismo ai bordi.

Da quello che ho visto nelle prove passate, e dalle conferme nel paio di notti serene degli ultimi 2 mesi, la differenza tra oculari di classe, come il Pentax XW da 20 mm e il Televue Pan 24, e quelli di focale simile e pari campo apparente che ho (tipo Paragon, Paracor, GSO e Rini), ma di costo molto più basso, sta proprio nella presenza, in questi ultimi, di un evidente astigmatismo nella parte periferica del campo.
Nei Newton la cosa penalizza ulteriormente, poiché all'astigmatismo si somma la coma ed anche, in funzione della curvatura di campo dell'oculare (e della capacità di accomodamento diottrico dell'osservatore), la diversa curvatura di campo tra oculare e specchio Parabolico.

A proposito di curvatura di campo dei Newton, correggo un errore "di memoria" in uno dei primi messaggi, in cui avevo "annuito" alla considerazione di un altro, in un precedente messaggio, che quantificava in 2f (due volte la focale) la curvatura del piano focale di uno specchio Newton. In realtà, in uno specchio Newton, la superficie di Petzval ha raggio pari a f, ovvero alla focale dello specchio (è facile verificarlo testando uno specchio parabolico qualsiasi in OSLO, o leggendo la teoria su telescope-optics.net). Questo vuol dire che maggiore è la focale e minore è la curvatura, ma non vuol dire che i Newton sono esenti da curvatura di campo, dipende dalla curvatura dell'oculare.

Chi ha letto i primi messaggi ricorderà che mi lamentai della grande aberrazione di curvatura che vedevo con un Newton diametro 150 mm f:4 e oculare Pentax XW20 (al contrario il campo era perfetto con il Televue Pan 24). Prendendo ingenuamente per buona "l'ipotesi" che circolava in rete (e circola ancora) riguardo al campo piano degli oculari Pentax XW, ne conclusi che bastava una minima differenza di raggi di curvatura tra oculare e specchio (unita alla mia ormai limitata capacità di accomodamento visivo, minore di 2 diottrie). per rendere evidente il difetto come sfocatura fastidiosa nella periferia del campo. La conclusione era corretta, ma è la premessa che era sbagliata, infatti il problema è che il Pentax XW (ma lo stesso vale, più o meno, per tutte le focali della serie) è un oculare a forte curvatura (molto superiore a quella del Televue Pan 24, che è di 550 mm). Ne ho anche misurato il valore in circa 200 mm, non molto lontano da quello "documentato" da Pentax, pari a circa 4 diottrie, ovvero 250 mm (alla mia misura, evidentemente, contribuisce quel poco di astigmatismo residuo di cui soffre l'oculare, astigmatismo totalmente assente nel Televue Pan 24).

Tutto questo per concludere che, per chi, come me, è intollerante alla curvatura di campo ed è avanti negli anni (e dispone quindi di una capacità di accomodamento limitata), le lunghe focali Pentax XW, a partire da 20 mm, NON sono una buona scelta per Newton (e ciò, ancora peggio, al crescere della focale dello strumento e del campo apparente dell'oculare).

In un prossimo messaggio ne darò prova.
Avatar utente
-SPECOLA->
Buon utente
Messaggi: 8835
Iscritto il: 16/09/2011, 19:26
Contatta:

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da -SPECOLA-> »

Effettivamente la risposta è un po' sibillina, però di contro credo che molto dipenda anche da quanto l'osservatore di turno sarà più o meno tollerante alla curvatura.
Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
31 Luglio 1985: Fondazione della Immagine , Osservatorio Astronomico di Cajello (Anno XXXVII). http://www.specola.altervista.org/
Avatar utente
Angelo Cutolo
Buon utente
Messaggi: 2324
Iscritto il: 22/09/2011, 16:58
Località: Milano

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da Angelo Cutolo »

antonello ha scritto: 22/01/2023, 1:23A proposito di curvatura di campo dei Newton, correggo un errore "di memoria" in uno dei primi messaggi, in cui avevo "annuito" alla considerazione di un altro, in un precedente messaggio, che quantificava in 2f (due volte la focale) la curvatura del piano focale di uno specchio Newton. In realtà, in uno specchio Newton, la superficie di Petzval ha raggio pari a f, ovvero alla focale dello specchio...
Si è un errore di confusione, è la focale di uno specchio che equivale a due volte il raggio di curvatura (quindi 2r e non 2f) e la curvatura di campo vale la focale.

I pentax sò che sono oculari a campo piano e che quindi funzionano bene con strumenti a campo piano o curvatura molto limitata (focali lunghe), quindi posso ben immaginare che su newton "corti" facciano percepire la curvatura di campo.
Alla fine le soluzioni sono sempre le stesse, o trovare un oculare "correttivo" per lo specifico strumento o utilizzare uno spianatore o spanatore/correttore (di coma) per newton usabile anche in visuale.
Associazione Astronomica Mirasole
Homepage ◄ - ► Facebook
------------------------------------------
binocoli: Vixen ARK 30x80; William Optics 22x70 apo; Vixen Ultima 8x56; Nikon Action EX 16x50; Vortex Diamondback 8x42; Canon 10X30 is II; Vortex Vanquish 8x26; Pentax Papilio 6,5x21; Ibis Horus 5x25; Orion 2x54.
Strumenti: dobson 410/1850 autocostruito; newton 200/1650; Celestron C8 xlt; newton 114/1000 "solarizzato"; rifra apo 80/480; rifra acro 76/1400 e 60/700.
Avatar utente
piero
Buon utente
Messaggi: 4012
Iscritto il: 18/09/2011, 23:37
Località: Torino

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da piero »

forse non ho capito bene: sapevo anch'io quanto appena su scritto da Angelo, però mi pare che Antonello abbia scritto e rilevato proprio il contrario e cioè che i pentax di per sè non sono oculari a campo piano ma hanno addirittura maggior curvatura dei panoptic, risaputi invece come più adatti per i campi curvi
è così?
osservo con:....due occhi, perché two is meglio che one.....
antonello
Buon utente
Messaggi: 138
Iscritto il: 11/12/2014, 9:26

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da antonello »

Sì Piero, hai capito perfettamente quello che ho scritto, del resto ho anche misurato personalmente le curvature riportate...

Angelo, purtroppo credo che ci sia stato un errore di fondo da parte di qualcuno, il quale, notando che i Pentax funzionano molto bene su apo a campo spianato, ha "ipotizzato" che hanno campo piano, ma non è cosi (beninteso, non gliene faccio una colpa, le ipotesi stanno alla base del pensiero scientifico, solo che in questo caso non si sono rilevate corrette).
Al riguardo, c'é in rete una pagine con tutte le curve di astigmatismo degli XW che ci permette di conoscere la curvatura di campo dei singoli oculari (magari la allego al prossimo messaggio). I Pentax funzionano bene con rifrattori a campo piano della stessa marca perché con f;7-8 e campo piano non si vede alcuna curvatura di campo grazie all'accomodamento dell'occhio. Con rapporti focali più spinti iniziano i problemi per gli XW 20, 30 e 40, soprattutto nei rifrattori, che hanno curvatura opposta ai Newton (e agli XW, 20, 30 e 40). Tutti i Pentax XW hanno curvatura di campo, solo che con le focali corte la curvatura non è percepibile. Il problema con i Newton non è neppure determinato dalla focale corta del mio Newton 150 mm f4, che anzi è nella condizione meno peggiore. Il fatto è che la situazione peggiora all'aumentare della focale del Newton e ciò perché all'aumentare della focale divergono sempre di più le due curvature (quella dello specchio e quella dell'oculare), e questo vale per tutti gli XW da 20, 30 e 40 mm (e mi, immagino, anche con il nuovo 23 mm da 85°). Ora, seguendo la convenzione nei programmi di calcolo ottico (con luce proveniente da sinistra), in cui il segno negativo del raggio della curvatura di campo indica che la curva ha concavità verso sinistra, mentre con il segno positivo ha concavità verso destra (ovvero, nel caso di un Newton, verso lo specchio parabolico), il Pentax XW20 (con il Newton) ha curvatura r=-250 mm (circa), mentre il Newton 150 mm f:4 ha r=-600 mm, con una differenza tra i raggi di 350 mm.
Con il Newton 405 mm f:4,81 la curvatura è r=-1950 mm, con una differenza di 1700 mm, cosa che sfocherà ulteriormente le stelle del bordo del campo dell'oculare, rispetto alla visione con il Newton più piccolo (al punto che dubito che qualcuno abbia capacità di accomodamento simile).

Al contrario, mettendo sul piccolo Newton un Televue Pan 24, che ha raggio r=-540 mm (praticamente coincidente con i -600 mm della curvatura del piano focale dello specchio), il campo (al netto della coma) è uno spettacolo, con stelle PERFETTAMENTE a fuoco fino al bordo. In questo caso si vede solo la coma (veramente bella da vedere, se non fosse un difetto), tanto perfetta che con il mio Coma Corrector mppc Baader si può annullare completamente, offrendo una visione di stelle puntiformi fino al bordo (esattamente come avviene nel bellissimo Swarovsky 10x50 Swarovision).

Riguardo all'accomodamento debbo confessarvi che mi sono "autodenunciato" ben oltre le mie colpe ;), ipotizzando, nel mio caso, una capacità di accomodamento oculare limitata. E' vero che ce l'ho (anche se con 10/10), ma posseggo i Pentax XW sin da quando sono usciti (circa 15 anni) e da sempre ho notato questo problema di curvatura di campo del 20 mm (pensando, "senza pensarci troppo", fosse causata dall'obiettivo di turno), per cui se pensate che la cosa non vi riguardi temo che molti si dovranno ricredere. Personalmente penso che in caso di un censimento al riguardo, tra i vari utilizzatori di XW 20, 30 e 40, non saranno poche le "lamentele" dello stesso tenore di quelle che si possono leggere in questo link che ho recuperato ieri https://www.cloudynights.com/topic/5372 ... 4-f74-apo/ .

Appena posso faccio qualche disegnino per mostrare più chiaramente come stanno le cose (e perché) con le diverse tipologie di strumenti. Grazie a questi, sarà più facile scegliere l'oculare più adatto a chi, come me, cerca un oculare da 70° e focale intorno ai 30 mm di focale per un Dobson.

Finisco rilevando che, se non ci fossero questioni più serie, sarebbe da fare una petizione per imporre ai produttori l'obbligo di riportare sulle caratteristiche degli oculari anche la curvatura di campo. Sarebbe un parametro utile (anche se non certo l'unico) per capire se l'oculare può "convivere" pacificamente con il nostro
strumento :) .
Avatar utente
piero
Buon utente
Messaggi: 4012
Iscritto il: 18/09/2011, 23:37
Località: Torino

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da piero »

beh, complimenti Antonello: direi che il tuo resoconto è a dir poco rivoluzionario perché rovescia un dato di fatto acquisito e dato per scontato da anni.
osservo con:....due occhi, perché two is meglio che one.....
Giovanni Bruno
Buon utente
Messaggi: 2534
Iscritto il: 09/04/2015, 20:05

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da Giovanni Bruno »

Dopo il sicuramente interessante ed istruttivo dialogo dei massimi sistemi di oculari famosi e costosissimi, ricordo che esistono degli oculari economici chiamati FF e PLETARY ED che sono meravigliosamente correttivi della curvatura di campo .

I miei TECNOSKY FF da 12mm/60° rendono un campo spianato persino sul mio ultimo acquisto, il cortissimo TECNOSKY ED APO FPL-53 da 72/432mm e quindi ad f6.

Nulla è più critico di un rifrattorino da 72mm ad f6 alla voce planarità di campo ma gli FF da 12mm hanno fatto il miracolo.

Idem per i miei PLANETARY ED da 8mm/60° e 5mm/60°.

Noi vecchietti con zero capacità di accomodamento della curvatura di campo, abbiamo bisogno di oculari dichiaratamente progettati per spianare un campo curvo.

Per i giovanissimi è tutto diverso, loro hanno una meravigliosa plasticità del cristallino che funge da fantastico spianatore multi-focale a seconda del bisogno :thumbup: :wave:
Avatar utente
Angelo Cutolo
Buon utente
Messaggi: 2324
Iscritto il: 22/09/2011, 16:58
Località: Milano

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da Angelo Cutolo »

piero ha scritto: 23/01/2023, 14:07 beh, complimenti Antonello: direi che il tuo resoconto è a dir poco rivoluzionario perché rovescia un dato di fatto acquisito e dato per scontato da anni.
Concordo con Piero e mi complimento anche io, relativamente ai pentax, la planeità di campo l'avevo preso come un dato acquisito.
Se fai la petizione, te la firmo. :thumbup:
antonello ha scritto: 23/01/2023, 9:47 Al riguardo, c'é in rete una pagine con tutte le curve di astigmatismo degli XW che ci permette di conoscere la curvatura di campo dei singoli oculari (magari la allego al prossimo messaggio).
Si grazie, sarebbe interessante. ;)
Associazione Astronomica Mirasole
Homepage ◄ - ► Facebook
------------------------------------------
binocoli: Vixen ARK 30x80; William Optics 22x70 apo; Vixen Ultima 8x56; Nikon Action EX 16x50; Vortex Diamondback 8x42; Canon 10X30 is II; Vortex Vanquish 8x26; Pentax Papilio 6,5x21; Ibis Horus 5x25; Orion 2x54.
Strumenti: dobson 410/1850 autocostruito; newton 200/1650; Celestron C8 xlt; newton 114/1000 "solarizzato"; rifra apo 80/480; rifra acro 76/1400 e 60/700.
antonello
Buon utente
Messaggi: 138
Iscritto il: 11/12/2014, 9:26

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da antonello »

Ecco quà
curvatura_mediale_20mm.jpg
Come potete vedere tutti gli oculari hanno curvatura significativa, positiva per gli oculari da 14, 20,30 e 40 mm, negativa per tutti gli altri (rispetto alla posizione dell'occhio, che è a destra).
Tutti gli oculari hanno astigmatismo, veramente minimo per la verità e praticamente non visibile, almeno con i miei strumenti (ad eccezione di un accenno con il 20 mm nel piccolo Newton f:4...). In questi casi la superficie di Petzval non è proprio ben definita e corrisponde alla superficie "Mediale" tra la superficie di astigmatismo Sagittale (DS) e astigmatismo Meridionale o trasversale(DM).
Se guardate il 20 mm ho aggiunto in rosso la curvatura "Mediale" di questo oculare, che è di circa 4 diottrie.
Curioso il fatto che l'ascissa di queste curve sia in diottrie e non in mm. L'ho sempre vista in mm, ma ultimamente ho visto questo modo di indicazione delle ascisse in vari grafici simili giapponesi, relativi alle ottiche fotografiche.
Finora non mi ero mai posto il problema della curvatura di campo. Solo di recente ho iniziato a rifletterci e convincermi di quanto possa essere utile per non buttare centinaia di euro in oculari che poi verifichiamo, invecchiando, che non possiamo più "accomodare", o che hanno una così diversa curvatura rispetto all'obiettivo. L'interesse è stata determinato dall'esigenza che ho già illustrato e che a questo punto è per me già risolta con la scelta di due Televue Pan 27 mm. Posterò appena posso i disegnini con le varie combinazioni di curvatura di campo, intanto metto questo disegno, tratto da telescope-optics.net
cuvatura_campo_telescopi.jpg
che mostra le due opposte curvature tra rifrattori (non fotografici) e Newton. Il disegno mostra, meglio di mille parole, che non esiste l'oculare perfetto per qualsiasi strumento, ma che la curvatura degli oculari sarebbe proprio un parametro assai utile per non trovarci (con gli oculari di lunga focale e grande campo) con bordo sfuocato e conto in banca inutilmente molto, ma molto più leggero. Si tenga anche presente che, al contrario di altre aberrazioni come la cromatica o la sferica, per la curvatura di campo non vale l'annullamento per valori opposti, ovvero se la sferica si può eliminare con un obiettivo sovracorretto e un oculare sottocorretto, o viceversa, per la curvatura non è che mettendo un obiettivo con valore x e un oculare con valore -x annulliamo la curvatura, così facendo la "raddoppiamo". La annulliamo (o meglio, non la vediamo, perché se il campo è curvo resta curvo) solo se obiettivo e oculare hanno lo stesso segno e lo stesso valore.
Chi vuole togliersi la curiosità di conoscere il diverso raggio di curvatura dei vari tipi di strumenti guardi questa pagina e seguenti, ultima colonna a destra.
https://www.telescope-optics.net/appendix.htm

Un'ultima considerazione. Non credo che i Pentax (almeno per la componente curvatura di campo) siano "ottimizzati" per i rifrattori omonimi a campo piano, perché, se così fosse, il Sig. Nagler si rizzerebbe subito in piedi, si farebbe quattro risate, e direbbe che i suoi (sempre per la la curvatura) sono meglio ottimizzati dei Pentax allo scopo (come in effetti è) :) . Penso, più semplicemente, che Pentax abbia ottimizzato (in modo eccellente) tutte le altre aberrazioni confidando sull'accomodamento per la curvatura di campo degli oculari, esattamente come ho fatto io nella decina di miei progetti "amatoriali", accettando la curvatura "standard" che ne è venuta fuori nei 3-4 sistemi ottici (a 2 e 3 lenti) che ho portato a realizzazione.
antonello
Buon utente
Messaggi: 138
Iscritto il: 11/12/2014, 9:26

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da antonello »

Giovanni,
ho anch'io alcune focali corte tipo FF e Ed che però, rispetto a Pentax e Televue, mostrano il loro limite: piccola estrazione pupillare, con conseguente poca comodità di osservazione, in particolare per la focale minore,... meglio poi non andare ad indagare che cos'altro è stato sacrificato per la planeità del campo... :)

Stiamo comunque parlando di focali corte, in cui la capacità di adattamento richiesta è minima. I problemi sorgono con le focali più lunghe, a grande campo e per il profondo cielo.
Con focali più lunghe penso che i problemi saranno analoghi a quelli di altri oculari. Per esempio, non sono molto convinto che, almeno per me, l'accomodamento funzioni per il TS 25 mm FF (a campo piano) con il mio apo TS 90/600 senza spianatore, che ha un campo curvo di ben r=-181 mm, con gap al bordo tra le due curvature di ben 0,4 mm, 2,5 volte maggiore di quello che ho con il Pentax XW20 e il Newton 150 f:4,, pari a 0.16 mm, che pure non riesco ad "accomodare" (anche se con l'apo il rapporto focale è f:6.6, mentre con il piccolo Newton è f:4) ...

Angelo,
tutti riceviamo email con continue richieste di firme per petizioni di grande valore sociale e/o etico (cui personalmente rispondo, sempre, o quasi, con senso civico). Al confronto con queste, pensare seriamente di proporne una per imporre ai produttori la dichiarazione del valore di curvatura di campo degli oculari mi farebbe arrossire :) (ovviamente prendi la cosa come una battuta, visto che, immagino, la tua adesione era più simbolica che pratica).

Credo che non ci resti quindi altro che misurarci da noi il valore di curvatura degli oculari, basta avere un telescopio con rapporto focale spinto e campo piano (ma proprio piano) e sperare che il proprio occhio non accomodi le diverse curvature.
In alternativa ci sono altre soluzioni. Io ho più semplicemente fatto la cosa dapprima con un obiettivo da 300 mm di un proiettore di diapositive 35 mm (con campo piano certificato), poi usando un microscopio con ottiche-infinito PLAN-APO Mitutoyo (con identici risultati), che ha il vantaggio di poter fare la misura anche senza stelle.
Dato l'alto numero f di questi obiettivi Plan Apo(200 mm/diametro pupilla entrata, che è esigua, pochi mm) con tutti gli obiettivi superiori a 2X l'accomodamento non mi ha consentito misure, ma con il 2X, tutto è stato facile e preciso.

Naturalmente, se ci fosse poi qualche anima pia disponibile a realizzare un file per un database (tipo pagina excel) per riportare la curvatura degli oculari che possediamo, penso ne verrebbe fuori una cosa utile. Io contribuirei subito misurando e riportando quella di tutti i miei oculari lunghi.

Intanto, visto che non mi costava niente, ho fatto l'"esperimento" di chiedere alla Pentax Europe il valore di curvatura del loro ultimo oculare XW da 23 mm e 85°di campo :). Vi farò sapere.
Avatar utente
Angelo Cutolo
Buon utente
Messaggi: 2324
Iscritto il: 22/09/2011, 16:58
Località: Milano

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da Angelo Cutolo »

E' una cosa che mi premurerò di fare con i miei oculari.
Qualche mese fa comprai uno spianatore universale (un 1X da Artesky) che ha la caratteristica di avere una distanza di lavoro extralunga, sul mio apetto f/6 che è una bella "banana" (curavura r=-172 mm), spiana ottimamente (dal punto di vista fotografico) fino all'aps-c ponendolo (dopo svariate prove) a una distanza di 125,5 mm dal sensore.
Ho cominciato ad usarlo anche avvitato al naso del diagonale (percorso ottico 126 mm) con il paragon 40 mm (field-stop coincidente con la battuta dell'oculare), spianado i suoi 5,7° fino al bordo, il che mi dice per il paragon che ha un campo piano o quasi.
Potrei posizionare gli oculari alla giusta distanza dallo spianatore (conosco la posizione del field-stop di tutti i miei oculari) e col calibro verificare la posizione del fuoco tra centro e bordo, così da ricostruire la curva (e quindi il raggio).
Il tutto sarà soggetto ad approssimazioni, dovute alla sensibilità del mio occhio, all'accomodamento, alla misura fisica col calibro, ecc; eventualmente tu hai un metodo di verifica più preciso da consigliare?
Associazione Astronomica Mirasole
Homepage ◄ - ► Facebook
------------------------------------------
binocoli: Vixen ARK 30x80; William Optics 22x70 apo; Vixen Ultima 8x56; Nikon Action EX 16x50; Vortex Diamondback 8x42; Canon 10X30 is II; Vortex Vanquish 8x26; Pentax Papilio 6,5x21; Ibis Horus 5x25; Orion 2x54.
Strumenti: dobson 410/1850 autocostruito; newton 200/1650; Celestron C8 xlt; newton 114/1000 "solarizzato"; rifra apo 80/480; rifra acro 76/1400 e 60/700.
antonello
Buon utente
Messaggi: 138
Iscritto il: 11/12/2014, 9:26

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da antonello »

Avevo pensato anch'io di utilizzare allo scopo l'apo 90/600 con lo spianatore, ma ho poi desistito per due motivi, primo, perché l'ho sempre usato in visuale con il Pentax XW 20 (e non l'ho mai tarato per avere il campo piano per la fotografia), e poi perché, con quel rapporto focale, come si vedrà più sotto, non riuscivo a misurare i raggi di curvatura più lunghi. Per questo, tra le soluzioni che avevo "in casa" ho poi optato per l'uso del microscopio con il Mitutoyo Plan-Apo 2X, che però, mi rendo conto, non tutti possono avere in casa...

Dopo tanto provare, sono arrivato alla conclusione che tutte le problematiche sulla curvatura, di cui alle riflessioni negli ultimi messaggi, sono relative a sistemi molto aperti, come i Newton f:4. Al crescere del rapporto focale, queste gradualmente si ridimensionano e questo avviene (per me) a partire da f:6-7. Con rapporti focali superiori poi, anche in presenza di accomodamento minimo o assente, il problema praticamente non si pone.

Sull'argomento sarebbe da aprire una discussione a parte (magari appena avrò un po' di tempo...), limitandoci qui al titolo della discussione, posso dire che con il Tal 100 (curvatura r=-300) e il Maksutov Cassegrain 200 mm f:10 (curvatura r=-400) il Pentax XW 20 mm torna ad essere un gioiello e il Televue idem (anche se gli preferisco il Pentax, in accordo con quanto ho scritto nei vecchi messaggi). Con questi oculari, le immagini di questi telescopi sono perfettamente a fuoco dal centro fino al bordo (e che spendida visione di M42, ieri notte, con Pentax XW 20 e Maksutov-Cassegrain f:10 ! Chissà che visione mi aspetta in binoculare con il 405 f4.8 e Televue Pan 27 mm corretti da coma!

Sempre con la premessa che il mio accomodamento sembra essere ormai quasi prossimo a zero (cosa negativa, ma che però comporta almeno il vantaggio di rilevare anche minime differenze di curvatura), con il mio l'apo 90/600 (f:6.6), senza spianatore, non riesco a vedere il gap di sfocatura al bordo con il Televue, che resta un gioiello, mentre il Pentax se la cava un po' meno bene, ma meglio che con il Newton f:4. In questo caso noto solo una frazione di sfocatura al bordo, rispetto a quella elevata che noto con il Newton f:4. Come già detto , la disponibilità dei moderni spianatori negli apo consente comunque di poter eliminare i problemi di curvatura anche per oculari come il Pentax.

Questa variabilità di risultati si giustifica con il fatto che non è tanto (o meglio, non solo) il gap tra le diverse curvature a generare le conseguenti sfocature sul bordo del campo, quanto la combinazione tra gap e rapporto focale. La cosa è poi anche correlata al campo degli oculari visto che, se ricordo bene, l'effetto della curvatura è proporzionale al quadrato della distanza angolare dal centro del campo...
Immagino che il rapporto focale oltre il quale le problematiche di curvatura possano infastidire o meno vari da individuo a individuo, ma credo che con Newton f:4 queste ultime riguardino tutti.

A questo punto, visto che il tuo apo è perfettamente tarato (ovvero hai trovato la giusta distanza del fuoco dalla battuta dello spianatore, in modo da avere il campo perfettamente piano), puoi certamente provare a utilizzarlo per rilevare i raggi dei vari oculari, non è detto che ciò sarà possibile per gli oculari con raggio di curvatura lungo, ma "tentar non nuoce". Una volta rilevata la sagitta del segmento circolare puoi ricavare il raggio usando questa formula r= c2/8s +f/s, dove c è la corda, ovvero il diametro del diaframma dell'oculare, e s la sagitta. Facci sapere.

Per chiarire un po' questi aspetti, allego un disegno che spero renda più chiara la differenza tra la concordanza di "fase", o meno, delle curvature degli oculari in abbinamento alla differente curvatura dei piani di Petzval di un rifrattore e di un Newton. Anche il disegno inferiore dovrebbe chiarire l'influenza del rapporto focale.
20230126_095050.jpg
Aggiorno infine sulla mia richiesta alla Pentax circa il raggio di curvatura del 23 mm, 85°, che
temo sia destinata al fallimento. M è infatti arrivata una richiesta di valutazione del loro servizio di assistenza ancor prima di ricevere una qualsiasi risposta. :D
Ultima modifica di antonello il 27/01/2023, 11:23, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
vale75
Buon utente
Messaggi: 703
Iscritto il: 07/05/2012, 18:56

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da vale75 »

Mi sono fatto il regalo di compleanno.
Ci vorrà un po' di tempo perché l'importatore non ha date certe.
Poi una volta arrivato l'xw23, metterò, a malincuore, in vendita l'xw30.
antonello
Buon utente
Messaggi: 138
Iscritto il: 11/12/2014, 9:26

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da antonello »

Allora, buon compleanno Vale!
Ho visto che già circolano in rete alcune recensioni, con buoni giudizi e come prima impressione una minore curvatura rispetto al 20 mm. Certo che 15 gradi (apparenti) in più sono proprio un bel regalo. :)
Avatar utente
vale75
Buon utente
Messaggi: 703
Iscritto il: 07/05/2012, 18:56

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da vale75 »

Grazie, è il 1 febbraio.
Le recensioni sono abbastanza confuse e contraddittorie, ma infondo lo erano anche per l'Apollo 11.
antonello
Buon utente
Messaggi: 138
Iscritto il: 11/12/2014, 9:26

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da antonello »

Una volta, leggendo recensioni discordanti dello stesso oculare, restavo perplesso, adesso, in prima ipotesi, penso più semplicemente che le osservazioni siano state fatte con telescopi diversi... :)
antonello
Buon utente
Messaggi: 138
Iscritto il: 11/12/2014, 9:26

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da antonello »

Segnalo questo confronto tra oculari che, partito con buoni propositi (cita i due strumenti con cui li ha usati), finisce poi per descrivere in dettaglio pregi e difetti senza specificare lo strumento
cui si riferiscono. Peccato!
Comunque, confrontando oculari da oltre 80°, vicini come campo apparente al Pentax da 23 mm, non è da meno interessante.
https://astrogeartoday.com/going-wide-n ... -compared/
Avatar utente
vale75
Buon utente
Messaggi: 703
Iscritto il: 07/05/2012, 18:56

Re: Nagler Vs Pentax XW

Messaggio da vale75 »

Spero di ritrovare nell'xw23 la trasparenza apparentemente totale del 30 e quasi la stessa comodità visiva.
Rispondi