NUOVI BINOCOLONI APM da 70mm--82mm--150mm

[stevedet]

Personalmente, il 70mm non lo prendo neanche in considerazione. Molto interessante invece il 82mm soprattutto nella versione con lenti ED; una vera spina nel fianco al Kowa, qualora si dimostrasse otticamente valido, come tutto lascia supporre.

Si è ancora parlato poco del 150mm che, con quel peso di soli 13,5kg, sarebbe un notevole miglioramento rispetto al Nexus Jumbo.

[Giovanni Bruno]

Infatti, rimando ogni decisione fino a quando tutta la linea dei binocoloni APM non sarà perfettamente schierata.

Per chi ha la grande fortuna di potersi autocostruire un mini-osservatorio, anche la versione da 150mm ACRO angolata a 90°, sarebbe un bellissimo strumento deep sky.

Ma credo pure che il 120/660mm ACRO angolato a 90°, sarebbe forse un felice mix di potenza ottica, un peso ben gestibile e la comodità verso lo zenit che solo l'angolazione a 90° concede .

L'APM SD APO da 82mm, nella variante a 90°, è solo apparentemente piccolo, pare infatti che l'APM-TS da 100mm a 90° di fattura economica, abbia in realtà molto meno apertura.

Su CLOUDYNIGTS vi sono varie testimonianze di possessori di quel 100mm a 90° economico, che hanno rilevato una apertura vera di appena 80mm.

Quindi l'APM SD APO da 82mm a 90°, ammesso che abbia davvero un'apertura di 82mm, sarebbe quindi quasi certamente più performante del 100mm ACRO a 90° econmico, oltre ad avere una invidiabile maneggevolezza e montabilità.

Siccome per tirare fuori 2.000€ ci vogliono delle grosse motivazioni tecnico-prestazionali, oltre all'ottica APO ed alla postura osservativa a 90°, la stessa apertura vera di un binocolone angolato a 90° economico, è certamente una ulteriore e forse decisiva spinta a farsi stregare dal APM SD APO da 82mm a 90°.

Parere strettissimamente personale.

[stevedet]

Mio parere strettissimamente personale è che il 82mm è un bellissimo formato solo se si prevede un utilizzo tutto terrestre o terrestre astronomico 50%-50%. In tal senso è decisamente più versatile avere un'inclinazione degli oculari a 45°. Osservare a lungo all'orizzonte con oculari a 90° ed il capo tutto reclinato a sbalzo in avanti, è altrettanto traumatico per vertebre e muscoli della cervicale quanto osservare a lungo allo zenit con un binocolo dritto e la testa tutta a sbalzo indietro. Non per nulla leggevo che sono in aumento tra i giovani i problemi alla cervicale, causati dalla testa continuamente reclinata in avanti per leggere lo smartphone...

Su un binocolone da 120-150mm, decisamente votato al deep-sky, vedo anch'io più favorevolmente un'inclinazione a 90°.

[Giovanni Bruno]

Siccome io ho risolto brillantemente le problamatiche delle osservazioni terrestri di potenza, attraverso il MAK CELESTRON da 127mm, con il 120ED e con il RUMAK da 152/2250mm, utilizzando una torretta binoculare LEITZ a 60° che abbinata al prisma T2 BAADER diventa angolata a 30° sull'orizzonte, con tanto di messa a fuoco centralizzata, allora posso concentrarmi per il solo DEEP SKY, proprio con un binocolone angolato a 90°

Ovvio che per un uso misto terrestre-astronomico, senza una alternativa con una torretta binoculare a 30°, ipercomoda per il terrestre, è bene affidarsi alla più universale soluzione a 45°.

Ma faccio notare che per il terrestre, in modo particolare per il naturalistico di movimento, un binocolone con messa a fuoco non centrale è poco reattivo per i rapidi cambi di distanza.

Temo invece che in ITALIA gli angolati a 90° stenteranno ad arrivare, già vedo che TECNOSKY ha una buona disponibilità di APN ED APO da 100mm a 45° e nessuno a 90°.

Siccome a me piace avere vicino un venditore che mi sostenga in caso di problemi, può darsi che allora io accetti un binocolone APO a 45°, pur di aver il venditore vicino casa.

Tornando all'apertura di soli 82mm, io ho un ricordo indelebile di cosa ho visto e continuo a vedere con il supereconomico binocolo TENTO 20x60 sul deep sky.

In modo particolare di come ho visto le comete degli ultimi due anni.

Se con un attempato TENTO 20x60, retto stoicamente a mano libera, si vedono quelle bellissime cose, figuriamoci cosa è visibile in un binocolone angolato APO settato a 20-50x82, graniticamente sostenuto da una forcella e con una fluidissima moviventaziane.

Proprio il ricordo delle buonissime prestazioni ottiche del TENTO 20x60 mi sta facendo orientare sulla superba qualità ottica del 82mm APO.

Tanto, per vedere una remota nebulosa planetaria, oppure far esplodere un ammasso globulare, ci vuole sempre e comunque almeno un 200mm di diametro e 300mm è ovviamente meglio.

[Giovanni Bruno]

Entrando nell'ottica di un medio binocolone APO da 100mm angolato a 45°, da APM vi sono in vendita dei LUNT-APM ED APO da 100mm a 45° al prezzo di 2250€, se tali LUNT-APM da 100mm a 45° fossero davvero identici agli APM ED APO da 100mm a 45°, allora chi sta pensando ad un APM SD APO da 82mm a 45°, a 2000€ ,farebbe bene invece a precipitarsi sulla imperdibile offerta LUNT-APM da 100mm a 45° di 2250€.

STEVDET, perchè non chiedi lumi a MARK LUDES a riguardo del prezzo IPERVANTAGGIOSO del LUNT-APM ED APO da 100mm?

[piero]

abbiate pazienza, lungi da me per versare benzina sul fuoco, ma ritorno sull'argomento forcella in quanto oggi ero ad Alessandria per lavoro quindi tornado verso casa a Torino mi sono fermato da Tecnosky a visionare e provare la Elleduo.
Bisogna dire che è davvero ben realizzata nei minimi dettagli e rifiniture; mi sono soffermato sui vari perché e percome e si comprende subito quanto sia stata pensata a tavolino per ogni possibilità, encoder compresi; mi sono anche fatto spiegare i aspetti tecnico-costruttivi, non direttamente visibili, impiegati per l'assemblaggio dei vari pezzi (per esempio le fresature di precisione a incastro ove poi vanno alcune viti); non sono un meccanico (ma Giuliano un po' sì) ma per quel poco che so non credo proprio che sia possibile farsela in casa a meno che uno non abbia per hobby della macchine utensili industriali.. Che poi si possa realizzare una forcella in casa non lo metto dubbio, e io per primo non ne sarei capace, ma certamente non a questo livello di accuratezza, finitura e precisione.
Per quanto mi riguarda e sapendo quanto costano le teste fluide che portano 10 kg, pago volentieri il costo richiesto; e questo vale anche per la Vixen.
Naturalmente questa è e resta solo la mia personalissima opinione dopo averci messo su le mani.

[-SPECOLA->]

@ piero
Anche senza averci messo su le mani, io ti quoto.
Del resto di produzioni alternative a prezzo inferiore non se ne vedono in commercio; un motivo ci sarà, no?

[alessio]

Come ha detto qualche post fa Giovanni Bruno anche io sarei più disposto al doppietto Apo ED (....o HD...boh)da 82 mm.
Non vi nascondo che se la stessa configurazione (doppietto ED)decidessero di adottarla anche per il 70mm ecco che probabilmente sarei mooolto indeciso....Faber te che di vetri siderei te ne intendi parecchio che ne dici??Escile anche te le tue saggie e ponderate opinioni!!!
Tornando alle forcelle secondo me quando usciranno i bino,Ludes che non è di certo uno sprovveduto (e penso proprio che comunque in qualche modo ci "spii" )metterà in catalogo anche quelle e accessori vari quali tripod,valigie,oculari ecc...il tutto dedicato ai vari formati.
Probabilmente per il "progetto" definitivo dovremmo ancora attendere un giro completo della terra intorno al sole...imho

[Faber]

Alessio, mi tiri in ballo! Ammetto che il formato da 82 mm mi garba molto, al contrario del 70. Il 100 apo l'ho provato e mi piacque. Tra il forcellone Vixen e l'elledue propenderei decisamente per l'elledue nel caso del binocolone da 82. Tuttavia mi sa che per un po' devo calmarmi con le spese ed attendere magari prox anno, avendo fatto delle pazzie ottiche. In ogni caso gli unici formati che trovo interessanti sono 82 mm e 120 mm. Saranno gusti piemontesi come quelli del buon Giovanni Bruno

P.S. Ho avuto modo di provare montature dell'utente Bifo e devo dire che le ho trovate molto funzionali e le raccomando. Io devo ancora trovare la pace con le altazimutali ma questo è un problema personale

[alessio]

Grande Fabio!!!Ma io lo sapevo che dalle retro vie ci segui attento e scrupoloso!!!
Premesso che quello che tu dici e' per me "cassazione" ti chiedo solo ora di spiegarmi(forse non ho capito io)quello che affermi nel tuo post e cioe':dici che l'82 non ti piace molto a differenza del 70(che di conseguenza dovrebbe piacerti di piu') e poi chiudi dicendo che gli unici 2 formati interessanti sono l'82 e il 120...Grazie se vorrai chiarire questo mio dubbio.

[stevedet]

@ piero
Anche senza averci messo su le mani, io ti quoto.
Del resto di produzioni alternative a prezzo inferiore non se ne vedono in commercio; un motivo ci sarà, no?

Il motivo lo state dimostrando voi: gli appassionati sono disposti ad aprire il portafogli e spendere centinaia e centinaia di euro senza battere ciglio. Anzi, consiglio a Elio di alzare un po' il prezzo delle sue belle forcelle, a questo punto... Ascolta me, le fai pagare troppo poco!

Detto questo, vedo anch'io dalle foto che la Elle duo è molto ben costruita, con rifiniture e finezze costruttive non certo alla portata di un normale autocostruttore. Se ho dato l'impressione di sostenere che sia possibile replicarla facilmente, ho senz'altro sbagliato.
Sono molto perplesso sul fatto che tutta questa raffinatezza costruttiva sia davvero necessaria per gestire semplicemente un binocolo angolato in alt-az.

[bifo]

Ragazzi....non scherziamo, massimo rispetto per un prodotto finalmente creato e commercializzato da una realtà produttiva italiana, tra l'altro accattivante,ad un prezzo competitivo nei confronti dei teutonici.
Le mie forcelle sono puramente artigianali di buona fattura ,nate per mia esigenza per carenza di mercato,condivise e apprezzate con alcuni di voi tramite un'altro forum.
Non sono standarizzate ma' in continua evoluzione per una ricerca sempre migliorativa il fine e' una semplice passione meccanica divertimento e soddisfazione personale.
Venute alla ribalta in concomitanza del raduno del settembre scorso in val gerola per esigenza di supportare l' apm da 120.
Comunque per concludere dal mio gusto e punto di vista una sua evoluzione la vedo con un'applicazione in a-z con un bel movimento micrometrico manuale 1/40...pensateci!!
Elio

[Faber]

Alessio, forse mi sono espresso male: voto per i formati 82 e 120. Penso che il 70 abbia una carenza di luce in alcune condizioni. Caro Stevedet, io ho alcune montature, alcune commerciali e alcune artigianali. Forse esistono alternative autocostruite migliori della elledue e magari meno costose. Mi piaceva solo il design e il formato del prodotto rispetto al prodotto Vixen, ma ho anche appoggiato i prodotti fatti da Bifo. Di necessario non c'è nulla, si tratta di un hobby è la fiera del superfluo.

[Giovanni Bruno]

Ci mancherebbe che io non fossi un estimatore della ELLE2 TECNOSKY.

La TECNOSKY l'ho vista nascere e nei miei modesti ambiti l'ho sempre sostenuta, come è giusto fare per una realtà commerciale che mai venderebbe nemmeno un chiodo se GIULIANO non fosse certo che quel chiodo è adatto ai bisogni di chi lo vuole comprare.

Osservando anche solo le foto della ELLE2, da buon meccanico ho subito visto la sua arma più affilata.

PIERO, hai visto anche tu che l'altalena interna ha i due laterali scorrevoli e con tanto di scala millimetrica?

Ebbene quella notevole finezza costruttiva permette di poter utilizzare la ELLE2 su molti e diversi BINOCOLONI e persino su dei telescopi.

Questo perchè la regolazione della profondità della morsa su cui mettere lo strumento, permette una finissima sintonizazione meccanica del baricentro.

Altro discorso sono i CERCHI DIGITALI, se quei cerchi sono la causa di un maggior prezzo, si dovrebbe poter scegliere tra CON e SENZA quei cerchi digitali.

Ad esempio io non amo ne i cerchi digitali e ne i moti micrometrici, perchè per me una AZ manuale deve essere talmente fluida da non neccissitarne, ma questo è un parere ed un gusto personale.

Infine, proprio da TECNOSKY ho comprato una --CUBO--- che si è rivelata capace di reggere perfettamente un ACRO CELESTRON 150R, con la sola ovvia cura di bilanciare finemente con i contrappesi da opposta banda.

A mio avviso un risultato fenomenale per la --CUBO--

Infine, una AZ MANUALE autocostruita, se eseguita con serietà ed infinita pazienza, risulterà parimenti adatta allo scopo, magari sarà brutta a vedersi ma come recita il detto biblico, GIUDICA l'ALBERO DAL FRUTTO.

Insomma, io credo che vi sia spazio per tutti i gusti, per tutte le borse e per tutte le esigenze.

Chi vuole un oggetto sofisticato, sia tecnicamente che esteticamente, prenderà un prodotto commeciale ben progettato ed eseguito.

Chi bada all'estrema, ma altissima sostanza, senza particolari esigenze estetiche, troverà le forcelle di ELIO adatte ai suoi bisogni.

Chi ama autocostruire ed ha zero esigenze estetiche ma una buona manualità, fa bene a tentare anche lui.

Io ho assemblato molte montature AZ iperspartane, ma mai mi è passato per l'anticamera del cervello di tentare una autocostruzione di una montatura EQ.

[stevedet]

@bifo: una forcella per binocolo non necessita di movimenti micrometrici, ma solo di un movimento fluido su due assi. Se invece vuoi estendere il loro utilizzo anche a rifrattori e catadiottrici in alt-az, sarebbero senz'altro utili.

STEVDET, perchè non chiedi lumi a MARK LUDES a riguardo del prezzo IPERVANTAGGIOSO del LUNT-APM ED APO da 100mm?

Caro Giovanni, in questo momento ho il cuore abbastanza in pace, anche se la curiosità verso questi nuovi prodotti è tanta.
Il mio fedele APM-Nexus, che mi accompagna dal 2009, è ancora perfetto come quando lo comprai. Sono consapevole del fatto che sia di una classe inferiore a questi nuovi APM, ma se si rimane nel mio range di ingrandimenti preferito, che non va oltre i 50x (ma quasi sempre osservo a 32x) la sua resa per me è più che soddisfacente.

Ormai ho capito che l'uso astronomico che chiedo a questa tipologia di strumento è solo quello di spazzolare il cielo e perdermi senza pensieri fra visioni panoramiche delle stelle. Per tutto il resto (deep e planetario) sono molto più appagato col mio dobson GSO da 300mm, la cui potenza di fuoco è superiore anche ad un binocolo da 150mm (tra l'altro di gran lunga più costoso).

Se un domani dovessi cambiare binocolone, sarei eventualmente più interessato ad un compatto 80mm apo, formato ideale anche per un uso terrestre. In tal senso, quel nuovo APM 82mm potrebbe far nascere un tarlo dentro di me, se si dimostrerà valido come tutti speriamo.
Questo almeno è il mio pensiero attuale...

[daisuke]

@stevedet: ma quanto saggio sei???
(non sto scherzando, ultimamente -e direi quasi sistematicamente- nei tuoi post emerge lucidità e saggezza. Sto ammirando molto le cose che scrivi)

[-SPECOLA->]

@ stevedet
Non esiste ne' "voi", ne' "me", ne' "te", ne' "loro", ne' "essi", ecc. ecc. , il mercato è regolato da una semplice regola, ovvero dall'incontro fra la domanda e l'offerta e in questo caso di offerte alternative non ce ne sono ed è un dato di fatto.
Se è vero che industrializzare una produzione di serie alternativa, più economica è realmente molto semplice e concorrenziale, ci sarà sicuramente qualche imprenditore che si infilerà in questo segmento che per ora è soltanto una nicchia.
Solo allora si potrà parlare della questione "valore" in maniera fondata; per adesso rimane soltanto il pourparler più o meno titolato/qualificato.
Imho.

[stevedet]

@daisuke: non farmi arrossire. Non credo proprio di essere così saggio, forse semplicemente ci troviamo a concordare su alcune cose.
Dicono che invecchiano si diventa più riflessivi. Ecco, forse (purtroppo) sto diventando più riflessivo...

[-SPECOLA->]

@bifo: una forcella per binocolo non necessita di movimenti micrometrici, ma solo di un movimento fluido su due assi.

Non sono d'accordo, visto il proliferare di strumenti che possono spingersi fino ad ingrandimenti piuttosto importanti.
Inoltre un'implementazione del genere caratterizzerebbe l'oggetto, diversificandolo dal resto di ciò che il mercato offre.
D'altronde una montatura non può essere LA montatura.
Sempre imho.

[-SPECOLA->]

Ragazzi....non scherziamo,

Nel MASSIMO rispetto per le tue pregevoli realizzazioni e per la tua Persona, ti quoto.
La tua onestà intellettuale ti fa profondamente ONORE e ti qualifica ulteriormente in senso positivo (ai miei occhi e a quelli di TUTTI) per equilibrio, padronanza tecnica del processo e analisi SENSATA.

[bifo]

@ specola.....ti ringrazio per gli apprezzamenti. sono lusingato.
@ stevedet.... il movimento 1/40 o anche meno ridotto1/30 e' un movimento io lo definisco accompagnato ti aiuta ad avere più fluidità e più precisione sugli spostamenti centellinati spariscono frizioni ed è più godibile l'utilizzo..... purtroppo i costi salgono.
Elio

[Giovanni Bruno]

Finora abbiamo solo parlato di montature AZ MANUALI e più specificamente di AZ MANUALI a FORCELLA,ma è certo che i nuovi modelli APM, se comprati angolati a 90°, si presterebbero molto bene anche per un montaggio su una AZ GOTO, se già posseduta.

Per il modello angolato a 90°, tutta una gamma di montature AZ GOTO, tipo le CELESTRON SE e CELESTRON EVOLUTION per i modelli da 70mm e 82mm ed a salire, per le IOPTRON AZ-PRO e MINITOWER, fino alle AZ-EQ6 ed AZ-EQ5, che potrebbero reggere persino i modelli da 120mm a 90°.

Mentre per il solo AZ-MANUALE, vi è la diffusissima T-SKY ben capace di reggere tutta la gamma dei binocoloni e che credo molti abbiano già in casa.

Ad esempio io ho la TECNOSKY CUBO, la VIXEN NEW POLARIS girata AZ, la EZ-TOUCHE, la AZ-EQ5 GT, più molte altre AZ manuali autocostruite, tutte qualificate per un ottimo servizio.

Voglio dire che mica serve a tutti i costi una montatura AZ a forcella manuale per usare i binocoloni APM.

Io sono un binocularista di lunghissimo corso ed ho montato sia i binocoloni angolati che i telescopi torrettizzati su una enorme varietà di montature, tutte perfettamente adatte allo scopo.

Ecco perchè invito ad allargare la visione delle possibili montature utilizzabili, magari abbiamo già in casa quello che ci serve.

Ovviamente per tutte le AZ citate ci vuole una banale staffa ad "L", tranne per la T-SKY che ha anche un attacco VERTICALE, su cui poter montare ...... volendo..... un binocolone angolato senza il minimo pensiero, basta solo contrappesare di sotto..

[stevedet]

@bifo: se la tua idea non vincola in alcun modo la capacità di movimento a spinta della forcella, la quale che permette al binocolo di roteare liberamente a 360° in orizzontale e da 0 a 90° in verticale, anche solo con un dito, può essere senz'altro un surplus interessante per venire incontro alle esigenze di quei binocoloni che hanno prestazioni da binoscopio, come giustamente dice Specola.

Se invece in qualche modo dovesse andare a condizionare la normale libertà di movimento, ne patirebbe poi l'utilizzo a bassi ingrandimenti, a mio modesto giudizio. Se c'è una c'è bella della montatura a forcella è che non ha alcun vincolo; una volta che il binocolo è montato bilanciato, funziona a meraviglia.

[daisuke]

Comunque stevedet ha ragione (urka, ora lo sto lodando troppo, devo smettere ) nel senso che nel "mercato" l'incontro è tra domanda e offerta, non si può prescindere dalla disponibilità dell'acquirente. Se ci fosse una sola montatura altazimutale a 10K euro non credo che tutti quelli che ne hanno una attualmente la comprerebbero "a prescindere" perché esiste solo quella...

Per i moti micrometrici, io sono uno di quelli che li vorrebbe, ma ho fatto un'esperienza negativa con una montatura che prometteva molto ma con la quale non mi sono trovato bene. In pratica, era una altazimutale manuale con frizioni, che offre di fatto la stessa libertà di movimento della EZTouch (o le gyro et similia), si sposta a mano come e quando si vuole. In più però aveva anche i moti micrometrici in entrambi gli assi, ruotando i pomelli si aveva il movimento micrometrico, che mi è sembrato molto comodo anche se non indispensabile.
Quel prodotto non mi ha soddisfatto però perché pur essendo il movimento manuale fluido, subiva scatti e vibrazioni pazzesche utilizzando i movimenti micrometrici, sia in altezza che in azimut. In pratica, il movimento era micrometrico, ma si innestavano vibrazioni pazzesche e il movimento era a "scalini", impossibile da usare.
Chissà se era quello specifico esemplare, comunque l'ho restituito e cambiato con altro, sono immediatamente tornato alla mia fidata EZTouch che, pur essendo sulla carta inferiore come specifiche, all'atto pratico si è rivelata più stabile solida e piacevole.

Ma se ben fatta, i movimenti micrometrici potrebbero dare una cosa in più senza togliere nulla, imho.

[Samuele]

Curiosando sul sito di APM, dove già avevo visto in vendita la eLLe monobraccio modificata, ho notato che nella sezione "on Stock/binoculars" viene venduta anche una eLLe2 a prezzo leggermente scontato perché priva di confezione originale.
Mi viene da pensare che si tratti di un esemplare preso per prova e poi rivenduto, perché nel catalogo ordinario detto modello non compare al contrario della versione classica
Ho notato anche che è stato aumentato a 730€ il prezzo della baricentrica marchiata APM, mentre è rimasto invariato il prezzo della Binoptic.
Sono cose che mi fanno riflettere, ed aumentano la curiosità di leggere una prova pratica di questa nuova baricentrica Tecnosky.
Comunque dai dati presi dal sito, la nuova eLLe2 dovrebbe essere larga 395 mm, alta 300 mm (immagio dall'attacco) e con apertura della culla di 297 mm.

[-SPECOLA->]

Comunque stevedet ha ragione (urka, ora lo sto lodando troppo, devo smettere ) nel senso che nel "mercato" l'incontro è tra domanda e offerta, non si può prescindere dalla disponibilità dell'acquirente. Se ci fosse una sola montatura altazimutale a 10K euro non credo che tutti quelli che ne hanno una attualmente la comprerebbero "a prescindere" perché esiste solo quella...

Ovviamente più alto è il prezzo, minore sarà la quantità richiesta (regola che impatta tanto più maggiormente, quanto più ci si sposta dalle necessità primarie verso quelle secondarie); tuttavia è l'equilibrio, il vero obiettivo da perfezionare.

Semplicemente più alto è il prezzo, minore sarà la quantità richiesta.

Sulla scorta della Legge della domanda e dell'offerta dell'economia in un libero mercato:
A) Se al prezzo al quale viene proposto, il mercato non assorbe un bene, allora il suo venditore potrebbe essere indotto al ribasso (fino anche al sottocosto) pur di liberarsi delle scorte.
B) Se la quantità offerta di un bene è inferiore alla sua domanda, allora gli acquirenti saranno disposti a pagare di più (questo aumento di prezzo altro non è che l'inflazione).
C) Se la quantità offerta di un bene è superiore alla sua domanda, allora gli acquirenti potranno comprare pagando un prezzo più basso.
D) Se il prezzo di mercato di un bene è troppo elevato e la sua richiesta non è rientra nelle necessità primarie, allora gli acquirenti rinunceranno a comprare.

[stevedet]

Specola, ma tu non ti rilassi mai?
Quando sei a casa in pantofole e tua moglie ti fa magari vedere le ultime scarpe comprate e pagate una cifra solo perché sono di moda, fai sempre tutti questi ragionamenti da tesi di laurea di economia?
Non ti viene mai spontaneo dire semplicemente: "azz...care pero!
E lasciati andare un momento, che fa bene alla salute...

[Rick]

Caro Elio, intanto ciao. Ho comprato una una forcella monobraccio, di cui ne sono molto soddisfatto naturalmente.

Non so se l'hai già implementato nelle tue ultime creazioni, ma hai mai pensato di usare il movimento su cuscinetti a sfera anche per l'asse in altitudine? Nel mio caso almeno il movimento in azimuth è davvero ultrafluido senza necessità di regolazioni o altro ed è una soluzione veramente ottima.

[-SPECOLA->]

@ stevedet
Io sono SEMPRE rilassatissimo; è che la testa ce l'ho per pensare.
Preferisco usarla, piuttosto che andare a chiacchierare al bar.
Tutto qui.
Quando mi viene spontaneo esternare qualcosa (prezzi gonfiati o altro), è SICURAMENTE perché ci sono dei presupposti verificabili , reali e fondati (non supposizioni nella mia testa o in quella di qualcuno), cosa che nel caso oggetto di questo discorso, mi pare che non ci siano; finora nessuno ha snocciolato alternative oppure sbaglio?

[Giovanni Bruno]

Siccome molti di noi che alimentano questa discussione, sono anche dei potenziali clienti per un investimento di una certa entità, io leggo molto volentieri tutti gli interventi, perchè tutti gli interventi portano un mattoncino alla formulazione della mia scelta finale.

Certe che se uno o più di uno cominciassero a comprare questi desiderabilissimi binocoloni, arriverebbero anche delle recensioni alternative.

Penso ad esempio alle varianti a 90°, evidentemente più vocate per un uso quasi esclusivo in astronomico.

Da molto chiedo agli esperti .....TEORICI.... dei prismi, circa l'efficienza ottica tra la soluzione a 45° ed a 90°.

Essendo entrambi articolati sui prismi finali ROMBOID PRISM, ne consegue che la soluzione a 45° avrà a monte un PRISMA ERETTORE a 45°, mentre la seconda soluzione a 90° dovrebbe avere a monte un prisma erettore PENTAPRISMA, sottolineo il forse.

Ne consegue che essendo la parte finale per entrambi la stessa, è dunque la parte a monte che decide se vi è, e quanto è, la differenza in resa ottica.

Consco anche troppo bene i guai ottici indotti dai prismi erettori a 45°, per averli usati proprio tutti, compreso il BAADER da 2", che da 2" non è,maè solo aperto a 30mm.

Mentre sono totalmente a digiuno rispetto alla resa ottica dei PENTAPRISMA, se di pentaprisma si tratta.

Finisco affermando che per un binocolone angolato a 90° di uso quasi esclusivamente astronomico, io premierei come acquisto una soluzione più spartana , ma anche più economica ed efficiente otticamente, ovvero un banale prisma stellare a 90°, oppure un banale specchio stellare a 90° messo prima dei ROMBOID PRISM.

Ovvero ottenere la stessa visione dei telescopi dotati di diagonale stellare, eretta sotto-sopra ed invertita destra-sinistra, di cui nessuno si è mai lamentato.

[stevedet]

@SPECOLA: L'alternativa è:
1) l'autocostruzione, sicuramente alla portata di chiunque abbia un po' di manualità ed un minimo di attrezzatura (è la strada che seguirei io).
2) farsi costruire la forcella da un'officina artigianale.
In entrambi i casi, si può costruire una semplice forcella a doppia culla, funzionale allo scopo e senza spendere grandi cifre.

Naturalmente vedo bene che ci sono in commercio forcelle molto ben realizzate, come quelle di cui abbiamo parlato qui e se si vuole l'oggetto figo e rifinito ai massimi livelli, oppure non si ha voglia di sbattersi neanche un pochino, si paga quello che il mercato propone senza fiatare.
Ognuno fa le sue scelte.

Se invece tutto quello che ci interessa è avere una forcella essenziale (tipo quelle di bifo, tanto per intenderci), che movimenti il nostro binocolo senza problemi, le difficoltà sono superabili, anche senza avere la sua officina super attrezzata.
Come ben dici, il mercato lo facciamo noi. Se non facciamo nulla per cambiarlo, se non battiamo ciglio qualsiasi cifra ci venga richiesta, perché dovrebbero farlo i costruttori?

Come ho già scritto, anche col legno multistrato si potrebbero ottenere ottimi risultati. Lo dimostrano le montature in legno dei dobson (i quali pesano un tantinello di più di un binocolo da 100mm) montature che sono proprio delle forcelle alt-az, spesso persino realizzate in pessimo truciolato, eppure movimentano senza intoppi né una vibrazione quei grossi telescopi, anche ad ingrandimenti che ai quali nessun binocolo può spingersi.

Comunque, è chiaro che io esprimo solo un mio giudizio personale. Io faccio le mie valutazioni, voi le vostre.

[Angelo Cutolo]

La questione che tu parti sempre dallo stesso assunto, ovvero che quello che secondo te il prodotto è troppo esoso, valga per tutti, ciò potrebbe anche essere vero (lo diranno le vendite della nuova elle), ma al momento non dimostrato, infatti oltre all'incontro domanda-offerta illustrato da specola, c'è anche un dato chiamato "propensione alla spesa" di un dato target ed è quello che può stabilire il margine di ricavo (differenziale tra costo globale del prodotto e prezzo di vendita al netto delle tasse).

Un esempio è propio APM che nonostante i suoi binocoli siano prodotti tecnicamente europei, il 100 veniva venduto inizialmente ad un prezzo inferiore in USA rispetto a l'Europa, proprio perché il volpone di ludes avrà fatto le sue buone indagini di mercato, scoprendo che la propensione alla spesa degli americani al momento è inferiore a quella degli europei e quindi con loro debba accontentarsi di un margine inferiore se vuole vendere, in questo caso avendo un termine di confronto (prezzo USA/Europa), si può affermare che il 100 in Europa era "sopravvalutato", ma visto che li vendeva (propensione di spesa al momento maggiore in Europa), ha fatto bene ad accumulare piu margine possibile, finché durava (mi sembra venga ancora venduto a meno negli USA); con la ElleDuo non si può dire ciò perché non si hanno elementi di confronto, a te sembra che sia sopravvalutata, ma solo il tempo dirà se ciò è vero, se dovesse fare abbastanza numeri il prezzo rimarrà invariato, altrimenti le cose sono due, se c'è un margine sovrabbondante (quindi avresti ragione tu) si vedrà un abbassamento dei prezzi, se il margine è già sul "minimo sindacale", Giuliano non potendo calare oltre semplicemente decreterà il fallimento del prodotto e ne sospenderà la produzione (magari come dici tu, presentandone uno piu "grezzo" e semplificato, ad un prezzo piu appetibile), c'è solo da rimanere alla finestra.

Finisco affermando che per un binocolone angolato a 90° di uso quasi esclusivamente astronomico, io premierei come acquisto una soluzione più spartana , ma anche più economica ed efficiente otticamente, ovvero un banale prisma stellare a 90°, oppure un banale specchio stellare a 90° messo prima dei ROMBOID PRISM.

Il problema è che tali strumentazioni molto raramente vengono (o vorrebbero essere) utilizzati esclusivamente in ambito astronomico, e (secondo me) produrre un binocolone di simili dimensioni così specializzato, rasenterebbe la produzione su richiesta (numeri veramente infimi) quindi economicamente non vantaggiosa, trovo quindi logico che si propenda per un sistema completamente raddrizzato (e quindi con tutto il malloppo di prismi, in attesa che scadano i brevetti del sistema matsumoto), per allargare la platea dei potenziali acquirenti.

EDIT:
Scusa, forse ho inteso male ed intendevi un sistema di prismi semplificato ma comunque completamente raddrizzato? Se si, il sistema attuale a 90° dei binocoloni è già il migliore possibile, un singolo pentaprisma a tetto assolve alla funzione, mentre il "ROMBOID PRISM" (se intendi questo) si utilizza nelle torrette binoculari non nei binocoli.

[Rick]

Spesso le cose negli USA costano meno perchè non hanno l'IVA (o non viene indicata - dipende da stato a stato ma è sempre molto più bassa che da noi). Inoltre occorre tener conto dell'oscillazione dei cambi e dei dazi di importazione che penalizzano un prodotto europeo negli USA (Zeiss) e un prodotto americano in EU (Celestron).

Solo al netto di tutti questi effetti rimane la segmentazione geografica di mercato di cui tu parli e che è usata da alcuni produttori più di altri (Nikon in primis).

Per esempio, prendiamo un prodotto Celestron, l'EDGE 925. Negli USA costa 2.299$ a listino. In EU di listino costa 3.499€ (ma si trova anche a meno di 3.000€, per esempio Teleskop Express).

Il differenziale di prezzo deriva:
- dal cambio. Il prezzo ovviamente non può essere aggiustato tutti i giorni quindi il cambio applicato è una stima conservativa per essere certi di non andare in perdita. Il cambio più sfavorevole dell'ultimo anno è stato 1.15, e quindi arriviamo a 2.643€
- il dazio, che tirando a caso mettiamo valga l'8%: siamo a 2.855€
- l'IVA al 20% e arriviamo a 3.426€

Aggiungi i costi di trasporto e la garanzia di due anni per legge (negli USA è solo un anno) e direi che ci siamo no?

Tra l'altro questi conti danno anche l'idea del valore intrinseco del prodotto, contando che dal prezzo americano bisogna togliere i guadagni per Celestron, i costi (negozio, garanzia ecc...) e il profitto per i rivenditori, i costi di trasporto locale.
E anche così, il prezzo rappresenta solo un costo medio ma non il costo marginale per produrre quel telescopio. Stiamo continuando ad includere i costi fissi di ricerca e sviluppo, per comprare le attrezzature e la fabbrica, per pagare tutti gli overhead di Celestron (marketing, amministrativo ecc...), le tasse che paga Celestron....

[Angelo Cutolo]

Tutto giusto, ma l'apm 100 è un prodotto europeo che viene venduto in USA (iva, spedizione e dazi compresi) ad un prezzo piu basso rispetto alla stessa Europa (sempre iva compresa ma senza spedizione e dazi essendo già in europa).

[Rick]

No, quando vendi un prodotto europeo negli USA l'IVA non c'è.

Qualsiasi venditore europeo quando vende negli USA toglie l'IVA - è una cosa che dobbiamo pagare solo noi europei. In genere i dazi sono inferiori (tra metà e 1/3) rispetto all'IVA.

[-SPECOLA->]

@SPECOLA: L'alternativa è:
1) l'autocostruzione, sicuramente alla portata di chiunque abbia un po' di manualità ed un minimo di attrezzatura (è la strada che seguirei io).
2) farsi costruire la forcella da un'officina artigianale.
In entrambi i casi, si può costruire una semplice forcella a doppia culla, funzionale allo scopo e senza spendere grandi cifre.

Ad una produzione di serie realmente disponibile sul mercato, secondo me non si possono contrapporre ipotesi di "si potrebbe fare così...".
Per proseguire oltre al semplice pourparler bisognerebbe vedere queste realizzazioni (autocostruite o commissionate ad un'officina meccanica) e finora è questo che manca per il confronto (che poi l'autocostruzione comunque non ha tutti i costi di una azienda, per cui secondo me non è paragonabile per un confronto prezzi).

Allora, chi comincia?

Senza poi contare cosa ha scritto in merito alla questione chi queste forcelle le costruisce davvero e a modo, per cui conosce bene di cosa si parla.

[stevedet]

In questo topic, preso da astrofili.org: http://forum.astrofili.org/viewtopic.ph ... lo&start=0
il simpatico Peter, ci illustra come abbia costruito non solo la forcella, ma anche il treppiede! Tutto in legno.
Ha dimostrato una buona abilità costruttiva e ha sicuramente impiegato molte ore, però il risultato finale è notevole.
Nel suo caso, per il movimento in altezza, ha sfruttato i fori laterali presenti nel binocolo, fori che non sono presenti in questi nuovi APM e che semplificherebbero le cose: un vero peccato ed una grave mancanza a mio avviso.
Credo inoltre che utilizzando un cuscinetto per il movimento azimutale, il risultato sarebbe ancora migliore.

E' solo un esempio per dire che, a mio avviso, non occorrono grandi raffinatezze meccaniche per gestire un binocolo angolato di 6-7 kg o poco più. Non dimentichiamo che, anche nella migliore delle ipotesi, parliamo di strumenti che arrivano a 100x, ma più normalmente lavoreranno a 50x massimo. Trovo quindi incomprensibile che non esistano oggi sul mercato soluzioni meno costose delle attuali, ma è evidente che mi trovo quasi solo nel criticare qui questa cosa. Me ne farò una ragione e smetto di scassarvi le palle...

[stevedet]

Finisco affermando che per un binocolone angolato a 90° di uso quasi esclusivamente astronomico, io premierei come acquisto una soluzione più spartana , ma anche più economica ed efficiente otticamente, ovvero un banale prisma stellare a 90°, oppure un banale specchio stellare a 90° messo prima dei ROMBOID PRISM.

Ovvero ottenere la stessa visione dei telescopi dotati di diagonale stellare, eretta sotto-sopra ed invertita destra-sinistra, di cui nessuno si è mai lamentato.

Giovanni, non mischiare le carte in tavola... Una delle caratteristiche ottiche basilari che distingue un binocolo da un binoscopio, così come distingue uno spotting scope da un rifrattore, è proprio la visione totalmente raddrizzata ottenuta grazie all'utilizzo di prismi.

[Faber]

Molto bella la forcella di Peter, me la ero persa. E sembra anche fattibile, con molta pazienza e manualità

[ToolMayNARD]

No, quando vendi un prodotto europeo negli USA l'IVA non c'è.

Qualsiasi venditore europeo quando vende negli USA toglie l'IVA - è una cosa che dobbiamo pagare solo noi europei. In genere i dazi sono inferiori (tra metà e 1/3) rispetto all'IVA.

Corretto sull'IVA, vendendo verso extra UE l'IVA si toglie.

Il dazio in import verso UE per il materiale ottico (bionocoli e telescopi nella fattispecie) è 4,2%.

Il dazio in import verso gli USA per i binocoli è 0%, mentre per i telescopi è addirittura del 8%.

Poi sia in UE sia negli USA vanno aggiunte le eventuali tasse locali (IVA/VAT, ...).

Siccome i binocoli APM sono fabbricati in Cina all'arrivo in UE viene obbligatoriamente pagato il dazio di importazione.

Spero possa essere utile!

Ciao

Mauro