Acquisto nuovo binocolo di qualità

[rigel]

Specola stai consumando la tastiera inutilmente...forse più che impegnarti a scrivere dovresti impegnarti a leggere, perchè io non ho MAI detto che un 10x42 può farti vedere di più che un 10x56....vai a rileggere, ho consigliato il signor stefanoconti (che aveva espressamente dichiarato di cercare un nuovo binocolo NON per astronomia, avendo già il BT126, ma per esclusivo USO in NATURA DIURNO!!!) di non andare a provare un canon 10x42mm dopo aver speso i soldi per un slc 10x56.

QUELLO ED ESCLUSIVAMENTE A QUELLO si riferiva il mio intervento...e subito dopo sei arrivato tu a pontificare su numeri, teorie, misure e scienza con discorsi che nulla avevano a che vedere con il 3d.

Ora, se riesci a resettare il tuo altamente scientifico cervello e provi a calarti nei panni di chi aveva fatto la richiesta, sarebbe bello sapere se continui a pensare che con un 10x42mm IS IN QUEL TIPO DI UTILIZZO vedi meno dettagli che in un 10x56....perchè è di tipo di utilizzo che si parla, non devi spiegare a me che se li monti su un treppiede, nel 56mm si vede di più, devi metterti in testa che il 99.9% dei binocoli viene usato a mano libera e non come li usi tu nel 99.9% delle volte. Se anche così pensi che chi osserva in uno strumento stabilizzato ma più piccolo sia cmq svantaggiato, allora credimi.... 37 anni di osservazioni son serviti a poco.


...a proposito, non hai mai risposto a chi ti obiettava che anche in astronomia, sovente IN CERTE CONDIZIONI di seeing si vedono più particolari in un diametro più piccolo che non in uno più grande...a dispetto di tutte le teorie di base e formule....eppure dovrebbe essere una cosa che tu sicuramente hai provato........

[moss]

Buonasera Specola.
Giocando con le parole si può protrarre questo scambio di idee all'infinito ma essendo io un montanaro vado al sodo e chiuderò con una proposta...(sai noi montanari non amiamo molto gli fronzoli)

Parto dalla battuta (spero ) "non ci sarebbe bisogno di recensioni, ne' ci sarebbe scelta sul mercato, perchè lo stesso proporrebbe soltanto CANON 10X42IS in vendita."
come dire " il mercato propone solo auto sportive Mercedes perchè sono anni che detta legge in Formula 1" ...ma i gusti umani sappiamo bene entrambi che si diversificano in ognuno di noi anche dinanzi all'evidenza.

tornando al sodo: qui non si sta affermando che una lente da 42 mm "raccolga" piu luce di una da 56 mm si sta solo affermando:

Partendo dal concetto che (più volte ripetuto anche dal Salimbeni) le differenze ottiche fra i top di gamma spesso sono talmente sottili, lievi, da dover porre i binocoli testati su treppiede per coglierne le sfumature anche ad un occhio esperto, ho sostenuto che NELL'UTILIZZO A MANO LIBERA l'ottima ottica del Canon (e che sia ritenuta ottima dalla maggior parte dei tester mondiali e un fatto OGGETTIVO, basta fare delle ricerche, mentre che non piaccia a te è un fatto SOGGETTIVO) abbinata al SISTEMA DI STABILIZZAZIONE rende PERCEPIBILI dettagli al pari, se non meglio in certe situazioni, di binocoli altrettanto validi otticamente, di superiore apertura. Va contro la scienza questa affermazione? NO, perchè non stiamo confrontando ad armi pari i binocoli! Uno possiede un sistema che toglie la stragrande maggioranza delle vibrazioni delle braccia che lo sostengono, dove nell'altro (queste vibrazioni) rendono "FOSCO" IL DETTAGLIO! E negli oggetti che il Canon proprio non "vede"? La differenza è talmente lieve che non li vede nemmeno il tuo Vortex o quantomeno ne potrà forse percepire l'ombra ed al lato pratico non me ne faccio nulla, altrimenti passo ai visori notturni...
Quindi tornando sul sodo: io voglio percepire piu dettaglio possibile in scarsità di luce non ponendo il binocolo su un supporto?? Ad oggi il miglior binocolo che propone il mercato, entro i diametri discussi, è, per questo specifico utilizzo, non un 10x56 ma il Canon 10x42L STABILIZZATO, poi ognuno puo pensarla come vuole, io non sono portatore di verità assoluta...ma BASTA PROVARE! Non ci credi? Organizziamo una serata con il tuo Vortex ed il mio Canon, ci gustiamo un buon vino (dopo ) e potrai verificare anche con i tuoi occhi!

P.S. all'inizio della discussione affermavi: "Sono sempre 56 mm contro 42 mm (mi riferisco ovviamente, ad immagine FERMA)."

Ecco, appunto, io invece non ho mai parlato di immagine ferma! Nel 56mm non stabilizzato traballa e nel canon è "almeno" stabile e da qui il vantaggio di cui tutti possono trarne verifica sul campo.

Ci sentiamo per organizzare!

[rigel]

P.S. all'inizio della discussione affermavi: "Sono sempre 56 mm contro 42 mm (mi riferisco ovviamente, ad immagine FERMA)."

Ecco, appunto, io invece non ho mai parlato di immagine ferma! Nel 56mm non stabilizzato traballa e nel canon è "almeno" stabile e da qui il vantaggio di cui tutti possono trarne verifica sul campo.

Moss.....è da 6 pagine che lo stiamo dicendo...ma non riesce ad uscire dal suo Science Lab....dove tutto è perfetto e incontrovertibile............

[-SPECOLA->]

io non ho MAI detto che un 10x42 può farti vedere di più che un 10x56....vai a rileggere, ho consigliato il signor stefanoconti (che aveva espressamente dichiarato di cercare un nuovo binocolo NON per astronomia, avendo già il BT126, ma per esclusivo USO in NATURA DIURNO!!!) di non andare a provare un canon 10x42mm dopo aver speso i soldi per un slc 10x56.

QUELLO ED ESCLUSIVAMENTE A QUELLO si riferiva il mio intervento...

Precisamente hai scritto questo:

Adesso l'importante è non andare a provare un 10x42L is......e scoprire di avere le stesse cose con una percezione del dettaglio ancora superiore...

.

[-SPECOLA->]

Parto dalla battuta (spero ) "non ci sarebbe bisogno di recensioni, ne' ci sarebbe scelta sul mercato, perchè lo stesso proporrebbe soltanto CANON 10X42IS in vendita."
come dire " il mercato propone solo auto sportive Mercedes perchè sono anni che detta legge in Formula 1" ...ma i gusti umani sappiamo bene entrambi che si diversificano in ognuno di noi anche dinanzi all'evidenza.

Della parte soggettiva che ho eliso nei miei interventi, mi pare di aver già trattato.
Giusto per chiarire, quello che scrivi non fa altro che confermarlo.

tornando al sodo: qui non si sta affermando che una lente da 42 mm "raccolga" piu luce di una da 56 mm si sta solo affermando

Infatti l'affermazione di rigel è ben più precisa:
"Adesso l'importante è non andare a provare un 10x42L is......e scoprire di avere le stesse cose con una percezione del dettaglio ancora superiore... "
E infatti io ho scritto anche di risoluzione, o sbaglio?

Partendo dal concetto che (più volte ripetuto anche dal Salimbeni) le differenze ottiche fra i top di gamma spesso sono talmente sottili, lievi, da dover porre i binocoli testati su treppiede per coglierne le sfumature anche ad un occhio esperto, ho sostenuto che NELL'UTILIZZO A MANO LIBERA l'ottima ottica del Canon (e che sia ritenuta ottima dalla maggior parte dei tester mondiali e un fatto OGGETTIVO, basta fare delle ricerche, mentre che non piaccia a te è un fatto SOGGETTIVO) abbinata al SISTEMA DI STABILIZZAZIONE rende PERCEPIBILI dettagli al pari, se non meglio in certe situazioni, di binocoli altrettanto validi otticamente, di superiore apertura. Va contro la scienza questa affermazione? NO, perchè non stiamo confrontando ad armi pari i binocoli! Uno possiede un sistema che toglie la stragrande maggioranza delle vibrazioni delle braccia che lo sostengono, dove nell'altro (queste vibrazioni) rendono "FOSCO" IL DETTAGLIO!

Ma guarda che il confronto che non si può fare perché non ad armi pari, non l'ho mica fatto io; di questo se vuoi, semmai parlane con rigel.
E' lui che è stato perentorio affermando: "Adesso l'importante è non andare a provare un 10x42L is......e scoprire di avere le stesse cose con una percezione del dettaglio ancora superiore... "
In grassetto ho messo le parti soggettive e quelle dipendenti da altri fattori (ne ho già parlato, per cui credo sia inutile prolungarmi su queste cose.

E negli oggetti che il Canon proprio non "vede"? La differenza è talmente lieve che non li vede nemmeno il tuo Vortex o quantomeno ne potrà forse percepire l'ombra ed al lato pratico non me ne faccio nulla, altrimenti passo ai visori notturni...

In quanto a soggettività anche qui non è che non trasudi; anzi.
Tuttavia se fosse vero quel che affermi, bisognerebbe chiedersi come mai si senta la necessità dei crepuscolari classici e anche perché in ambito venatorio si preferiscano questi ultimi.

Quindi tornando sul sodo: io voglio percepire piu dettaglio possibile in scarsità di luce non ponendo il binocolo su un supporto?? Ad oggi il miglior binocolo che propone il mercato, entro i diametri discussi, è, per questo specifico utilizzo, non un 10x56 ma il Canon 10x42L STABILIZZATO, poi ognuno puo pensarla come vuole, io non sono portatore di verità assoluta...ma BASTA PROVARE! Non ci credi? Organizziamo una serata con il tuo Vortex ed il mio Canon, ci gustiamo un buon vino (dopo ) e potrai verificare anche con i tuoi occhi!

Premesso che checché possa sembrare incredibile , l'esperienza reale non mi difetta proprio e che crepuscolari al limite sarebbero gli 8x56, IMHO il "problema" non si risolverebbe così.
Semplicemente perché siccome io non metto in dubbio la buona fede di nessuno (a differenza di altri che scrivono qui), è chiaro che tu resteresti della tua opinione, io della mia e rigel della sua.
Tu non sei me, io non sono te e altrettanto reciprocamente lo stesso concetto vale per qualsiasi altro, rigel compreso.
Hai letto l'intervento di AngeloCutolo che ho quotato?
Che ad un certo punto un binocolo di apertura minore all'imbrunire diventi inutilizzabile in confronto ad uno di apertura maggiore, quello si che lo afferma la fisica.
Poi tu resta pure della tua opinione.

P.S. all'inizio della discussione affermavi: "Sono sempre 56 mm contro 42 mm (mi riferisco ovviamente, ad immagine FERMA)."

Perché il collo di bottiglia come ho già ripetuto, l'ho subito tolto dal conto.

Ecco, appunto, io invece non ho mai parlato di immagine ferma! Nel 56mm non stabilizzato traballa e nel canon è "almeno" stabile e da qui il vantaggio di cui tutti possono trarne verifica sul campo.

Fino a quello che riesce a percepire il diametro più piccolo.
Adesso purtroppo non siamo sul forum dell'Accademia Della Crusca, però in questa frase:
"Adesso l'importante è non andare a provare un 10x42L is......e scoprire di avere le stesse cose con una percezione del dettaglio ancora superiore... "
Io tra le stesse cose metto tutto quello che mette a disposizione il 10x56 in questione (luminosità, risoluzione, qualità, ecc. FERMO, TRABALLANTE O DONDOLANTE CHE SIA); evidentemente tu invece no e pure rigel.

[ottaviano fera]

Mi ero perduto questa gustosa discussione ma dico subito che non vi avrei partecipato perchè ho sufficientemente sperimentato che a Specola, persona peraltro esperta e precisa, gli stabilizzati Canon proprio non piacciono e si sa che: de gustibus....
Dico soltanto che ogni binocolo fa storia a sè e che oltre ai dati fisici e scientifici vi sono elementi quasi imponderabili come la qualità, la più o meno felice riuscita del progetto ottico e della sua esecuzione.
Da meno di un anno posseggo un tascabile SRPI Puteaux 3x13 anni 30/40 fabbricato con prismi inediti (nè Porro nè tetto), fuoco fisso da 5/6 metri all'infinito, campo reale di 12°.
Non avrei mai creduto che con soli tre ingrandimenti e 13mm di apertura si potessero vedere tanti microdettagli in totale nitidezza su tutto il campo visuale e in assenza di aberrazione cromatica e distorsione angolare.
C'è sempre da imparare e da stupirsi.

[-SPECOLA->]

Giusto Ottaviano, concorrono molti fattori e dei gusti personali ho già detto, nulla da eccepire.
Semplicemente ho sottolineato quello che è un fatto, ovvero che l'affermazione di rigel rivolta a StefanoConti , che dapprima era alla ricerca di un binocolo di qualità, che poi ha identificato quello OK per lui in un 10x56 di qualità, è tirata per i capelli.
Partendo da qui non ho fatto altro che spiegare quello che ai più dovrebbe esser già noto scevro della parte soggettiva.
Se realmente quello che è stato affermato, ovvero:
"Adesso l'importante è non andare a provare un 10x42L is......e scoprire di avere le stesse cose con una percezione del dettaglio ancora superiore... "
fosse incontrovertibile come ironicamente continuamente ribadito da qualcuno , senza però portare alla discussione contributi non soggettivi ad avvalorare la propria tesi, io ammetto di non capire come mai.
Sì, è vero, magari la stessa cosa è confermata da TANTI altri, come pure potrebbero essere altrettanti quelli che hanno un'opinione diversa e/o contraria; questo io non lo so (e tra l'altro, non è che proprio a tutti quanti piaccia scrivere sui forum), comunque sia io sono abituato ad usare la mia testa, non quella degli altri.
Le leggi della fisica sono universali e ripetibili, a differenza della controparte soggettiva e queste dicono delle cose precise.
Bene, io mi baso su quelle e tra l'altro, delle medesime ho conferma nella mia esperienza reale.
Chi mi spiega scientificamente come possa essere vera la frase di rigel, senza se e senza ma, visto che tira in ballo le stesse cose, ma poi di fatto non le considera tutte?
A parità di qualità, un binocolo 10x56 ha delle caratteristiche e uno da 10x42 invece delle altre; come può la tanto decantata stabilizzazione pareggiare i conti su quanto fuori portata per l'apertura più piccola?

Anch'io fin tanto che vivrò, avrò sempre da imparare; per questo chiedo (risposte sensate e motivate però, per favore, altrimenti oltre a diventare una presa in giro, il sospetto è anche di offesa verso l'intelligenza altrui, oltre che la propria; il tutto detto con la massima benevolenza, è OVVIO ).

[rigel]

Specola....sei meglio di zelig....
cmq si...dico che se stefanoconti proverà di giorno in natura canon e slc, verrà lui stesso poi a dirti le mie stesse parole.... le quali tu, ovviamente essendo de coccio, non capirai.

[-SPECOLA->]

Ciao rigel,
guarda che io è da un bel pezzo che le cose le ho capite.
Comunque sia, come puoi pretendere che io "capisca", se tu per primo non riesci a spegarmi in maniera compiuta, come possa essere corretta l'affermazione che hai proferito (con coraggio, lo ammetto).

"Adesso l'importante è non andare a provare un 10x42L is......e scoprire di avere le stesse cose con una percezione del dettaglio ancora superiore... "

Scientificamente come può essere vero, senza se e senza ma?
Come può in questo caso la tanto da te decantata stabilizzazione, pareggiare i conti con quanto resta fuori dalla portata per l'apertura di 42 mm, rispetto a quella da 56 mm?

Non credi che aggiungendo almeno un "a parità di condizioni", le cose si aggiusterebbero?
Oppure credi ciecamente e veramente in quello che continui imperterrito ad affermare, per cui anche con quell'aggiunta non andrebbe ancora bene?

Suvvia,
meno ironia e più rigore scientifico non sarebbe male; imho.

[Angelo Cutolo]

Punzecchiamenti a parte, che (secondo me) ci si potrebbe anche risparmiare da parte di tutti, trovo che attaccarsi all'analisi grammaticale della frase di rigel sia quantomento strumentale, siamo su un forum di discussione dove gli scritti degli utenti si devono anche interpretare e non in uno studio di refferer di una rivista scientifica.

Personalmente ho trovato implicito che era riferito a dettagli visibili ad entrambi i binocoli, e va anche considerato che questi proprio per i loro ingrandimenti (estremamente limitati avendo P.U. che molto raramente scendono sotto i 3 mm) non sfrutteranno mai la loro risoluzione e quindi non ci saranno MAI dettagli sotto la loro portata (relativamente all'ingrandimento), l'unica tipologia di dettagli che possono variare da diametro a diametro (a parità di ingrandimento e di qualità ottica, assorbimenti e dispersioni) nel range da visibile ad invisibile sono quelli relativi alla sola luminosità ed al conseguente contrasto (quello che è al limite per il "grande" non sarà ovviamente visibile per il "piccolo"); ma relativamente ai diametri in esame (10x56 e 10x42) la differenza è davvero ridotta (se non si parla di oggetti celesti), infatti entrambi hanno 10x ma l'ingrandimento di roll-off per il 56 mm è 112x (103x secondo il criterio Argentieri) e 84x (89x secondo il criterio Argentieri) per il 42 mm, quindi di fatto quello che come risoluzione è visibile nel primo lo è anche nel secondo, ed in questo caso è oggettivo che la stabilizzazione possa far vedere (o meglio... discernere) di piu un 42 mm rispetto ad un 56 mm (nel senso che per via delle vibrazioni quello che non si riesce a discernere nel 56 mm pur essendo alla sua portata, viene "risolto" dal 42 stabilizzato), il tutto relativo alla solidità con cui viene tenuto dall'utilizzazore, ma francamente dubito che vi siano in giro persone con le braccia di terminator.

Come ho detto solo la differenza di luminosità tra i due (di circa il 75% ovvero circa 0,6 magnitudini, sempre SE a parità di tutto il resto) è sostanziale, come è stato detto da altri lo rende preferibile (io ho il canoncino 10x30 che apprezzo moltissimo, ma l'ultima 8x56 in certi ambiti è imbattibile, permettendo letteralmente di "accendere la luce"), però anche in questo caso posso interpretare che rigel, intendeva che al crepuscolo (sempre per target visibili ad entrambi gli strumenti), nel 56 mm benché la visione fosse ben piu luminosa del 42 mm, le vibrazioni indotte dall'uso a mano libera ne rendono i particolari poco (o per nulla) leggibili, mentre nello stabilizzato nonostante l'immagine ben piu scura, questa invece è meglio leggibile; in pratica è l'esempio che avevo fatto inizialmente con i telescopi di diverso diametro, per portare una mie esperienza diretta, mi capitava (visto che per un po di pianeti nisba) di trovare percepibili piu dettagli su un Giove molto scuro con il Nano a 192x con seeing eccellente, rispetto all'immagine satura e luminosa data dall'Obice a 206x ma con seeing pessimo che mi impastava tutti i dettagli.

Naturalmente potrei sbagliarmi e se nel caso rigel si riferiva con la frase "incriminata" alla visibilità di particolari, anziché alla leggibilità di particolari, allora anche io ritengo che abbia scritto un'inesattezza.

[-SPECOLA->]

Angelo,
è certo che sarebbe sufficiente spiegare.
Dal mio punto di vista le parole hanno un peso e un significato, per cui meglio vengono usate e più ne gioverà il discorso.
Se ci si deve mettere ad interpretare, allora la cosa diventa anche pesante.
Senza contare poi il luogo dove stiamo discutendo, che gode di un certo prestigio ed è frequentato anche da esperti piuttosto noti, per cui meriterebbe un minimo di cura anche nell'esposizione dei concetti.
Per altro per quanto mi riguarda è inutile tirare in ballo a proprio favore l'autorevolezza altrui (perché fa comodo avere un ESPERTO dalla propria parte; salvo il fatto che magari poi lo stesso interessato non intervenga nemmeno, a tal proposito), se poi tanto non si riesce ad argomentare se non a suon di punzecchiamenti vari, a volte al limite dell'insulto.
Tutto qui.
Anche io sono convinto in cuor mio che quello che pensava rigel sia in buona sostanza quello che hai ipotizzato tu, soltanto che invece di dirimere la questione, poi si è scivolati in un'inutile (e anche un po' biasimevole) sarcasmo indirizzato verso l'interlocutore di turno (tra persone che comunque MAI credo si siano nemmeno incontrate e che per questo è possibile affermare, non si conoscono se non in maniera virtuale).

Se veramente le cose comunque devono essere interpretate e non chiarite, a scanso di equivoci rilancio il mio suggerimento di inserire in ogni recensione/discorso/scritto SERIO, di premettere sempre, oppure concludere, con un trafiletto che reciti "fino al limite dei 56 mm (ma magari poi si scopre che anche questo può essere infranto), un binocolo 10x42 stabilizzato é imbattibile a parità di "proprio percepito").

[rigel]

Intanto ringrazio specola, perchè con l'ultima logorroica ripetizione della frase incriminata (e che lui, per quanto ne dica, non riesce a comprendere) mi ha fatto vincere una scommessa con un altro utente del forum...ti penserò simpaticamente mentre mangerò la pizza!

Ora, senza tirare in ballo l'accademia della crusca, la situazione è abbastanza chiara, oserei dire scientificamente provata............l'unico che non ha capito il senso della discussione sei tu, caro specola, mentre tutti gli altri l'hanno capito benissimo. Al tuo posto, onestamente, qualche domanda me la farei. Se non riesci ad accettare che in un forum come questo si possa parlare in termini pratici dovuti alla propria esperienza personale, ma credi che si debbano solo usare termini assolutistici nonchè teorici forse è il caso che valuti di limitarti a sezioni più consone a questo atteggiamento talebano/religioso.

Quindi, per non essere da meno, mi abbasso pure io alla logorroicamente noiosa consuetudine: "Si!.....ora il Sig. stefanoconti, durante le sue passeggiate od escursioni diurne in natura, NON deve andare a guardare in un canon 10x42mm IS....scoprirebbe che vede le stesse cose ma con un dettaglio ancora maggiore...ovvio che in laboratorio se un 10x56 può "risolvere" 100 e un 10x42 si ferma a 90, nel normale esercizio delle osservazioni in ambiente naturale, quando le condizioni non permetterebbero di arrivare a 85, uno stabilizzato ti permette magari un 80, quando l'altro si ferma a 70.....PROPRIO COME I TELESCOPI CON UN SEEING SFAVOREVOLE!!!. "


Sinceramente come l'avevo scritta mi sembrava giustamente più sintetica e cmq comprensibilissima....colpa mia che ho sempre pensato che sul web bisogna essere più stringati, più rapidi, più diretti... pena il far girare subito pagina a chi legge...

nb: ogni riferimento ai tuoi trattati stile "guerra&pace" è ovviamente casuale....anche se credo sarai ben consapevole del fatto........

[-SPECOLA->]

Ciao rigel, purtroppo capisco che non hai capito, ma (a parte il nodo come lo dici; FORSE) va bene anche così.
Il limite è sicuramente mio.
Qui nessuno deve convincere nessuno.
Per il resto, io uso i miei strumenti all'aria aperta e non in un laboratorio.
Osservando un fitto sottobosco in eterna penombra, ho ben presente la differenza che c'è tra l'osservare la stessa cosa con un 10x42, un 10x56 e un 10x42is.

P.S. Per la platea di appassionati alla messaggistica privata, sarebbe bello secondo me la condivisione pubblica; altrimenti il forum perde molto del proprio senso.
Imho.
Secondo me finora di interventi costruttivi ce ne sono stati pochi e i più centrati ritengo siano stati quelli di Angelo Cutolo.

[Acronauta]

forse è il caso che valuti di limitarti a sezioni più consone a questo atteggiamento talebano/religioso.

rigel, datti una calmata ed evita di fare considerazioni di carattere personale che risultano offensive.

to all: faccio notare che i forum come questo sono soggetti a una grossa limitazione: non si può pretendere di valutare l'esperienza o la competenza di una persona solo sulla base di ciò che scrive qui, un forum non permette di conoscerci gli uni gli altri, salvo frequentarsi di persona. Pertanto atteggiamenti del tipo "ma che ne vuoi sapere tu" sono del tutto fuori luogo e verranno sanzionati.

[rigel]

Basterebbe fare come fanno moltissimi forum, dare la possibilità al singolo utente di bloccare gli indesiderati. E' una buona soluzione che evita il crearsi di situazioni come questa, senza avere controindicazioni....

[Acronauta]

A noi invece non piace, preferiamo che i partecipanti imparino a comportarsi civilmente, se già non lo sanno fare.

E con questo invito tutti a cessare immediatamente di polemizzare altrimenti chiudo la discussione. Chiarimenti solo per messaggistica privata.