Un giovetto con 50 cm

[xenomorfo]

Giove del 2 Febbraio. Dobson di Guidi. La particolarità è che i canali sono stati ripresi per 3 minuti e dati direttamente in pasto ad AS2. Il seeing non era eccezionale: si sono "salvati" il 35% dei frames del canale R e solo il 18% nei canali B e G (che però essendo di 3 minuti hanno dato circa 800 frames).

[Acronauta]

Mah, sì, interessante, però se devo essere sincero continuo a preferire, e di parecchio, le immagini che Marco faceva col C14, mentre non riesco proprio a capire il senso di quello che sta facendo ora, mi sfugge proprio. Sarà un mio limite, non so. Comunque auguri.

[Marco Guidi]

Ciao Raf,
te lo spiego subito,arrivare alla risoluzione limite del 50cm cioè 0,24''

[fabioh2o]

Bella immagine, 50 cm sono difficili da gestire con il seeing...ieri con un C11 non sono riuscito a fare nulla; nonostante le previsioni seeing di meteoblue che davano 5/5. (a questo punto non affidabili ?).

Che focale ha il 50 ?

Saluti
Fabio

[Marco Guidi]

F4
Per il seeing io guardo almeno 4/5 siti ,incrociando i dati qualcosa si capisce (quasi sempre....)

[Acronauta]

Ciao Raf, te lo spiego subito,arrivare alla risoluzione limite del 50cm cioè 0,24''

capisco, non voglio insistere allora perché ciascuno di noi ha il diritto di fare astronomia come gli pare, ma spero mi scuserai se tra questo Giove



e questo qui



continuo a preferire il primo, questione di gusti probabilmente e ancora auguri per il conseguimento del tuo obbiettivo.

[Marco Guidi]

Ahh guarda ,sui gusti non si discute,il secondo ha una risoluzione maggiore del primo ma so che l'estetica la vince nella magior parte dei casi
Diamo tempo al tempo

[Acronauta]

so che l'estetica la vince nella maggior parte dei casi

sai com'é, anche l'occhio vuole la sua parte, se un'immagine oltre ad essere ben risolta è anche esteticamente gradevole e verosimile è meglio, no ?

il secondo ha una risoluzione maggiore del primo

può darsi, ma dubito che quel poco di risoluzione in più costituisca un vero valore aggiunto se viene ottenuto, e con fatica, a scapito della continuità delle osservazioni. Una volta eri più costante, ma capisco che ora i tuoi obbiettivi sono cambiati.

[Marco Guidi]

può darsi, ma dubito che quel poco di risoluzione in più costituisca un vero valore aggiunto se viene ottenuto, e con fatica, a scapito della continuità delle osservazioni. Una volta eri più costante, ma capisco che ora i tuoi obbiettivi sono cambiati.

Hai azzeccato,i miei obiettivi non sono gli stessi ,voglio capire dalla pianura padana dove si può arrivare ,poi arriverà la continuità.

[fabioh2o]

Se non si ha costanza e la possibilita' di riprendere appena il tempo lo permette e' difficile incocciare (per caso ) una serata.
Per mia esperieza tempo fa' ero piu' costante, ma anche il seeing era migliore...nei primi anni delle mie uscite 2001/2002 (quando non ci capivo na mazza) si riusciva ad uscire praticamente ogni week end....

Hai una foto del "mostro" da 50 ?

Saluti
Fabio

[Marco Guidi]

Poi ti spiego con calma ,sono di fretta
Ciao
Marco

[Kappotto]

Avrei un po' di domande e dubbi sulla tecnica di ripresa che state utilizzando.
Inseguendo in altazimutale dovreste incorrere nella rotazione di campo, dopo quanti minuti si avverte lo spostamento sul campionamento di un 50cm?
In un fantomatico RGB, ci state con i tempi?
Se non ci state con i tempi, non sarebbe utile un rotatore applicato al focheggiatore, come si usava sugli SC americani altazimutali?
Altri dubbi mi vengono più in generale nei riguardi della tecnica di derotazione. Come si stabilisce qual è l'orario della ripresa?

[xenomorfo]

Scusa Raf, ma ci sono state 5 notti utili da Novembre (due a fine novembre e 3 in febbraio). Di queste 4 sono state usate. Che continuità vuoi avere in queste condizioni?
Di queste 4 3 avevano seeing insufficiente per il canale R. Il giovato sopra è compromesso nei colori perché il G non è alla altezza del canale R. La Quarta notte però le cose sono andate meglio.

[xenomorfo]

Kapp: l'inseguimento non è un problema con l'argonavis. La rotazione di campo esiste, ma c'è anche la rotazione del pianeta. Si derotano entrambe.
Un 50 cm ha una risoluzione potenzialmente molto elevata, al punto che il limite è dato dal rumore della ripresa. Il 2 febbraio Marco ha ripreso filmati da 3 minuti e ili giorno 11 da 5 minuti. Per incredibile che possa sembrare con AS2 si possono trattare anche filmati di questa lunghezza, anche se derogando con WJ viene meglio.
Questa lunghezza dei filmati è necessaria se si vogliono trovare 2000 frames buoni in modo da preservare segnale e ridurre il rumore per sfruttare la risoluzione. Non è come usare una apertura più piccola. Credo comunque che ormai il metodo sia abbastanza a punto e chiaro.

[Kappotto]

Si, il metodo l'hai spiegato bene in svariati topic di svariati forum , quindi anche se non mastico i programmi che citi, riesco a capire concettualmente quello che scrivi.

Il dubbio mi rimane sulla derotazione, che in tanti usano. Su un diametro così grande, la risoluzione da raggiungere è circa 0,24 secondi d'arco, quindi il campionamento da raggiungere dovrebbe essere 0,12" per pixel, giusto? (questo almeno è l'obiettivo che vi siete dati tu e Marco).

A calcolatrice, posto che il pianeta in sistema II viaggia a 9h55min40sec, in 36 secondi si ha uno spostamento di 1" d'arco, in 4,32 secondi si ha lo spostamento nella misura del campionamento ideale di 0,12" d'arco. Sono numeri importanti, spostamenti velocissimi a quella risoluzione. Tutto si complica poi con la rotazione di campo...
La sfida nel raggiungere la risoluzione limite secondo me deve tener conto del fatto che una risoluzione così fine abbisogna di una precisione sull'orario da dare alla foto davvero complessa.
Auguri!

Mi dirai che non è quello che vi interessa, ma se la tua "mission" è lo spronare tutti a usare il maggior diametro possibile, verificare che si può fare alta risoluzione come e meglio con un dobson, allora il problema dell'orario di ripresa rimane di attualità e in un prossimo futuro qualcuno dovrà occuparsene.

PS: presumo che fra un po' di anni, con sensori super veloci e super sensibili, si riuscirà a fare a meno della derotazione, che tanto mi preoccupa!

[Marco Guidi]

Si,è tutto molto complicato!

[Acronauta]

Scusa Raf, ma ci sono state 5 notti utili da Novembre (due a fine novembre e 3 in febbraio). Di queste 4 sono state usate. Che continuità vuoi avere in queste condizioni?

eh lo sappiamo, il seeing poverino non può parlare e allora si prende tutte le colpe... a me pare che da quando Marco ha mollato il C14 le sue immagini CCD siano arrivate col contagocce e che di questo non si possa certo attribuire la colpa al seeing. E anche ammesso che ora tutto funzioni come un orologio ci piacerebbe comunque vedere qualche immagine in più fatta con questo strumento, fosse pure a una risoluzione inferiore a quella che competerebbe al diametro, almeno la continuità sarebbe salva, se invece aspettate il seeing buono per un 50 cm conviene che vi rassegnate al contagocce.

[xenomorfo]

Raf. Questo telescopio è operativo da quest'anno e ci son state solo 4 notti finora. Poi è vero che sono passati anni su altri progetti. Nel 2012 il 40 cm ha avuto una mezza dozzina di occasioni di cui una molto buona. E' stato abbandonato per il progetto del 50. Poi il 50 inizialmente non aveva argonavis ed è stato abbandonato ma poi ripreso una volta che è stato chiaro che sarebbe stato sufficiente l'argonavis.

Da un altro punto di vista, fino al 2013 facevo più di una uscita deep sky al mese. Negli ultimi due anni una ogni 4-6-10 mesi!! Non che non ci si provi ma il cielo è coperto.

Kapp. E' vero che il pianeta ruota di 1" in 4 secondi, ma è anche vero che per solo effetto del seeing si sposta e si deforma di più di un secondo d'arco in un cinquantesimo di secondo. L'acquisizione ad alta velocità ha lo scopo di compensare il seeing e congela anche la rotazione.
Io difficile è allineare tutti questi frame deformati con precisione. AS2 fa un buon lavoro ma non perfetto. WJ fa le bizze ma se va la procedura WJ+AS, con selezione spinta dei frames su filmato lungo, fornisce il raw migliore.

Comunque anche in condizioni di seeing così così il canale R è sempre stato migliore degli R delle aperture più piccole quando erano confrontabili per posizione e ora di ripresa.

PS Marco ha piazzato il 50 sopra il tetto. Io ci sono stato. Il seeing è buono ma il seeing di altri posti che ho visto è stratosferico al confronto. Una volta o l'altra bisognerà provare (Tre Cime, Coe, ecc). Per essere chiaro, se a casa (che è simile a dove sta Marco) posso usare 300x, alle Tre Cime 500x. Il seeing là è nettamente sub secondo d'arco.

[Kappotto]

Il punto nodale secondo lo hai accennato qualche post fa su non mi ricordo quale forum : con l'apertura maggiore aumenta la risoluzione, si vedono i dettagli più fini, ma aumentano anche le difficoltà, direi in modo esponenziale. Quindi applaudo al vostro ricercare il limite, per fare da apripista agli altri.

[xenomorfo]

Sì e vero. Sfruttare 50 cm è una sfida. D'altra parte si può anche rinunciare e adattarsi alla routine dei 35 cm. Se si vuole andare sul sicuro e collaudato si sceglie la strada dei C14 (perché tutto sommato sposo i migliori... dopo il 50 cm . I metodi sono collaudati (anche se qualcuno non ti dice tutto). Nessuna sorpresa... però sei là e più avanti non potrai mai andare.

Ricordi che poto tempo fa si diceva che un dobson non poteva afre fotografia in alta risoluzione perché non sarebbe stato preciso nell'inseguimento. La difficoltà c'è stata ma è anche stata risolta. L'Argonavis è preciso abbastanza.
Poi si diceva che la rotazione di campo sarebbe stata una difficoltà insormontabile. Manco vista. Si diceva si diceva diceva...
Io penso che siamo molto vicini a dimostrare che se si vuole di più non c'è altra strada che abbandonare ascensione retta e declinazione e abbondare con l'apertura.

[Acronauta]

Io penso che siamo molto vicini a dimostrare che se si vuole di più non c'è altra strada che abbandonare ascensione retta e declinazione e abbondare con l'apertura.

avevo sospettato che dietro tutto questo esercizio ci fosse in realtà il tentativo di dimostrare che la montatura equatoriale non serve più. Secondo me invece la maggior parte degli imagers planetari ha priorità diverse dallo spremere la risoluzione fino allo spasimo e che continuerà a preferire strumenti fruibili con minor sbattimento, anche perché in definitiva quel poco di dettaglio in più che viene fuori quando il seeing lo permette non è poi così significativo. Comunque, chi vivrà vedrà.

[Marco Guidi]

Tengo a precisare che da parte mia no è una competizione con nessuno ,è un obiettivo che mi sono dato e che non è detto avrà successo,il tempo lo dirà ,conosco bene le difficoltà (è da 2 anni che ci lavoro) .

[stevedet]

Tengo a precisare che da parte mia no è una competizione con nessuno ,è un obiettivo che mi sono dato e che non è detto avrà successo,il tempo lo dirà ,conosco bene le difficoltà (è da 2 anni che ci lavoro) .

Bravo Marco, non sono appassionato di astrofotografia, ma mi piace questo tuo approccio. Lasciare la strada certa per l'incerta e' sempre difficile, ma e' anche l'unico modo per provare a raggiungere vette più alte e ritenute impossibili dal pensiero comune.Ti auguro di raggiungere il tuo obiettivo.

[xenomorfo]

Il fatto è che però, con un Argonavis, un dobson è ormai più semplice e veloce di un telescopio con montatura equatoriale. Per non dire che non c'è altro modo di avere 500 mm di apertura con meno di 10000 euro che passare da AR/DEC ad Alt-Az. In fondo, anche i telescopio professionali dopo Palomar hanno messo in soffitta AR/DEC, semplicemente perché coin un po' di elettronica è più efficiente ed economico, meno ingombrante, ecc. inseguire in un altro sistema di riferimento.

In quanto alla frequenza delle notti con seeing utilizzabile, forse non sono così rare. Questo è R di ieri sera.

[Dob]

Anche stasera dovrebbe esserci buon seeing.
Quanto al fatto della "rarità" delle notti sotto il mezzo secondo d'arco (o intorno ) non dico niente....

[Acronauta]

Questo è R di ieri sera.

bello, almeno non ci sono gli artefatti di quello precedente. Aspettiamo l'RGB, allora

[Acronauta]

In fondo, anche i telescopio professionali dopo Palomar hanno messo in soffitta AR/DEC, semplicemente perché coin un po' di elettronica è più efficiente ed economico, meno ingombrante, ecc. inseguire in un altro sistema di riferimento

eh sì, ma non confondiamo 50 cm con 5 m e le scelte con le necessità. Quando l'apertura si misura in multipli, non sottomultipli, del metro la montatura altazimutale diventa una strada obbligata, in campo amatoriale no, il fatto di usare un'alt-az invece di un'equatoriale (e un newton invece di un cassegrain) è ancora una scelta, che poi convenga o meno è una questione molto personale e non generalizzabile.

[xenomorfo]

E' una necessità. Se vuoi 50 cm in campo amatoriale che altra possibilità hai? Un telescopio di 50 000 euro su una montatura da altrettanti? E a che pro? Oltre che 10 volte più costosa, la soluzione sarebbe più pesante, ingombrante, non trasportabile, ingestibile e non crebbe alcun vantaggio, dato che ormai l'elettronica guid il dobson e il risultato, quando il seeing c'è, si vede.

Marco non si muove, ma sono certo (avendo visto il seeing da casa sua e da latri luoghi più fortunati) che sarebbe possibile anche fare meglio con il dobson, ma non sarebbe possibile trasportare la stessa apertura in versione classica.

Il punto in cui uno strumento professionale conviene che sia alt-az si misurerà in metri, ma quello in cui conviene cassare ad alt-az in amatoriale è il 22K e 35 cm del C14. Quando qualcuno vorrà fare di più non avrà altra strada.

[Dob]

Gli unici strumenti da 45/50 cm equatoriali che ho visto sono quelli degli Osservatori amatoriali. In Emilia è pieno zeppo di questi per es. quello di Ostellato che molti conoscono. Ma la montature è enorme, pesante diversi quintali e ovviamente fissa.

[Acronauta]

Beh, certo, se vuoi lo strumento trasportabile per forza non può essere equatoriale. Però non è che il C14 te lo porti dove vuoi, quindi se questo è il fattore limitante allora il confine tra equatoriale e altazimutale sta ancora più in basso dei 36 cm. Ma se rinunci alla trasportabilità e alla configurazione newton allora puoi permetterti un'equatoriale anche per qualcosa più di 14". A me personalmente basterebbe uno strumento come quello di Tiziano, che proprio ieri ha sfornato un Giove come è dato di vederne pochi.

[xenomorfo]

Però trasportabilità significa poter inseguire il seeing. Un po' come per il deep sky, serve lo strumento ma serva anche il sito.
Ovvio che non è possibile spostassi tutti i giorni della settimana. Però con un strumento trasportabile, volendo, ci si può muovere.

Io sono sempre stato convinto che prima o poi (fosse anche per poche occasioni in una opposizione) qualcuno comincerà a spostarsi. Cosa siano e dove sono i cieli bui ormai è chiaro. Meno chiaro ai più è che cosa siano i siti dal seeing buono. Chi non ha mai visto un cielo buio non capisce che cosa si perde. Chi non ha mai visto il seeing buono non capisce che cosa si perde... ma con le immagini di Tiziano comincia a sospettarlo.

Ora, io non credo che il seeing di Bangkok sia inarrivabile. Non ha le caratteristiche del Poranal, del Mauna Kea. Io e Dob abbiamo almeno visto dei seeing eccellenti che sono sicuramente superiori al migliore che abbia mai visto in pianura (forse nel Delta del Po' si avvicina).
L'unico modo per chiare la differenza è riportare gli ingrandimenti utilizzabili che sono 300x contro 500x. Fra la migliore immagine di Guidi del 18 e la migliore immagine di Tiziano forse la differenza è simile. Non mi stupirei, però, che siti che conosco e che stanno sopra il Planet Boundary Layer non siano anche meglio di quello che ha Tiziano.

E' da provare, ma finora non mi risulta che nessuno abbia provato a spostare un C14 o un dobson da 50 cm alle Tre Cime "solo"per fare alta risoluzione. Vedremo.

[Kappotto]

Insomma, ci vorrebbe un osservatorio remoto ottimizzato per l'hires, per avere diametro e seeing.
E' che il "distacco" dal proprio tubone è duro da sopportare...

[Marco Guidi]

E un puntamento così preciso a quelle focali la vedo dura.....

[Acronauta]

E' da provare, ma finora non mi risulta che nessuno abbia provato a spostare un C14 o un dobson da 50 cm alle Tre Cime "solo"per fare alta risoluzione. Vedremo.

forse perché è solo una curiosità, un volersi togliere uno sfizio e credo che la maggior parte di coloro che fanno hires abbia altre priorità. Però non c'è dubbio che possa essere un esperimento interessante.

La vera forza di Tiziano, seeing e strumento a parte, è che può fare imaging a quel livello senza spostarsi da casa, con tutti i vantaggi che ne derivano.

[xenomorfo]

Diciamo che chi non hai mai osservato dalle Tre Cime (ma anche da altri luoghi) non ha idea e pensa a ragione che potrebbe essere solo una curiosità.
Lo stesso vale per chi non è mai stato sotto un cielo buio e la prima volta non crede che si possano vedere davvero nebulose che aveva solo visto in fotografia (e pensato che fossero troppo deboli per essere viste).
Nel lungo peregrinare per deep sky, molti di noi hanno avuto però modo di toccare con mano il fatto che in alcuni siti il seeing è eccezionale. Di solito capita che alla fine della serata (prima no per non rovinare l'adattamento al buio) si fa un po' di alta risoluzione se c'è un pianeta a tiro. E così rendersi conto della differenza è immediato.
E spesso la differenza è dello stesso tipo che c'è fra il buio del sito e il buio di casa.

[Acronauta]

Può anche starmi bene quello che scrivi, sta di fatto che dubito che ci possa essere qualche altro imager, a parte tu e Marco, disposto a imbarcarsi nella costruzione di un 20" sapendo che per sfruttarlo a dovere bisogna portarselo fin sul cocuzzolo di una montagna, ammesso che il problema sia solo il seeing, ciò di cui personalmente dubito. E alla luce poi dei risultati che avete ottenuto finora e che non mi sembrano proporzionati a tutto il lavoro che c'è stato dietro e a tutta l'attesa che avete creato, per dirla in modo molto soft. Non so, non vedo un futuro in quello che state facendo, solo l'accanimento per quella che sembra una battaglia combattuta per principio.

[xenomorfo]

Evidentemente vediamo le cose diversamente. Io vedo che, quando il telescopio viene usato è sempre nella fascia alta per quelle condizioni di utilizzo.
Evidentemente continua a sfuggire il fatto che il "divertimento" sta proprio nel cercare di sfruttare il coso. Andare in condizioni di seeing ottimo è un plus. Resta però il fatti o che non troverei interessante usare un telescopio più piccolo sapendo che lo sto sfruttando al 100%. Invece con questo c'è da scoprire come spremerlo, non ultimo il fatto di scriversi i metodi di elaborazione delle immagini. Mi pare invece che stia imperversando (e da molto tempo) una battaglia di senso opposto da parte di qualcuno che, pronto a criticare ogni cosa, non ha mica ancora dimostrato granché.

Posto un "miglioramento".

[xenomorfo]

Altro canale R. 19 Febbraio.

[Acronauta]

Mi piace di più quello precedente, che mostra dettagli nell'ovale BA. Come mai c'è un doppio bordo ?

[xenomorfo]

Da quanto comincio a capire il seeing ha un effetto duplice: no ottico che sparaglia la luce sul piano focale e uno indiretto successivo durante lo stacking.

I software di allineamento multipoint funzionano sul principio di trovare punti corrispondenti nei diversi fotogrammi. Questi punti sono zone di contrasto locale elevato (anche l'occhio umano vede prima le zone contrastate). Se il seeing è cattivo i fotogrammi singoli sono meno contrastati e ci sono errori di allineamento maggiori, i quali errori equivalgono ad una ulteriore diffusione di luce.

Mentre non posso fare nulla contro il seeing, sto cercando di rendere più robusto l'allineamento. Sui bordi tutto diventa più difficile e al momento uso una deconvoluzione di tipo blind che stima la qualità media dell'immagine e cerca di massimizzarla. Questo privilegia il centro rispetto ai bordi.
Se il seeing è di 0.5" e l'allineamento ha errori di 0.2" è come se ci fosse stato un seeing di 0,7" (in maniera molto semplificata). Sto cercando di limare gli 0.2" (sugli altri non posso fare nulla).

Ovviamente se il seeing è migliore anche gli 0.2" se ne vanno da soli.
Se l'apertura non permette di risolvere gli 0.5" il problema è secondario. Siamo nella condizione (tipica di quando si cerca di superare i limiti) in cui si scopre che alcune cose che prima non erano un limite, ostacolano il progresso.

Comunque sono tutti lavori in corso al momento.

Il filamto R del 19 aveva un seeing leggermente inferiore a quello del 18 (anche se negli altri canali è successo l'opposto).