super rifrattore acro

[piero]

questa è una bestia che mi piace....magari anche un paio accoppiati con i gomiti di matsumoto...
http://shop.tecnosky.it/Articolo.asp?Se ... 10&Score=1

[-SPECOLA->]

La versione da 1800 mm di focale potrebbe essere interessante.
Le mezze lune al posto degli anelli però non mi piacciono molto.

[Angelo Cutolo]

Bel bestio, però concordo con Specola, anche io mi sentirei piu sicuro con due anelli (e magari anche con una barra superiore).
Pare avere lo stesso diametro (del tubo) del mio Obice, quindi potrebbe starci sulla sua montatura, peccato le 4000 cucuzze.

[-SPECOLA->]

Beh,
il prezzo considerando il tipo di telescopio, non è nemmeno alto.
Un tempo un prodotto del genere, a questo prezzo, sarebbe stato considerato FANTASCIENZA!

[Rick]

Questa foto l'ho presa da facebook di tecnosky



234/1800 (sempre da facebook, dovrebbe costare sui 5200 intubato), 210/1200 e 154/2250 (se ho capito bene, disponibile folded).

Spero davvero che qualcuno dia fiducia a questi prodotti, di fronte all'immobilismo dei grandi produttori fa piacere vedere che qualche piccola azienda in Europa tira fuori qualcosa di nuovo (non solo tecnosky, anche APM con il 140ED).

[-SPECOLA->]

A lunghezza focale, il 154/2250 è davvero intrigante (non folded, ovviamente).

[Angelo Cutolo]

Mi piacerebbe vedere dal vivo gli obiettivi da 234 e 210 mm, o meglio le loro celle per capire se sono fatte come dio comanda, per quel poco che so di meccanica, considerate le masse vetrose (ed i raggi d'inerzia, di simili diametri) non è affatto semplice progettare (e dimensionare) una cella che tenga la collimazione (anche quella reciproca tra le due lenti) in maniera sicura e duratura nel tempo; basterebbero infatti i normali cicli "caldo-freddo" e le conseguenti dilatazioni-ritrazioni termiche per compromettere la collimazione.
E' vero che con un newton (anche molto grande) è pratica comune fare la collimazione ad ogni osservazione, ma si tratta di operazione ben diversa da fare su un rifrattore di simili dimensioni, se poi la eventuale scollimazione dovesse essere quella reciproca tra le lenti, allora il problema diverrebbe abbastanza complicato.

[alessio]

Il tuo discorso Angelo non fa una piega,ricordiamo pero' che le dilatazioni inziano a diventare fastidiose con deltaT superiori a 50.
Ricordo tempo fa si parlava qui sul forum di come estrarre una lente da una cella in alluminio,e che la paura maggiore fosse,se dopo riscaldata in fase di rientro,la pressione della stessa sul vetro con conseguente "esplosione".....
Personalmente non mi preoccuperei troppo della cella in alluminio,le lavorazioni metalliche di oggi,anche quelle asiatiche sono mooolto precise e fatte con macchine valide, piuttosto il dover considerare il tubo (anch'esso in alluminio) e conseguente torsione e dilatazione termica,non solo in lunghezza.
Quindi carbonio a go go per il futuro
Secondo me comunque sia a quei prezzi e con i vetri di oggi sono davvero strumenti meravigliosi.
......ah dimenticavo:peccato che montature che sostengono masse del genere a buon mercato ancora non ce ne siano
Il tutto sopra IMHO

[Rick]

Una AYO Master, 30-40Kg di portata

http://www.aokswiss.ch/index_mont.html

poco più di 2000€ incluso il push-to. Oppure una qualsiasi alt/az artigianale (ci sono bravi artigiani che le sanno fare), spendendo molto meno.

[Acronauta]

Chiunque abbia una certa esperienza di rifrattori sa benissimo quanto siano sensibili le lenti agli stress termici e in letteratura si trovano diversi esempi di questo, anche il Suiter ne mette qualcuno nel suo libro. Le celle devono essere realizzate in modo da assorbire le dilatazioni dei vetri che possono risultare dannose per delta T ben minori di 50°, oppure, come fa qualcuno, lasciare un piccolissimo gap tra le lenti e il metallo. Ma sono sicuro che Tecnosky ha ben considerato il problema.

Noto dalla foto che la cella più piccola ha i tre classici spaziatori mentre le altre due no.

Tubi in fibra di carbonio per rifrattori di quella mole sarebbero da evitare come la peste.

[Rick]

Mah, a me invece ispira tantissimo il 154/2250 folded.

Una configurazione a truss come questa:

https://stellafane.org/tm/tg/gideon/gideon.html

ne fa uno strumento che va su una HEQ-5, ed essendo aperto, l'eventuale collimazione dei due specchi non è troppo complicata. Un tubo da più di due metri è troppo complicato da gestire per poter venir usato con costanza, almeno da parte mia.

[Angelo Cutolo]

......ah dimenticavo:peccato che montature che sostengono masse del genere a buon mercato ancora non ce ne siano

Come detto sopra, avendo la montatura dell'Obice, questo è l'unico problema che non avrei.

Noto dalla foto che la cella più piccola ha i tre classici spaziatori mentre le altre due no.

Ho notato la stessa cosa, possibile che semplicemente non si vedano, o nei diametri superiori abbiano messo un anello spaziatore in ragione di maggior "sicurezza" strutturale? Anche se un anello simile vistò lo spessore minimo (lo schema fraunhofer ha le due lenti estremamente vicine) non deve essere affatto facile ne da fare ne da posizionare, chissà che metodo di spaziatura hanno usato.

[stevedet]

Domanda da ignorante: quale sarebbe il settore osservativo ideale per questo strumento, da risultare vincente rispetto ad altre tipologie? A me vengono in mente solo le stelle doppie.
Eruditemi.

[alessio]

Stevedet vuoi farci uscire il morto!?!!
Su una domanda del genere in qualche forum sono 10ine di anni che se le danno di Santa ragione
Opinione mia:un doppietto acromatico a grande apertura a lunga focale ovviamente non è molto indicato per la fotografia ma lo vedrei bene con un bel diagonale da 2" e un bel ocularone da 8/10mm sui pianeti o con un bellissimo 24mm su nebulose e galassie.
Poi logico nulla toglie di volerci piazzare pure una bella ccd.
Io ho un APO doppietto (no tripletto) da 1207 su HEQ5
All epoca spesi più o meno la cifra richiesta per la sola ota per farmi la trousse start per un apo.un 223 mm era davvero impensabile

[ivan86]

Prima che Giuliano di Tecnosky iniziasse la sua avventura con i mega doppietti acromatici, avevo sentito la Barride Optics, azienda cinese che vende questi grossi doppietti in cella. Non so se Giuliano si rifornisca da li....
La Barride vende anche al privato un singolo pezzo, 1500 dollari per il 200mm f/6 e 3000 dollari per il 254/1350 una gran bella bestia di acromatico! Sul sito della Barride trovate anche qualche test di queste ottiche.

Le versoni a focale veloce sono dei muli da cielo profondo a medio-bassi ingrandimenti, oppure ottimi per le riprese h-alpha solari..

Un acro da 200mm sul deep visuale credetemi è uno spettacolo su tutti quegli oggetti che per essere apprezzati non richiedono grossi ingrandimenti.

La Istar fa anche lei un 200mm acromatico a f/6 che ha caratteristiche di intubazione migliori del tecnosky ma al costo per l'importazione in Italia di circa 700 euro in più, 4300 vs 5000 euro.
Prima che il dollaro crollasse rispetto all'euro, si riusciva ad importare l'Istar allo stesso prezzo del tecnosky di oggi.

ciao

[piero]

non entro nel merito fotografico perché non lo pratico e quindi non lo conosco, benché mi sembra di capire che oggi per chi vuole fotografare con grosse aperture siano a disposizione strumenti appositi in configurazione RC.
Forse anche per chi studia le stelle doppie non è necessaria tutta quella apertura , almeno così leggevo.
Molto più semplicemente io lo vedo bene per osservazione del cielo profondo per chi preferisce i rifrattori ai dob, senza entrare nel merito di cosa sia meglio, ammesso che esista una verità assoluta e nelle focali maggiori anche per i pianeti con i dovuti accorgimenti per il cromatismoe e osservazioni solari. Certamente il diametro maggiore di 234 forse è più adatto a una postazione fissa anche se quando andavo ad osservare con S. Albano non si faceva problemi a portarsi dietro un Ariete da mezzo metro.
sarebbe anche interessante capire se ci sono differenti qualitative significative con gli Istar.
perché non invitiamo direttamente Giuliano a parlarcene qui sul forum? si può o è contro regolamento?

[piero]

azz...sovrapposto a Ivan....

[stevedet]

@ivan86: non discuto ciò che dici, ma 210mm restano 210mm. Non sono molti nel deep, considerato ciò che si può costruire, anche a livello di strumenti amatoriali, con gli specchi; sembrano tanti perché parliamo di un rifrattore.
Naturalmente non entro nei meriti del gusto personale soprattutto se a uno garbano i rifrattori sempre e comunque e lungi da me l'intenzione di accendere un flame.
Vorrei solo capire razionalmente la scelta di un simil strumento, sempre che la domanda abbia un senso in un mondo di astrofili sognatori.

[Angelo Cutolo]

stevedet, il punto è proprio questo, (secondo me) per un tubo ottico la scelta è solo parzialmente razionale (scelta tipologia osservativa, logistica d'uso e trasporto, budget disponibile) e parzialmente di cuore (preferenze personali strumentali, osservative dal punto di vista qualitativo* e d'uso); perché onestamente se dovessimo operare una scelta rigidamente in base alla sola razionalità (in stile vulcaniano ), oggettivamente si venderebbero solo tre massimo quattro schemi ottici e per ogniuno di questi schemi solo in uno specifico range di diametri (che poi se si volesse fare una statistica, sono la maggioranza).
Semplicemente questi strumenti (a parte forse il 150 mm) non faranno i numeri dello SW 80ED, dello SC 8" o dei vari newton, ma posso immaginare che Giuliano si sia fatto i suoi conti e verificato (teoricamente) che ci sono abbastanza estimatori (quindi solo parzialmente razionali ) da permettergli di fare numeri tali da avere un saldo positivo.




* = Per "qualitativo" non intendo dire che il rifrattore è meglio tout court dello specchio o viceversa, solo che schemi diversi danno immagini di caratteristiche (si parla sempre di piccolissime diferenze) diverse le quali sono piu o meno apprezzate in base alle preferenze personali dell'osservatore, che tipicamente non sono razionali nemmeno quelle, ma che sconfinano nella "psicoottica", come quello che riesce a percepire l'abbassamento di contrasto di uno strumento ostrutito di X% (con X a piacere) e ci sta male, oppure come quello che se percepisce un minimo filo di cromatismo al bordo estremo del campo di un oculare su Sirio, finisce in analasi, o chi percepisce la minima distorsione e/o curvatura di campo bollando lo strumento come inusabile, ecc, stessa cosa succede per gli oculari naturalmente (oggettivamente l'altra metà dei telescopi).

[Acronauta]

Non è obbligatorio che un telescopio debba per forza eccellere in qualcosa, se fosse così gli SC non avrebbero mercato invece ce l'hanno perché riescono a soddisfare esigenze di osservazione anche molto diverse tra loro.

Un acromatico di "grande" diametro è uno strumento estremamente versatile, formidabile soprattutto per fare osservazione e imaging del Sole il luce bianca e in Halfa, per fare alta risoluzione visuale e poi un po' per tutto il resto, lo si può installare in un sito con un cielo anche non bellissimo e si riuscirebbe comunque a sfruttarlo bene. Una volta messo su una bella colonna e con sotto una montatura equatoriale adeguata diventa comodissimo da usare senza bisogno di scale e scalette.

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[Acronauta]

perché non invitiamo direttamente Giuliano a parlarcene qui sul forum? si può o è contro regolamento?

no, non ci sarebbe nessun problema, l'avevo infatti invitato un paio d'anni fa ma poi non si è iscritto.



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[Rick]

Sarei curioso di sapere quanto costa una lente da 150mm e quanto il rifrattore folded. Chissà se Giuliano davvero si iscrive...

[Dob]

Mi piace il termine "psico-ottica" inventato da Angelo Cutolo

Per quanto riguarda il rifrattore folded è tra i miei vecchi progetti di autocostruzione: chissa mai se un giorno riuscirò a costruirlo così per curiosità......
(molti anni fa ci avevo pensato dopo aver visto il folded 15cm f/20 di un mio amico autocostruttore)

[ivan86]

Che brutti i folded.. che serve avere una lente se poi aggiungi 2 riflessioni e la menata della collimazione? A quel punto un buon newton con ottica ben lucidata...

Per me come la vedo io un rifrattore non deve usare specchi, anche il diagonale dev'essere un prisma. La miglior nitidezza non l'ho mai attenuta tramite specchi, seppur quarzati e lavorati a 1/10 di lambda.

Proprio una settimana fa ho confrontato un prisma Zeiss e un diagonale di alluminio standard, che differenza su Giove...

Ciao

[Angelo Cutolo]

Ivan la questione specchio o prisma per il diagonale sui rifrattori non è così definita come credi, come sempre dipende, dipende dal tipo di obiettivo e soprattutto dal suo rapporto focale, ad esempio sul mio rifrattorino f/6 non c'è verso di far funzionare un prisma in maniera decente (tranne quello che ho trasformato in prisma di herschel ) nemmeno lo zeiss ed il baader-zeiss, perché butta sempre fuori del colore (cosa che non accade con lo specchio), questo è dovuto al fatto che (chi piu chi meno) i prismi non riescono a tenere "sotto controllo" coni ottici troppo "aperti", quindi visto che si sta parlando di questi grossi acro, c'è il rischio che un diagonale prismatico non funzioni ottimamente sul 210 f/6, dovrebbe invece andar meglio sul 234 f/7,7 mentre sul 154 f/14,6 non dovrebbe dare alcun problema.

Mi piace il termine "psico-ottica" inventato da Angelo Cutolo

Non è farina del mio sacco ma sua http://www.sidus.org/autore/autore.html (a meno che anche lui non l'abbia presa da altra fonte).

[ivan86]

Angelo, su un prisma da 2" nessun dubbio ma se con un prisma corto come il T2 Baader hai problemi di colore mi sa che parte della colpa è nel rifrattore che è sovracorretto sulla sferica.
Io ho avuto un acromatico Individual da 152mm a f/6 e con il prisma la cromatica sembrava migliorare rispetto ad uno specchio.

Una cosa è sicura e la dicono quasi tutte le recensioni, se si riesce ad usare (adeguato rapporto focale e/o leggera sottocorrezione) un prisma è certamente migliore di uno specchio perchè riflette senza scattering e per l'alta risoluzione è importante.

Ivan

[alessio]

piccolo OT
vi stupite del termine "psico ottica"......ma di "scattering" ne vogliamo parlare!!!!???!!!
scusa Ivan,vuoi perché non bazzico molto sui forum di astrofilia e vuoi perché meta' anni '90 ero un fan di ScatMan Jhon,ma questa mi ha fatto davvero scoppiare dal ridere

[ForMa_55]

Prima che Giuliano di Tecnosky iniziasse la sua avventura con i mega doppietti acromatici, avevo sentito la Barride Optics, azienda cinese che vende questi grossi doppietti in cella. Non so se Giuliano si rifornisca da li....
La Barride vende anche al privato un singolo pezzo, 1500 dollari per il 200mm f/6 e 3000 dollari per il 254/1350 una gran bella bestia di acromatico! Sul sito della Barride trovate anche qualche test di queste ottiche.
ciao

esiste anche quest'altra ditta di rifrattoroni:
http://www.dkdoptics.com/productus.asp?id=108
non so però se vende anche a singolo pezzo.

[Angelo Cutolo]

Angelo, su un prisma da 2" nessun dubbio ma se con un prisma corto come il T2 Baader hai problemi di colore mi sa che parte della colpa è nel rifrattore che è sovracorretto sulla sferica.

Possibile, anzi probabile essendo il mio un tripletto, quello che volevo dire è che non sempre un prisma sia meglio di uno specchio su qualsiasi strumento, è quindi buona norma quando si ha un rifrattore che per qualche verso sia "estremo" (di rapporto focale e/o schema ottico) di valutare la cosa e fare prima delle prove (ove possibile), proprio perché un prisma sovente interviene sulla correzione sferica, se quella del rifrattore non è molto limitata (come nei "lunghi") o del segno "sbagliato", quello che gudagni in riduzione dello scattering (che negli specchi ho notato esclusivamente nei dielettrici, mai nei monostrato) lo perdi in "colore" fuori asse.

Ad esempio è una cosa molto simile a quello che succede nei newton, quelli molto aperti (solitamente i dobson) hanno un coma "genetico" che molti oculare UWA e SWA faticano a tenere sotto controllo, quindi si deve fare attenzione nella scelta degli oculari (salvo prendersi un correttore di coma e pace); in ogni cosa la scelta degli accessori deve essere "cucita" sullo strumento e tanta piu attenzione è dovuta quanto piu lo strumento è "estremo".

[Acronauta]

Angelo, è molto interessante quello che scrivi sull'effetto del prisma col Nano, magari alla prima occasione ci diamo un'occhiata insieme.

Oltre a "sovracorreggere" la sferica il prisma sposta il fuoco rosso verso il verde, nei Fraunhofer e negli ED questo comporta una correzione migliore perché riduce il defocus di quel colore. Con un obiettivo ottimizzato anche nel rosso, come accade in alcuni apocromatici il prisma potrebbe invece peggiorare le prestazioni.

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[Dob]

Una volta messo su una bella colonna e con sotto una montatura equatoriale adeguata diventa comodissimo da usare senza bisogno di scale e scalette

umhhh...sul Marte di quest'anno una scalettina ci vuole eccome


http://www.astromart.com/images/classif ... 6309-1.jpg

http://forum.astrofili.org/userpix/1995_8_2010_15_1.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-cgjh1i-X_CY/V ... %2Brsz.JPG

[Acronauta]

Dipende dall'altezza della colonna, dalla lunghezza del tubo e dalle intenzioni dell'osservatore. Un tempo quando non si usavano i diagonali bisognava per forza stare in piedi o seduti sotto il tubo anche quando puntava in alto e allora si che ci voleva la scaletta per risalire quando poi si puntava in basso.

Picture_7.png (189.43 KiB) Visto 6042 volte

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[Angelo Cutolo]

Angelo, è molto interessante quello che scrivi sull'effetto del prisma col Nano, magari alla prima occasione ci diamo un'occhiata insieme.

Oltre a "sovracorreggere" la sferica il prisma sposta il fuoco rosso verso il verde, nei Fraunhofer e negli ED questo comporta una correzione migliore perché riduce il defocus di quel colore. Con un obiettivo ottimizzato anche nel rosso, come accade in alcuni apocromatici il prisma potrebbe invece peggiorare le prestazioni.

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Sarebbe veramente interessante da fare, non solo sul mio, ma anche su altri rifrattorini corti "tipici" come i nuovi tecnosky/ST, l'ormai classico SW 80ED ed altri, proprio per vedere (chi piu chi meno) quali colori "buttano fuori", così da capire quali lunghezze d'onda vengono piu disperse e quali meno, in base al progetto di base dell'obiettivo.
E' cosa che si protrebbe fare ad'una futura NLT rigorosamente di giorno (la notte la lasciamo per i confronti seri).

[vincenzo]

Angelo famolo, famolo.....
Il prisma Takahashi tuttavia lo preferisco anche sul Tak 102 e sui miei Royal che sono CDE rispetto ai diagonali Televue e Tal a specchio.
Ma ammetto di non aver fatto ancora un serio test comparativo ed esaustivo, per cui non ci resta che definire una nuova data !
Prossima lunazione? Meteo permettendo...........

[Angelo Cutolo]

Penso che sul taka che è un f/8 ed ancor di piu sui tuoi lunghi, i prismi dovrebbero risultare pressocché perfetti, con simili tubi il confronto prestazionale secondo me dovrebbero essere fatti tra un prisma ed uno specchio monostrato argentato od alluminato (se li fanno ancora ), perché effettivamente gli specchi dielettrici ad alto ingrandimento soffrono di un po di scattering a differenza dei prismi (e degli specchi monostrato).

Mentre i "corti" soprattutto i vari apo e gli ed a tripletto al prisma potrebbero reagire in maniera molto diversa l'uno dall'altro.

[vincenzo]

Hai ragione Angelo i LT perdonano tanto....

[GiulianoM]

Ciao a tutti

Riguardo al 210 acro, l'ho provato a fondo in questo periodo ed effettivamente eccelle nel visuale deep-sky. Sui pianeti non è male ma il cromatismo si fa sentire parecchio, sono arrivato al massimo a 240x.
Sono curioso di provare il 234 (che poi libero è 228) perchè ha un rapporto focale più lungo e dovrei riuscire a far funzionare bene il chromacorr II che possiedo.
Riguardo al 152 per adesso proviamo a farlo folded che è un prodotto diverso da solito, a tubo lungo non è un grosso problema ma non so chi può avere lo spazio ed una montatura adatti per poterlo usare.

[Acronauta]

Grazie Giuliano, sembra promettere bene. Il chromacorr è una cosetta di cui si sente la mancanza, sono certo che se fosse nuovamente disponibile avrebbe un bel mercato.

[Rick]

Ciao Giuliano ci sai dire qualcosa in più sul 152mm folded? Per esempio quale montatura ci vorrà per sostenerlo? Hai già un'idea del prezzo?

[GiulianoM]

Ciao
Non ancora. Stanno terminando l'intubazione del 234, dopo incomincerà il folded da 150