NUOVI BINOCOLONI APM da 70mm--82mm--150mm

[Giovanni Bruno]

Tra i mille dubbi che ho, di sicuro ho una certezza incrollabile, niente giudizio, nemmeno sommario, se non viene rilevato tra almeno due strumeti contendenti sotto lo stesso cielo e nello stesso istante.

Troppo incide il cielo, per trasparenza e seeing per formulare giudizi definitivi su strumenti provati in tempi diversi anche se dallo stesso luogo.

Non per nulla esistono le mire ottiche da laboratorio, dove in un ambiente controllato si può apprezzare la luminosità e la risoluzione di uno strumento.

Penso ad esempio alle GRIGLIE ARGENTIERI e molte altre simili.

Sta di fatto che quell famoso test del APM ED APO da 100mm a 90° non si trova in rete, perlomeno io non ne sono capace.

[piero]

Giovanni,
a dire il vero un test sulla versione a 90º del 100 APO fu fatto, solo che poi non se n'è saputo più nulla, neppure (ma potei sbagliarmi) sulla rivista Nuovo Orione dove si diceva dovesse essere pubblicato.
Per quel che possiamo immaginare è probabile che non contenesse una comparativa tra le due versioni dello stesso strumento, quanto piuttosto un confronto con le prestazioni del BT 126.
Certo, quella avrebbe potuto essere l'occasione per chiarire i dubbi tecnici da te manifestati. Peccato

Dal mio punto divista però è un paragone poco azzeccato, o per meglio dire: il paragone fra due diametri diversi ha poco senso come test perché non riesci a trasmettere agli altri "quanto" il 126 ti faccia vedere di più, però per me ha avuto un suo senso perché sperimentando di persona il confronto ho potuto capire la differenza: quel tanto di più però è soggetto valutazione molto personale come giudizio di valore e quindi non quantificabile: per qualcuno quel tanto di più può essere sufficiente per cambiare strumento, per altri forse no.

Secondo me, pur con tutto il rispetto per l'occhio clinico di Piergiovanni e degli altri esperti tester, le uniche comparazioni veramente attendibili sono quelle fatte con gli strumenti affiancati e mirando su specifici target osservativi terrestri e/o astronomici.

ed è quello che abbiamo fatto: vixen 126 e APM 120 affiancati e APM 100 acro affiancato a miyauchi 100, tutti impiegati nella stessa sessione osservativa e sugli stessi oggetti

Anche se ancora non ho avuto il piacere di leggere una comparativa tra due APM di uguali obbiettivi, ma di diversa angolazione tra 45° e 90°.
Questa assenza mi ha per ora bloccato nell'acquisto, perchè io preferirei i 90°, per un uso quasi esclusivamente astronomico.

Se aspetti con confronto di questo tipo credo che non acquisterai mai nulla: non ho mai visto test o confronti improntati a un diversa versione dello stesso strumento; inoltre, per analogia con quanto dicevo prima , come puoi renderti veramente conto di come stanno le cose se ti scrivono per esempio che "nella versione a 90° si vede un pelo meno luminoso"; cosa significa un pelo? L'unica speranza che puoi avere è che un negozio come Tecnosky disponga delle due versioni per poterle provare direttamente tu di persona, ma anche qui la vedo dura: proprio la settimana scorsa ho parlato de visu con Giuliano che mi raccontava come in questo periodo il "visuale" in generale sia veramente ai minimi storici, ancor più i binocoli che vende ormai in modo occasionale e molto sporadico, essendo ormai tutti, persino i neofiti, delirantemente orientati al fotografico (avvertiti del fatto che in un 60-70 mm si vede poco la riposta era: a me non importa di osservare, voglio fotografare). Di questo ne ho avuto conferma negli ultimi tempi ove ho incontrato persone nei siti osservativi che frequento, che facevano fotografia ma non sapevano orientarsi a occhio nudo sulle costellazioni. Già io non mi ritengo un astrofilo in senso stretto visto che osservo solo con binocolo ma l'attuale ondata di questo periodo mi sembra che produca appassionati ancor meno astrofili di me e invece più attratti dall'applicare un puro tecnicismo ove avere soddisfazioni, ove il divertimento principale è l'impiego di strumenti elettronici e smanettamenti sul pc. Che poi questo riguardi l'astronomia è un dettaglio contingente e secondario.

Sui prismi poi la questione è ancora più complessa: io so che tipo di schema impiega il miyauchi ma non gli altri, non so il tipo di vetro impiegato e il trattamento e le relative differenze. E penso non si potrà ami sapere, o meglio se aspetti di saperlo con certezza ti passa la vita davanti. A quel punto forse, meglio infilarci gli occhi dentro e comunque siano le cose se lo strumento piace e soddisfa va bene così. E' certamente più superficiale, ma non vedo altre via d'uscita.

[-SPECOLA->]

@ Giovanni Bruno
Sono d'accordo che la parità di condizioni sia il minimo sindacale, "una certezza incrollabile" parimenti però, secondo me non può essere valutata con "l'occhiometro".
La ripetibilità è imprescindibile nel metodo scientifico.

[Samuele]

@ Piero,
Le mie riflessioni si riferivano a questa discussione:
viewtopic.php?f=36&t=7772&hilit=APM+100+90
non all'altra più recente di cui si è ampiamente discusso.
Quella, la più vecchia, ritengo sia stata un'occasione persa in cui poteva essere fornita, oltre alla descrizione delle impressioni d'uso dello strumento testato, anche qualche nozione sulla differenza fra i prismi a 45º rispetto a quelli a 90º.
Tutto qui

[Giovanni Bruno]

La ripetibilità è imprescindibile in un ambiente controllato e costante.

Infatti esistono tutta una serie di TEST di laboratorio che danno una misura sufficientemente adeguata per farsi l'idea di un'ottica.

Mentre sotto il CIELO, con le sue mutevolissime variabilità, non è possibile formulare un giudizio totalmente univoco, sopratutto non un giudizio comparativo a distanza tra due diversi strumenti.

Tuttavia è ovvio che un test di un solo strumento è sempre meglio di niente.

Se il buon Tedescone ROHR, mettesse due APM ED APO, una 45° ed uno a 90°, sotto TEST REPORT, allora si che saprei misurare i due strumenti attraverso i numeri rilevati.

Troppi sbeffeggiano ROHOR, ma io ho sempre trovato veritieri i suoi TEST REPORT su molte decine di telescopi da me posseduti.

[stevedet]

@Piero: Io mi riferivo ad un confronto diretto sul campo fra APM a 45° e 90°.

[piero]

pardon....capito male....

[Giovanni Bruno]

Il confronto diretto tra il 100mm APO a 45° e APO a 90° è il solo che toglie ogni dubbio.

Anche perchè avendo gli stessi obbiettivi, l'unica cosa da confrontare è la resa ottica dei due diversi gruppi di prismi e quindi a maggior ragione l'indagine diventa più sottile e bisognosa di un fianco a fianco.

[Samuele]

Giovanni,
dopo le notizie avute quando si era ancora in attesa di vedere il 120 SD, non ho letto più nulla di questa versione acro da 120, né sul sito APM c'è una prevendita, .....

Mi rimangio quello che ho scritto: le versioni acromatiche del 120 sono state rimesse in vendita con consegna prevista a dicembre.

[Giovanni Bruno]

SAMUELE, ho visto sul sito APM la ricomprsa dei due APM ACRO da 120mm, ma con un bell'aumento di 300€ secchi, rispetto alla prima uscita che era 1990€

Assolutamente fuori mercato l'ACRO da 70mm a 1400€, quando l'ACRO da 100mm a 45° costa 1490€ e quello a 90° costa 1590€ .

[Samuele]

Non so che pensare Giovanni,
ultimamente ho scoperto e letto una serie di vecchie discussioni su Cloudynights relative allo standard qualitativo dei binocoli APM (in particolare il 100 APO nelle due versioni) ed alla possibilità d'intervenire per ottimizzarne le prestazioni sino a renderli "diffraction limited" (cosa che caratterizza in modo specifico questi strumenti rendendoli diversi dal resto della produzione binoculare -anche di marchi blasonati- dove le possibilità d'intervento sono molto limitate e spesso riservate all'assistenza tecnica dell'azienda).
Ho anche trovato post di Ludes dove parla dei costi necessari per queste ottimizzazioni, nonchè del fatto che ci tiene a mantenere alto il buon nome dei suoi prodotti.
Alla luce di tutto questo mi viene da credere che l'aumento dei prezzi sia in qualche modo legato alla necessità di standardizzare verso l'alto le prestazioni dei binocoli.
Purtroppo, come già ho rilevato altrove, credo che su questo forum abbiamo perso quel prezioso canale informativo costituito dalle notizie acquisite direttamente dallo stesso Ludes , per cui bisognerà o acquisirle altrove, oppure tentare la comunicazione diretta col produttore.

[Giovanni Bruno]

SAMUELE, MARK LUDES è stato persino brutale contro se stesso nel descrivere la totale incapacità del produttore CINESE di fare una ottimizazione degli obbiettivi attraverso le solite tecniche di rotaziane reciproca delle due lenti fino a trovare la migliore amalgama, come correggere di fino la distanza tra le due lenti mediante gli spessorini e come centrare in modo relativo tra di loro i due assi ottici delle singole lenti.

Si parla addirittura di nuovi fori radiali aggiuntivi sulla cella degli obbiettivi, per permettere l'inserimento di altre viti di registro con cui raffinare la perfetta cetratura tra gli assi ottici delle due lenti.

LUDES dice che tutti i binocoloni in arrivo dalla cina vengono consegnati ad una azienda OTTICA chiamata WELLENFORM, che è molto vicina alla sede della APM, la quale ditta al costo di 100€ a carico della APM, esegue per la APM la perfetta COLLIMAZIONE a 150x.

LUDES dice pure che la stessa ditta WELLENFORM è in grado di fare la super ottimizazione degli obbiettivi al costo aggiuntivo di 300€, questi ultimi a carico del cliente.

Inoltre anche chi ha gia un binocolone APM, può richiedere ad APM di far fare a WELLENFORM tale super ottimizzazione ottica.sempre al costo di 300€, + i due trasporti avanti ed indietro.

Per converso, il dubbio che LUDES abbia dato in pasto ai TESTER un BINOCOLONE super-ottimizzato otticamente da WELENFORM è più che lecito, se non logico e che quindi un cliente normale può ricevere un eseplare casualmente ottimamente ben riuscito, oppure casualmente molto mal riuscito, ed in mezzo la solita variabilità casuale.

Però tutti i BINOCOLONI passano da WELLENFORM per essere COLLIMATI.

Ma deve esere chiaro che APM non garantisce la DIFFRACTION LIMITED ai suoi binocoloni APO non ottimizzati da WELLENFORM.

Attenzione!!, una cosa è la collimazione delle due immagini, che si ottiene con la banale rotazione degli obbiettivi ed altra cosa è la OTTIMIZAZIONE ottica dei due distinti obbiettivi.

Io suppongo pure che nella fase di OTTIMIZAZIONE degli obbiettivi, venga inevitabilmente fatta anche una ....SELEZIONE... delle lenti meglio riuscite.

Voglio dire che se in fase di ottimizazione, non si riesce comunque ad arrivare alla DIFFRACTION LIMITED, è assai probabile che rimontano il tutto e lo rimettono tra i binocoloni non ottimizzati, mentre provano ad ottimizzare un'altro binocolone.

Il mio è solo un pensiero, ma non credo di essere fuori strada.

Quindi forse per un binocolone tipo il 100mmm ED APO , non sia una cattiva idea buttarci dentro altri 300€ per avere quella ottimizazione, sempre che si voglia tirarlo casualmente anche a 200x.

Mentre per i malati di SUPECAMPOMANIA da 20x100 e non oltre, la spesa di ulteriori 300€ sarebbe del tutto sprecata.

Io personalmente sono uno spietato spremitore di qualsiasi ottica, anche solo a livello sperimentale, perchè credo che il massimo ingrandimento retto senza che si rompa l'immagine, sia un TEST prosaico ,ma meglio che nulla, sulla qualità dell'ottica in esame

[stevedet]

Giovanni, quello che sollevi è un problema molto serio a mio giudizio, che richiederebbe forse un topic dedicato.
Quando si eseguono dei test di strumenti, c'è una bella differenza tra provare un modello in un negozio tra quelli in vendita, piuttosto che rivolgersi al produttore per farsi mandare da lui un esemplare da testare.
Nel primo caso si può al massimo pensare che il venditore abbia scelto il migliore tra quelli che gli sono arrivati (e fino a qui mi può anche star bene); nel secondo caso invece è lecito pensare che il produttore mi mandi un esemplare che ha subito una cura superiore alla produzione standard. Il classico campione da portare nelle fiere e curato come un bimbo.
Il rischio in questo caso è che il tester si trovi complice, a sua insaputa, di una verifica non del tutto veritiera a quella che sarà la normale produzione di serie.

[Giovanni Bruno]

Fatta assolutamente salva la buona fede del TESTER, proprio le franche ammissioni di LUDES mettono in estremo rilievo il problema.

Solo che in questo caso abbiamo la prova provata di come lavorano in CINA.

Sono dei ...CIECHI... montatori di pezzi, basta che le lenti entrano nella sede assegnata e va bene così.

Mentre il vero lavoro comincia proprio da li in avanti per mettere in riga un DOPPIETTO ed apriti cielo su cosa può mai succedere con un tripletto.

Se poi leggiamo che la OTTIMIZZAZIONE di WELLENFORM comporta addirittura la creazione di nuovi fori filettati nella cella, per poter mettere un numero maggiore di viti, per una migliore centratura e tenuta della centratura, in questo caso particolare, saremmo già in presenza di un minimo di inganno commerciale, perchè la cella obbiettivo sarebbe diversa da quella standard.

Quindi la questione della ottimizzazione interna all'obbiettivo conta tanto quanto la collimazione tra l'obbiettivo e l'oculare.

[-SPECOLA->]

I CINESI (ma questo vale per qualsiasi nazionalità), semplicemente fanno ciò che gli viene commissionato e riconosciuto economicamente.
NON sono ASSOLUTAMENTE dei "...CIECHI... montatori di pezzi, basta che le lenti entrano nella sede assegnata e va bene così".
Quello è un luogo comune nato agli inizi (che per altro a suo tempo è valsa la nomea anche per il Made in Japan degli esordi) e i progetti e le realizzazioni cinesi di "alto livello" sono TUTTI lì a testimoniarlo.
Chiaramente poi però non bisogna pretendere prezzi diversi dalla linea tenuta dai grandi marchi o blasoni che dir si voglia.

[Giovanni Bruno]

Mi dispiace, ma non è mica un mio pensiero, è l'affermazione molto precisa di LUDES in una discussione su CLOUDYNIGTS, dove LUDES scrive testualmente:

Gli assemblatori CINESI dei binocoloni APM non hanno abilità tecnica, sono incapaci di operare anche la sola collimazione dei due obbiettivi in una singola immagine.

Non so se ha scritto quello per distinguersi da chi compra dai CINESI e vende senza metterci le mani, ma l'affermazione è sua.

Tutta la mia strumentazione, tranne un esoterico RUMAK INTES MICRO M615, è di produzione CINESE della SYNTA e ne sono perfettamente soddisfatto per quello che l'ho pagata.

Come sono stato molto soddisfatto per tutti gli altri strumenti avuti in passato di casa SYNTA.

[Samuele]

@Specola,
Quoto in toto quello che hai scritto: un tempo era il Made in Germany od il Made in USA ad essere garanzia di qualità, mentre il Made in Japan era sinonimo di prodotti scadenti.
Oggi c'è gente che se non è giapponese non si fida, non rendendosi conto che probabilmente è circondata da oggetti prodotti in industrie cinesi.

Quanto al resto della discussione, personalmente sono ben lieto del fatto che determinati strumenti non siano a "scatola chiusa" (della serie: così è se ti piace), ma che siano pensati e costruiti per poterci mettere mano ed eventualmente riportarli alle condizioni ottimali, ove non presenti all'origine o venute meno per qualsiasi ragione.
Fra l'altro, considerando quanto si fanno pagare per un'operazione di poco conto quale la collimazione con eccentrici, sono portato a credere che al prezzo di € 300,00 la tedesca WELLENFORM (non "Stellafane" ) non faccia interventi particolarmente complessi o comunque non alla portata di un volenteroso hobbista.

[stevedet]

Solo che in questo caso abbiamo la prova provata di come lavorano in CINA.

Giovanni, perdonami ma questa tua generica frase che poi, va detto, hai spiegato meglio, pareva tradire un giudizio complessivo su come si lavora in quel paese.
Siccome stiamo parlando di una grande superpotenza, sia economica che tecnologica (hanno anche mandato un rover sulla Luna qualche anno fa) è evidente che diventa sempre più assurdo alimentare ancora questi preconcetti molto diffusi.

La questione secondo me è tutta legata a scelte fatte da Ludes, il quale forse ha preferito puntare al massimo risparmio nell'assemblaggio, lasciando poi che ad occuparsi della calibrazione/collimazione finale se ne occupasse un laboratorio ottico tedesco di sua fiducia. Forse ha pensato che dopo un lungo trasporto ci sarebbe stato comunque bisogno di un accurato controllo delle ottiche e dunque era inutile spendere per farlo fare in Cina.

Se poi, per poter fare un ottimo lavoro, si devono addirittura operare delle modifiche fisiche alla cella, qui la colpa è dei progettisti, non certo dei cinesi assemblatori.

[Giovanni Bruno]

SMUELE, grazie per la correzione sul nome dell'azienda tedesca WELLENFORM che esegue sia la collimaziene dei binocoloni APM, che a richiesta l'ottimizazione degli obbiettivi.

Ho fatto davvero un errore madornale, ma chissà perchè mi era rimasta in testa l'altra località Americana.

Ho comunque corretto da STELLAFANE al nome corretto WELLENFORM.

Intanto il dollaro continua ad apprezzarsi sull'EURO, aumenteranno ancora i prezzi di ciò che ci arriva da fuori EUROPA e saranno contenti tutti quelli che erano disperati dell'EURO troppo forte..

[Giovanni Bruno]

Ragazzi, ma MARK LUDES ha una disinvoltura impressionante.

Ieri giornata delle svendite, con i binocoloni APM ED APO sia 45° che a 90° in svendita per un solo giorno a 2200€.

Ma erano quelli con apertura libera di 23mm

Oggi, UDITE----UDITE!!!!! a rimesso in catalogo gli APM ACRO da 120mm sia a 45° che a 90° a 3.290€

Era partito con 1999€, poi con 2.290€ ed appunto oggi con 3.290€

Confesso che la mia fiducia in lui sta subendo una dura prova.

Dimenticavo, da oggi tutti i binocoloni APM da 100mm , sia ACRO che APO e sia a 45° che a 90° vengono dichiarati dotati di prismi da 28mm e questo spiega la svendita di ieri di quelli con apertura libera di 23mm.

Ora tutta la gamma è dotata solo di prismi da 28mm, compreso i due piccoli 70mm ed 82mm.

Segnatamente per gli 82mm/470mm ad f5,7 APO, viene finalmente detto in modo univoco che l'obbiettivo è un doppietto in FPL-53.

Mentre prima vi era un guazzabiglio di informazioni , compreso un fantomatico tripletto da 82mm

Quindi il minor diametro di 82mm rispetto al 100mm ed il miglior ED FPL-53, unitamente alla dichiarata migliore potezione contro le infiltrazioni d'acqua, forse giustificano il prezzo non proprio popolare del APO da 82mm.

Credo che ora si qualifica come uno strumento di classe ancora più elevata ed adatto anche al naturalistico semi-itinerante.

Inutile dire che un testa a testa con il giudice severo KOWA APO da 82mm a 45°, darebbe immediatamente una precisa dimensione alla qualità raggiunta dal APM APO da 82mm.

[-SPECOLA->]

Essendo tutto ancora work in progress, mi sembra una normalissima operazione commerciale su preserie, per rientrare dall'esposizione finanziaria e poter proseguire alla finalizzazione del progetto con la necessaria tranquillità economica a fronte del rischio di impresa.
Nulla di che stracciarsi le vesti o parlare di fiducia; imho.

[Giovanni Bruno]

A me personalmente l'aumento del APM ACRO da 120mm mi ha fatto un favore personale, perchè tenevo sempre in bilico la scelta del 120mm ACRO e del 82mm APO, essendo di pari prezzo.

Mentre ora è rimasto in lizza solo l'82mm APO, ma se ne parla se va bene tra 3 mesi, almeno quello è il tempo di attesa scritto sul sito per l'82mm APO.

[daisuke]

Mah, effettivamente un consistente aumento del 120 acromatico lo rende meno appetibile anche secondo me, sono d'accordo con Giovanni.
Entra più direttamente in competizione con il BT126, rispetto al quale ne abbiamo compreso differenze e svantaggi.
Resta ovviamente appetibile la sua versione apo, ma anche sapere che all'orizzonte aleggia un 6" non gioca troppo a suo favore.

Non so, man mano che questo thread proseguiva ero sempre più contento di aver scelto l'Highlander, per il quale ero indeciso con l'APM apo da 4".
Leggere ora che i nuovi APM avranno tutti l'apertura maggiorata mi sembra una buona notizia, ma se avessi preso precedentemente il binocolone non sarei tanto contento.
Ovvio che l'evoluzione c'è sempre in tutte le cose, ma ho in questo momento la sensazione che questi "primi esemplari" stiano riversando sui primi compratori anche una parte di "fine tuning" di progettazione, che va dal dimensionamento dei prismi, al bilanciamento, passando per l'illuminazione della PU e via dicendo.

Non entro nel merito delle scelte economico/finanziarie di APM (a meno di osservare che un conto è il rientro finanziario, un altro è la corretta stima dei costi standard di produzione... far oscillare così i prezzi di vendita significa semplicemente aver sbagliato il costo standard. Non muore nessuno, ma è così), ma come spesso accade quando ci sono parecchie attività di lavoro c/terzi i cicli sono difficili da controllare, e APM mi sembra riversare i gap rispetto all'iniziale stima sui suoi clienti. Nè giusto nè sbagliato, sono scelte.
Ho anche iniziato a leggere alcuni thread simili su CN, ed onestamente la posizione di APM è strana, si irrigidisce facilmente e tende a dichiarare che chi non la pensa come lui la pensa in modo errato "perché non vende"... mi ha lasciato molto perplesso.
Salvo poi scivolare su sciocchezze, tipo quando dichiara che sul 120 apo si vede più corretto del 100 apo, per poi sentirsi dire dal primo acquirente che col 100 diceva che il tutto era perfetto ed insuperabile, e che quindi si è smentito da solo. Per carità, sciocchezze e banalità (senza entrare in tutta la diatriba sui fingernail), ma ogni elemento ha il suo piccolo peso nelle valutazioni globali.

Secondo me ha al momento un'ottica potenzialmente ottima con l'82 ed anche col 100 (con i prismi a posto ancora di più). Sono curioso di vedere cosa verrà fuori col 150, ma lo vedo un bino da postazione fissa.
Il 120 è interessantissimo, la versione acro a 90° anche a me interessava come complemento prettamente astronomico, ma i prezzi altalenano troppo e si sta creando parecchia incertezza in merito, il che di sicuro non aiuta a vendere.

IMHO, ovviamente!

[-SPECOLA->]

Non entro nel merito delle scelte economico/finanziarie di APM (a meno di osservare che un conto è il rientro finanziario, un altro è la corretta stima dei costi standard di produzione... far oscillare così i prezzi di vendita significa semplicemente aver sbagliato il costo standard. Non muore nessuno, ma è così), ma come spesso accade quando ci sono parecchie attività di lavoro c/terzi i cicli sono difficili da controllare, e APM mi sembra riversare i gap rispetto all'iniziale stima sui suoi clienti. Nè giusto nè sbagliato, sono scelte.

Il prezzo della serie "sold out" era quel che è stato, mentre quello della serie "maggiorata" sarà quel che sarà; il tutto in linea con una corretta stima dei costi standard di produzione fatta per ciascuna serie.
Imho.
In un contesto in continuo divenire, è successo che i binocoli finora venduti di questa famiglia, altro non siano che la preserie dei nuovi binocoli migliorati che sono stati annunciati adesso.
Purtroppo, siccome tutto è perfettibile, alla fine credo che in pochi ora vorrebbero ancora i modelli "strozzati" ai prezzi ai quali sono stati venduti, per cui l'interesse giocoforza verrà veicolato sui nuovi, mettendo quindi tranquillamente in conto i listini attuali (che poi anche loro, potranno rivelarsi benissimo fluttuanti):

Cit. :

"Leggere ora che i nuovi APM avranno tutti l'apertura maggiorata mi sembra una buona notizia, ma se avessi preso precedentemente il binocolone non sarei tanto contento."

[daisuke]

[...]
Il prezzo della serie "sold out" era quel che è stato, mentre quello della serie "maggiorata" sarà quel che sarà; il tutto in linea con una corretta stima dei costi standard di produzione fatta per ciascuna serie.
Imho.
[...]

Concordo con il tuo "Imho". Non concordo con "una corretta stima dei costi standard", perché altrimenti non sarebbe stata necessaria una revisione dei prezzi (ancor prima di iniziare, peraltro).
Che non è un delitto, ma non puoi dire che è corretta, alla luce del cambio prezzo.
A meno che non si tratti di una pricing policy studiata per allettare il potenziale utente, e il rialzo fosse pianificato per la produzione di serie, ma in questo caso si tratterebbe di una cosa poco "politically correct" (e lasciamo stare altre ipotesi più contorte), e preferisco pensare ad un errore di stima.

Di sicuro io non ho gli elementi per conoscere questo tipo di vicende interne, presumo tu nemmeno (ma su questo ovviamente potrei sbagliare) ed a questo punto applicando banalmente "il rasoio di occam" concludo pensando ad un errore di stima del costo standard.

Oppure, più correttamente ancora, mi si presenta il "nuovo" come una "nuova e distinguibile" serie rispetto alla precedente (nome diverso, "v2", "superprismato", colorato diversamente, quello che vuoi...). Allora ho serie diverse e divesri costi, ma sono riconoscibili, e lo saranno (ad esempio anche sull'usato) in futuro... (*)

Per il resto, mi pare evidente che siamo d'accordo essendo di fatto i nostri commenti una presa d'atto della situazione attuale, ed altrettanto che ciascuno fa dei propri listini quello che vuole, compreso rialzare insindacabilmente, ci mancherebbe atro!!!

Cordialmente,
m.

(*) se questo è stato fatto mi è sfuggito, in tal caso ovviamente ritiro il commento di cui sopra sull'errore di stima. Tuttavia, mi sembta che ciò sarebbe applicabile esclusivamente alla versione apo 100, in quanto è l'unica che "beneficia" del cambio di apertura libera. Mentre il cambio prezzo importante mi pare sia sul 120, che ancora non era stato commercializzato, e che non mi pare abbia specifiche tecniche diverse.

[-SPECOLA->]

@ daisuke
Le cose dall'interno le conosceranno soltanto Ludes e pochi altri.
Io mi baso sulle fluttuazioni dei listini e il work in progress tuttora in atto, ragionando su una preserie, piuttosto che su una serie.
Il betatesting lo stanno facendo su ciò che vendono (e nel contempo raccolgono riscontri e richieste dall'esterno).

[Giovanni Bruno]

DAISUKE, tu che hai un KOWA da 82mm, hai mai avuto il modo di confrontalo sul deep sky con un NEXUS da 100mm 45°, oppure 90°?

Come sai, lentamente mi sono orientato verso l'APM ED APO da 82mm/470mm e siccome tale binocolone sarà disponibile solo tra 2-3 mesi, mi piacerebbe un tuo personale riscontro.

Io so solo che tutte le volte che ho confrontato il mio 120ED ad un ACRO da 150mm, sul deep sky non ho mai visto una apprezzabile differenza di resa ottica, finita la sperimentazione, ho tenuto il 120ED e venduto l'ACRO da 150mm.

[Samuele]

....
Non so, man mano che questo thread proseguiva ero sempre più contento di aver scelto l'Highlander, per il quale ero indeciso con l'APM apo da 4".
Leggere ora che i nuovi APM avranno tutti l'apertura maggiorata mi sembra una buona notizia, ma se avessi preso precedentemente il binocolone non sarei tanto contento.
Ovvio che l'evoluzione c'è sempre in tutte le cose, ma ho in questo momento la sensazione che questi "primi esemplari" stiano riversando sui primi compratori anche una parte di "fine tuning" di progettazione, che va dal dimensionamento dei prismi, al bilanciamento, passando per l'illuminazione della PU e via dicendo. ....

Francamente non riesco ad associare ad un'operazione di "fine tuning" la vendita in tutto il mondo e per ben 2 anni del 100 ED APO a 45º a cui è seguita, oramai da anno, la commercializzazione del 90º, anch'esso avente un'apertura libera dei prismi di 23mm (che ovviamente erano diversi dall'altra versione).
E poi mi chiedo, non conoscendo com'è fatto all'interno il binocolo, come sia possibile ospitare prismi ben più corposi in uno scafo apparentemente rimasto immutato (tanto più se pensiamo ai prismi solidali ai portaoculari), considerando che gli attuali prismi sono stati progettati per un'apertura libera di 25 mm (presente nei primissimi modelli) poi ridotta con diaframmi per limitare i cosiddetti "fingernails".
Non è da escludere che in realtà sia stato pensato un intervento di "supercharge", come quello che fa un astrofilo Croato sui visori binoculari, consistente in un annerimento delle facce dei prismi ed allargamento dei fori di passaggio della luce.
Certo è che in questa serie di dubbi ed interrogativi pesa ancor di più l'assenza di Pier dal tema "produzione APM", fatto che ci costringe a ragionare per ipotesi teoriche, raccattando altrove brandelli di notizie, al contrario di quel che accadeva prima di noti eventi.
Indubbiamente dispiace aver perso i suoi autorevoli contributi in materia.

[piero]

forse è stato folgorato sulla via di damasco dai listini vixen.....

[daisuke]

@Giovanni Bruno: ho l'Highlander ma in verità sto aspettando che "ri-arrivi" dalla Germania, ho avuto una piccola disavventura (ne racconterò appena terminata) e purtroppo ho potuto provarlo solo una volta sotto le stelle prima di rispedirlo indietro. In quell'occasione non avevo nemmeno un cielo particolarmente buono. Il Nexus II che avevo precedentemente l'avevo scambiato con un accessorio fotografico, quindi non ho fatto nessuna comparativa diretta.
Quel pochissimo che vado ora a raccontarti va quindi "preso con le pinze", anche perché ovviamente non ho avuto, e non avrò autonomamente, la possibilità di fare una comparativa "live" col Nexus II, che sarebbe l'unico tipo di prova che conta davvero.

Ad ogni modo, per quel poco che ho potuto gustare l'Highlander fino ad ora (però mi sono gustato più il richi field che il deep, per capirci i soliti doppio ammasso in perseo, pleiadi, zona del cigno...) ha una resa molto soddisfacente sulle stelle, estremamente ben definite e puntiformi (ma non fino al bordo estremo del campo, con gli oculari di serie).
Come oggetti "deep" (ma fin li...) l'ho passato su M31, sempre in grado di riempire l'oculare, M81 e M82 che ho visto meglio di quanto non mi aspettassi, il contrasto era abbastanza evidente anche con un friccico di luna a dar fastidio.
Rispetto ALLA MEMORIA del Nexus, non ho la sensazione di aver visto meno "nebulosità", ma di aver percepito più contrasto, anche negli oggetti diffusi. Ho avuto la sensazione di avere campi stellati molto più puliti e piacevoli, ma ho avuto anche la sensazione di avere una leggera minor saturazione del colore di alcune stelle (un paio di arancioni nel doppio ammasso). E' anche vero però che usavo il Nexus intorno ai 26x con PU di 3.8, contro i 32x o 50x e PU di 2,5 nell'Highlander. Ciò conforta ulteriormente la sensazione di alto contrasto nell'immagine nel Kowa. Sicuramente iniziavo a vedere degrado nella qualtà d'immagine del Nexus a 50x, cosa che invece con il Kowa non succedeva affatto (se non fosse per il minor campo inquadrato, avrei difficoltà a dire con un test al buio quali oculari siano inseriti, tra i 32 e i 50x)

Come vedi, mi sono razionalmente astenuto da giudizi definitivi, ed ho volontariamente usato vocaboli evocativi ma non misurabili (il "friccico" poi non m'appartiene nemmeno come dialetto ) però quello che ti posso dire è che:
1) ovviamente, non tornerei assolutamente al Nexus, anche fosse solo per astronomia. Sull'Highlander quello che vedo è un vero piacere, come un apo di qualità, ma con tanto campo inquadrato.
2) L'highlander ho intenzione di usarlo anche in diurno per panorami.

Sinceramente penso che se fossi al tuo posto, con l'ED 120, anche io mi orienterei su un binocolo di qualità da 80mm angolato...

@Samuele: si, hai espresso meglio di me la sensazione che ho provato. Probabilmente, visto che i compromessi ci sono sempre e comunque, questi primi anni servono per calibrare quali sono i compromessi "giusti" per il pubblico... però dare fiducia da subito e poi vedere tali cambiamenti non è mai bello.

@Piero: ad esempio, io sto avendo la sensazione che Vixen abbia progettato bene fin dall'inizio, abbia scelto i compromessi con determinati criteri (poi possono piacere o no, ovviamente!) e si mantenga su quella linea...

[Samuele]

forse è stato folgorato sulla via di damasco dai listini vixen.....

Beh, ...forse potremmo pure aggiungere i listini Kowa
Ma io credo che i fondamentalismi siano concepibili solo per coloro che hanno bisogno di perorare una causa, e non mi sembra che Binomania sia nata per offrire uno sguardo settoriale al mondo dei binocoli (altrimenti avrebbe dovuto chiamarsi Vixenmania o simili)

[-SPECOLA->]

@Samuele: si, hai espresso meglio di me la sensazione che ho provato. Probabilmente, visto che i compromessi ci sono sempre e comunque, questi primi anni servono per calibrare quali sono i compromessi "giusti" per il pubblico... però dare fiducia da subito e poi vedere tali cambiamenti non è mai bello.

Parimenti non deve esser stato bello neanche per chi a suo tempo acquistò KOWA HIGHLANDER a prezzi ben diversi dai successivi, complici anche le novità del settore propinate dalla concorrenza; in quel caso addirittura, parrebbe proprio che il compromesso allora, alla fine non fosse altro ne' più ne' meno, che unicamente il listino KOWA.

Cit. : Marketing È Guerra!

[piero]

@Piero: ad esempio, io sto avendo la sensazione che Vixen abbia progettato bene fin dall'inizio, abbia scelto i compromessi con determinati criteri (poi possono piacere o no, ovviamente!) e si mantenga su quella linea...

concordo, ma nel giro di un anno e mezzo i prezzi sono lievitati di mese in mese come una pizza........

[daisuke]

@-SPECOLA-> e @Piero: si, avete ragione entrambi sulle affermazioni fatte.

[Giovanni Bruno]

DAISUKE, grazie per la pronta risposta al mio quesito.

Io al APM ED APO da 82mm non chiederei nulla di più di qunto ottenni in passato con il MIYAUCHI da 100mm a 45° e dal NEXUS da 100mm a 45° a livello di magnitudine percepita e credo che non sia affatto poco.

Mentre mi aspetto moltissimo di più a livello di qualità di immagine e di contrasto a pari ingrandimento.

Assolutamente certa la supremazia del 82mm APO in terrestre diurno, in modo particolare in quelle meravigliose giornate di sole scintillante.

Proprio in terrestre, ho avuto il mio 120ED torrettizzato per un decennio, contro il resto del ....MONDO... ACRO da 140-150mm torrettizzato.

Se in una giornata nuvolosa, ma non buia, i 150mm se la cavavano bene, ed in modo particolare il 150R se la cavava benissimo, in un giorno di splendido sole il 120ED emergeva splendidamente.

Da ciò ho tratto la conclusione che per il terrestre è meglio un binocolone più piccolo, ma APO, piuttosto che un binocolone molto più grande, tipo il 120mm, ma ACRO.

Per il cielo, dipende più dall'IL che dal diametro, me lo ha insegnato il mio binocolo TENTO 20x60 che dal tetto condominiale di casa già mostra moltissimo di più di quanto la dimensione fisica faccia supporre.

Una pupilla di uscita di 2mm-3mm è il massimo che un cielo mediocre concede, oltre è solo cielo slavato.

[Samuele]

....@Piero: ad esempio, io sto avendo la sensazione che Vixen abbia progettato bene fin dall'inizio, abbia scelto i compromessi con determinati criteri (poi possono piacere o no, ovviamente!) e si mantenga su quella linea...

Consentitemi di dissentire: il BT 126 è indubbiamente un gran bel binocolo, che tuttavia non è esente da difetti o da scelte progettuali perfettibili (fra quelle a mia conoscenza la mancanza di protezione dei prismi romboidali nel portaoculari, la regolazione non interconnessa della distanza interpupillare - ogni prisma si regola per fatti suoi-, la mancanza di paraluce estraibili) e soprattutto costituisce il successore o l'upgrade di un binocolo (il BT125) venduto per parecchi anni se non per decenni e che, a quanto pare, lasciava molto a desiderare.
L'APM 100 ED APO credo si possa tranquillamente affermare che sia il miglior binocolo da 100 mm presente sul mercato, con prestazioni eccellenti anche in alta risoluzione che nessun altro binocolo mai prodotto è stato in grado di fornire.
A fronte di tanto, mi pare azzardato affermare che sia stato progettato male o non bene quanto il Vixen.
Piuttosto, quello che è rimarchevole è che Ludes non si fa scrupoli di parlare apertamente delle sue idee, dandole in pasto agli utenti per coglierne gli umori, ed è solo per questo atteggiamento che oggi siamo in condizioni di criticarlo.
Se non succede lo stesso per i prodotti Vixen o Kowa è solo perché non sappiamo nulla (almeno io no di certo) dei loro progetti futuri, né sono noti, o quantomeno diffusamente discussi, i particolari delle loro produzioni (ad esempio non ho trovato dati sull'apertura libera dei prismi Vixen, ed ho scoperto che molti binocoli - fra cui i Miyauchi - hanno diaframmi interni fra il prisma romboidale e quello davanti -che non so come si chiama- cosicché dall'esterno si nota poco o nulla ).

[Giovanni Bruno]

SAMUELE, io non mi farei di certo problemi a riguardo dell'apertura massima libera su un binocolo di 550mm di focale, perchè per farci 33x, per una media pupilla di uscita di 3mm, si deve usare un 16mm e quindi con un diaframma di campo non certo enorme.

Non ho approfittato della giornata di offerta del APM ED APO da 100mm sia a 45° che a 90°, a 2.200€, perchè ho avuto il timore che fosse un modo per far fuori i pochi esemplari peggio riusciti, emersi durante la procedura di COLLIMAZIONE a 150x.

Certo, solo un timore non dimostrabile, ma tuttavia plausibile.

Aggiungo che nella gamma dei binocoloni APM, il 100mm è rimasto l'unico fatto con il vetro ED FK-61.

Infatti il 70mm è addirittura un TRIPLET FK-61 e quindi correttissimo, come e meglio che se fosse un doppietto in FPL-53.

l'82mm monta un ED FPL-53.

Il 120SD monta un ED FPL-53.

Sarà una fisima, ma avrei speso volentieri qualche centinaio di euro in più per l'APM ED APO da 100mm, se fosse in FPL-53 ed anche in AMERICA alcuni lo stanno chiedendo.

Anzi , mi piacerebbe davvero molto sapere cosa sarebbe il costo bruto come differenza tra una lente in FK-61 ed una in FPL-53 da 100mm di diametro.

Se l'APM arricchisse il 100mm APO di una lente FPL-53, potrei riconsiderare seriamente un 100mm APO a 90°.

Ma come stanno le cose attualmente, mi solletica molto di più l'APM ED APO da 82mm in FPL-53.

Un binocolone da 2000€-3000€, deve soddisfare anche le piccole vanità personali e non solo la pura sostanza.

Un tale binocolone appartiene più al sogno che alla pura necessità strumentale, gia abbondantemente soddisfatta con una media atrezzatura.

Quindi non mi garba che l'APO ED da 100mm sia rimasto la cenerentola della gamma a livello di vetro ED utilizzato.

A mio avviso un errore da parte di LUDES.

Quando il rapporto focale è a solo f5,5, un vetro ED più performante è sempre il benvenuto

[daisuke]

@Giovanni: di nulla, è sempre un piacere parlare di queste cose.

Nessun dubbio sul salto di qualità negli apo in termini di qualità d'immagine e contrasto, come già accennato i 50x sul Kowa mi hanno sorpreso.
Non penso sia una questione di Kowa, ma di sistema apocromatico in generale.

Invece non credo che il fatto di avere un vetro piuttosto che un altro cambi la vita, dipende dal risultato, a meno ovviamente di VOLERE un certo tipo di vetro, questo lo capisco e lo rispetto.
Intendo semplicemente dire che sembra proprio che la resa dell'APM 100 apo sia di alto livello, non me ne priverei se volessi quelle specifiche caratteristiche, a meno del piacere edonistico (ed altrettanto rispettabile) di volere certi materiali, a prescindere dal risultato finale.
Sono in linea con te sulla scelta degli 80mm, ma va anche detto che io sono più affetto da quella che tu hai definito "megacampomania", mentre tu mi pare sia più un'"ingranditore", quindi potresti avere più beneficio di me in un diametro un poco maggiore.

@Samuele: si, in effetti non hai tutti i torti nemmeno tu.
...sto cambiando opinione, sono tutti progettati con troppi compromessi. (Scherzo. Ma solo un pochino...)

m.

[piero]

TUTTI i binocoli sono SEMPRE un compromesso

[Giovanni Bruno]

I compromessi sono inevitabili ed anzi ammirevoli, se ben centrati, altrimenti per cose infinitamente perfette, si avrebbe un prezzo infinitamente alto.

Tornando ai vetri dei binocoloni, LUDES dichiara per l'APM SD APO da 120mm la ricetta di un VETRO ED FPL-53 abbinato ad un LANTANIDE, la stessa ricetta ben riuscita adottata per il rifrattore APM SD APO da 140/980mm che però è un f7.

Trovo strano che non abbia usato la ricetta del APM SD APO + LANTANIDE da 120mm per tutta la gamma dei BINOCOLONI APM.

Torno a ribadire che se LUDES trasferisse la ricetta ottica del 120SD + LANTANIDE sul 100ED, farei la scelta del 100mm, proprio perchè a me piace tirare gli ingrandimenti.

Quanto alla straordinarietà ottica del 100mm FK-61, posso riportare la mia esperienza di primissima mano.

SAINT BARTELEMY 2014 presso il cortile del salone astronomico sito nella zona campeggio.

Fianco a fianco, l'APM ED APO da 100mm a 45 e il binoscopio AVALON APO da 107mm, ovvero un diametro sostanzialmente uguale.

Ebbene su molti e ben conosciuti bersagli terrestri, il binoscopio AVALON risultava pesantissimamente superiore all'APM ED APO.

Ecco perchè sono così preoccupato dei vetri del APM ED APO da 100mmm a 45°, io non vi ho visto tutta questa spaventosa qualità ottica, perlomeno al cospetto del BINOSCOPIO AVALON di quasi pari diametro.

Anzi , a dirla proprio tutta, ho faticato a riconoscere nel APM ED APO oggetto del TEST di PIERGIOVANNI, tutte quelle meraviglie terrestri che avevo visto si, ma nell'AVALON.

Pur vero che l'APM ED APO testato da PIERGIOVANNI veniva presentato già come una seconda versione riveduta e corretta, rispetto ai primissimi esemplari.