Venere 2020

[Ivano Dal Prete]

Questo è il Venere non ufficiale di ieri (non ufficiale perché devo ancora elaborare per benino i raw che ho ricavato) col filtro W47. Notare le cuspide nord più brillante dell'altra, l'aspetto più scuro di tutto l'emisfero nord e la larga banda che percorre l'emisfero sud.
Venere 6 aprile 2020.jpg

Uhm. Interessante. Le due "bande" e "zone" che ho evidenziato nella tua immagine onestamente assomigliano troppo a quelle che vedo quasi sempre (specialmente con filtri azzurro e verde) perche' sia solo un caso. Vedo spesso anche la zona piu' chiara a N presso il lembo, ma a volte faccio fatica a capire se si trovi tra le due "bande" o sotto. La differenza principale e' che nei miei disegni le bande tendono a curvare nella direzione opposta. In effetti, se guardi quella piu' a S ci metti poco a vederla piegare verso il lembo.

Immagino che se fosse possibile venire a capo di Venere visualmente, lo avrebbe gia' fatto lo Schiapa. Non e' che puoi postare quegli articoli che avevi scritto sulle osservazioni di Venere di Schiaparelli? Non ho i vecchi numeri di Astronomia UAI qui.

[Kappotto]

Posta, Raf!!!

[Acronauta]

C'è sicuramente un elemento prospettico nella curvatura delle bande, uno psicologico e uno dovuto all'elaborazione delle immagini come spiegavo qualche messaggio più su. E' una cosa approfondire.

Allego il papiro, che in origine faceva il paio con quello di Ivano su Bianchini che però non ho in digitale.

[Kappotto]

Molto interessante, Raf.

Certo che la meticolosità dello studio visuale di Schiaparelli è invidiabile, come lo è la razionalità.

Allego la mia modesta osservazione, che dopo la lettura dell'articolo mi pare il disegno di un bambino davanti ai ragionamenti di un gigante:

[Acronauta]

Ma no, che i tuoi disegni gli sarebbero piaciuti. E poi stando sulle spalle di un gigante riusciamo a vedere più lontano

Nel prender a meditare sui monumenti dell'antico sapere, inspiriamoci, o lettore, a quel rispetto ed a quella venerazione che si devono avere per coloro, che, precedendoci in un'ardua strada, ne hanno a noi aperto ed agevolato il cammino. Con questi sentimenti impressi nell'animo ben ci avverrà d'incontrare osservazioni imperfette e speculazioni lontane dalla verità come oggi è conosciuta; ma non troveremo mai nulla nè di assurdo, nè di ridicolo, nè di ripugnante alle regole del sano ragionare.
Se oggi noi, tardi nipoti di quegli illustri maestri, profittando dei loro errori e delle loro scoperte, e salendo in cima all'edifizio da loro elevato, siamo riusciti ad abbracciare collo sguardo un più vasto orizzonte, stolta superbia nostra sarebbe il credere per questo d'aver noi la vista più lunga e più acuta della loro.
Tutto il nostro merito sta nell'esser venuti al mondo più tardi.
(G.V. Schiaparelli)

[Acronauta]

Questa è la versione ufficiale del Venere di ieri, ma non aggiunge nulla all'altra, solo un filo di contrasto in più e il tipico artefatto sul bordo che si genera quando la fase inizia a scarseggiare e il seeing non è ottimale.

[Ivano Dal Prete]

Nel prender a meditare sui monumenti dell'antico sapere, inspiriamoci, o lettore, a quel rispetto ed a quella venerazione che si devono avere per coloro, che, precedendoci in un'ardua strada, ne hanno a noi aperto ed agevolato il cammino. Con questi sentimenti impressi nell'animo ben ci avverrà d'incontrare osservazioni imperfette e speculazioni lontane dalla verità come oggi è conosciuta; ma non troveremo mai nulla nè di assurdo, nè di ridicolo, nè di ripugnante alle regole del sano ragionare.
Se oggi noi, tardi nipoti di quegli illustri maestri, profittando dei loro errori e delle loro scoperte, e salendo in cima all'edifizio da loro elevato, siamo riusciti ad abbracciare collo sguardo un più vasto orizzonte, stolta superbia nostra sarebbe il credere per questo d'aver noi la vista più lunga e più acuta della loro.
Tutto il nostro merito sta nell'esser venuti al mondo più tardi.

Da scolpire nel marmo, e tradurre in inglese per i miei studenti. Aggiungo un link al mio articolo su Bianchini, ovviamente molto meno interessante per l'osservatore odierno (non me lo fa caricare direttamente, troppo pesante). Ne avevo scritto un altro molto piu' paccoso per un journal professionale, se vi interessa mandatemi un'email.

https://www.academia.edu/11486990/_Hesp ... _Bianchini

[Vdellavecchia]

Ecco una ripresa in UV di poche ore fa, abbastanza simile a quella di Raf quanto a morfologia della coltre nuvolosa. Il seeing non era nemmeno male, ma la giornata è troppo ventosa.

[Acronauta]

Ottima aggiunta Vincenzo, è abbastanza simile alla mia ma il gap chiaro nell'emisfero sud mi sembra si sia ridotto.

Sono riuscito a osservare anche questa sera a 170x e filtri blu. Non ho visto nessun dettaglio degno di nota, nel complesso mi pare che questa elongazione sia stata poco interessante, ne ricordo altre in cui c'erano molti più dettagli, con settimane intere, ad esempio, in cui le due cuspidi apparivano molto differenti l'una dall'altra.

[Kappotto]

Ecco il venere di oggi.

L'impressione in luce bianca è stata di vedere una sorta di raggiera di intensità 3. Con il filtro viola invece si vedevano solo due collari, quello a sud più vicino al polo, quello nord più lontano, ampio e orizzontale.
Ricordo sempre che i miei disegni hanno Nord in altro e precedente a sinistra, osservando con il diagonale. Purtroppo la procedura per rendere il disegno con il sud in alto e precedente a sinistra rende il tutto un po' brutto, pertanto continuo a presentare codesto orientamento.

Con questo siamo a 20 osservazioni di venere in due mesi e mezzo.

[Acronauta]

Bel traguardo, Kapp. Io ho osservato in luce bianca, il collare più evidente mi è sembrato quello a nord, impressione poi confermata dal filtro verde. Finalmente sono riuscito a vedere una netta, anche se molto modesta, asimmetria delle cuspidi, quella sud leggermente più puntuta dell'altra.

Mi ero ripromesso di non fare altre immagini ma avevo già fuori il rifrattore... Inizio a capire come si fa ad ottenere certe immagini dal contrasto ipertrofico che vedo in altri forum e sul solito ALPO-J, ma io resto della mia opinione, è già difficile (a volte impossibile) evitare artefatti tenendo la "mano" leggera, se poi si vuole rimpinzare la fase di dettagli allora non si capisce più cosa è reale e cosa è rumore elettronico.

VENUS_2020-04-08_1543UT_W47_BRAGA.jpg (11.68 KiB) Visto 8091 volte

[Kappotto]

Ecco il venere di oggi pomeriggio:

Fase 42% osservata a 225x in luce bianca tramite torretta binoculare.
Con il filtro viola pochissimi dettagli.

[Ivano Dal Prete]

Mi piace molto il disegno di Kapp dell'8 aprile, soprattutto la maschera delle intensita'. Pure a me a volte viene meglio quello schizzo veloce del disegno vero e proprio su cui magari ho perso un sacco di tempo. Qui tuoni e fulmini.

[Acronauta]

Fase 43% (160x, senza filtri). Evidente banda scura appena sotto il polo N, cuspidi (mi è sembrato) di nuovo identiche.

[Ivano Dal Prete]

Come stiamo ad anomalia di fase?

[Acronauta]

E' ancora presto, proverò a ricavarla quando saremo sul 30%

[Kappotto]

Ecco il mio venere di oggi:

Fase calcolata a 380x in binoculare in luce bianca 41%

[Zacpi]

Buona Pasqua a tutti, ieri alle 19:40,al tramonto ho osservato il pianeta con l’ rc 8”, buona trasparenza e seeing 3/4, utilizzato una serie di filtri(giallo verde arancio rosso blu, gradazione non dichiarata)col blu si notava un collare luminoso congiunto alle calotte, anch ‘esse luminose molto piu del disco; terminatore a tratti irregolare, ma nessun particolare sul disco evidente, a parte una certa difformità verso sud.
Fase presumerei un 38%...verso le 22:00 peggioramento del seeing e termine osservazione.

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[Kappotto]

Ecco il mio venere odierno.
Pochi dettagli, tutti 3C.

[maxdrummer61]

ecco invece la mia osservazione di Venere di poco fa, con alcune considerazioni aggiuntive.........
17.45 t.u. seeing II, in certi momenti III; fase 38%, cuspidi senza differenza tra l'una e l'altra, no calotte polari, no collari, no dettagli sul disco.
rifrattore acro 120mm a 200x con filtro verde W56.
sole appena sopra l'orizzonte, cielo quindi non luminosissimo ma ancora sufficientemente chiaro per non farsi abbagliare dal biancore del disco.
inizialmente il seeing era molto instabile, e come al solito vedevo entrambe le calotte polari e i soliti chiaroscuri nella parte illuminata del disco, che percepico quasi sempre nella forma di fasce parallele all'equatore o più o meno curve.
........poi il seeing è migliorato in modo notevole (II sulla scala Antoniadi) ed ecco la rivelazione: le calotte polari sono magicamente svanite lasciando spazio ad un semplice limb brightening e dove prima vedevo le "bande oscure" tutto è diventato un grigio uniforme nel quale era impossibile discernere qualsiasi configurazione particolare......
qualcuno, non so chi, ha scritto che in condizioni di seeing ballerino spesso si rischia di non vedere quello che c'è e (soprattutto, aggiungo io) di vedere quello che non c'è.......opinione, questa, che condivido in pieno.

[Ivano Dal Prete]

........poi il seeing è migliorato in modo notevole (II sulla scala Antoniadi) ed ecco la rivelazione: le calotte polari sono magicamente svanite lasciando spazio ad un semplice limb brightening e dove prima vedevo le "bande oscure" tutto è diventato un grigio uniforme nel quale era impossibile discernere qualsiasi configurazione particolare......

Ahime', e' anche la mia esperienza. Nell'unica osservazione di quest'anno condotta con seeing decente (diciamo III, non era neanche buono) ho notato con stupore che tutte quelle configurazioni non si vedevano affatto meglio - anzi. Non un buon segno.

[philosophical mood on]

Si ripropone dunque la vexata questio, se si dia effettiva conoscenza del reale o solo delle nostre rappresentazioni mentali di esso. Nomina nuda tenemus?

[philosophical mood off]

Seriamente, rimane il problema della corrispondenza tra immagini visuali e digitali che in vari casi mi sembrano stringenti, perlomeno nel caso di calotte, collari, regioni particolarmente luminose del disco.

[Ivano Dal Prete]

Comunque, ieri ho stimato la fase al 38% con tutti i filtri che uso di solito (58, 15, 80A, 23A) e pure senza, a parte il 38A con cui ho stimato un 35%. A me sembra che si mangi troppo del terminatore, o forse sono io che non sono bravo a determinarlo correttamente.

[maxdrummer61]

quello che mi chiedo è se io vedo veramente le calotte polari, le bande sul disco, i collari e via dicendo......... o se invece li "vedo" perchè so che ci sono e perchè li ho visti su decine e decine di altri disegni e immagini di altri osservatori.
Dobbins, Parker e Capen nel loro magnifico "Introduction to observing and photographing the solar system" scrivono: "non è infrequente che osservatori esperti, con ottimi strumenti e ottime condizioni di seeing trovino il disco di Venere assolutamente privo di qualsiasi particolare"......... al contrario, mi fanno sorridere i disegni di Gray e ancorpiù quelli di Niechoy (tanto per non fare nomi) che coprono il manto nuvoloso di Venere di dettagli e ombre quasi a macchia di leopardo e ci vedono più particolari che su Marte........
quando ero coordinatore del programma Mercurio della Sezione Pianeti UAI guardavo sempre con diffidenza ai disegni troppo dettagliati che a volte mi arrivavano dai vari collaboratori, a meno che fossero osservatori di provata affidabilità....... davo invece più peso ai disegni di chi su Mercurio ci vedeva e riportava solo vaghe macchie indefinite.

[Acronauta]

Lo abbiamo scritto tante volte che quando si parla di Venere si parla di "impressioni" più che di "dettagli", per questo esiste una scala di visibilità che non avrebbe invece molto senso nel caso degli altri pianeti. Per quanto mi riguarda calotte e collari sono dettagli realmente esistenti, si vedono anche nelle immagini delle sonde (li ho appena mostrati qualche messaggio fa), io li ho sempre visti a qualunque ingrandimento e con qualunque seeing.

Di dettagli sulla fase io personalmente ne vedo pochissimi e molto raramente li disegno, però ricordo occasioni in cui bande insolitamente scure, di quelle saltano subito all'occhio, erano poi presenti anche nelle immagini CCD, quindi una corrispondenza qualche volta l'ho trovata. Questo qui sotto è un esempio, quella banda scura vicino all'equatore era visibilissima col filtro blu e il Maksutov da 180 mm:

20151220_0748_brag.jpg (8.93 KiB) Visto 7814 volte

Anche a me i disegni di Gray, di Niechoy e altri lasciano perplesso, ma non perché disegnano cose che io non vedo - non sono così presuntuoso - ma perché disegnano sempre gli stessi dettagli, è questo che dovrebbe far suonare un campanello nella testa di quei signori.

[Acronauta]

La differenza principale e' che nei miei disegni le bande tendono a curvare nella direzione opposta.

a proposito di bande che curvano verso i poli o verso l'equatore, guarda cosa ho trovato nel mio archivio

20151106_0627_brag.jpg (11.12 KiB) Visto 7813 volte

ti ricorda qualcosa ?

[Kappotto]

Ecco il venere di oggi.

[-SPECOLA->]

Interessanti gli allegati, istruttivi i resoconti, eloquenti i documenti d'archivio e importanti i confronti in questa discussione.

Per quanto mi riguarda, i particolari su Venere, né più né meno come mi accade con tutti gli altri pianeti, riesco a coglierli decisamente meglio con un buon seeing, piuttosto che con uno scarso.
Il divario tra seeing livello III e livello II della scala Antoniadi è sempre tutto a favore del secondo e la stessa cosa mi succede per esempio anche con Marte, allo stesso modo di Venere; né più, né meno.
Venere osservato con seeing III o inferiore, non mi ha mai mostrato alcun particolare in più, rispetto ad un seeing migliore.
Questa cosa però è più evidente quando il cielo non è scuro, perché quando è completamente buio, per me il pianeta diventa più difficile da osservare (stima precisa della fase, compresa), per via dell'elevata luminosità di Venere all'oculare.

[Ivano Dal Prete]

ti ricorda qualcosa ?

Si

Solo che la tua immagine e' di 5 anni fa, e il mio disegno non corrisponde a configurazioni osservabili in immagini digitali di queste settimane. Anche se fosse, certe similitudini non sono necessariamente cogenti, vedi gli "spokes" che si osservano visualmente negli anelli di Saturno, superficialmente simili a quelli veri ma in realta' fasulli.

[maxdrummer61]

rispondo a Raf:
non dico che mi fanno ridere i disegni di Gray e di Niechoy perchè vedono cose che io non vedo............ però i loro disegni mi sembrano TROPPO particolareggiati e con dettagli TROPPO minuti rispetto a quello che in genere si percepisce sulla coltre nuvolosa di Venere.
inoltre non voglio dire che tutto quello che tutti noi disegniamo sul disco del pianeta sia illusorio, dico soltanto che osservando i chiaroscuri mal definiti che il pianeta ci mostra spesso si corre il rischio di "bias", cioè di farsi influenzare da osservazioni proprie o altrui viste in precedenza.
rimango comunque perplesso dal fatto che ho riportato commentando la mia osservazione di ieri sera: quando il seeing è migliorato le due calotte polari (che in condizioni di seeing peggiore vedevo nettamente) si sono dissolte e ho potuto vedere in modo inequivocabile che al loro posto rimaneva solo il limb brightening.............

[Ivano Dal Prete]

Le calotte pero' come le ho viste la settimana scorsa (perlomeno quella N) erano troppo evidenti, appaiono anche su immagini digitali, e le hanno disegnate anche persone le cui osservazioni di Venere sono abbastanza diverse dalle mie (non solo qui, anche su CloudyNights).

[Acronauta]

Anche se fosse, certe similitudini non sono necessariamente cogenti, vedi gli "spokes" che si osservano visualmente negli anelli di Saturno, superficialmente simili a quelli veri ma in realta' fasulli.

ma allora perché non smettere di cercarle queste similitudini ? assumiamo che visualmente si vedono delle cose e col CCD se ne vedono delle altre - vecchissimo argomento, mai risolto, che squassava la sezione pianeti già vent'anni fa. Ci mettiamo tutti più tranquilli.

[Acronauta]

però i loro disegni mi sembrano TROPPO particolareggiati e con dettagli TROPPO minuti rispetto a quello che in genere si percepisce sulla coltre nuvolosa di Venere.

io mi limito a prendere atto che vediamo cose diverse. Sono scettico anch'io ma non mi sento di andare oltre lo scetticismo.

dico soltanto che osservando i chiaroscuri mal definiti che il pianeta ci mostra spesso si corre il rischio di "bias", cioè di farsi influenzare da osservazioni proprie o altrui viste in precedenza.

sono d'accordo, ne abbiamo parlato qualche messaggio fa, ma se ci pensi bene questo vale anche per le osservazioni visuali di altri pianeti, non solo per Venere.

[Kappotto]

La struttura a raggiera disegnata da Ivano è capitato anche a me di vederla e disegnarla.

Secondo Schiaparelli alcuni dettagli di venere li vedi, poi quando cerchi di misurarli al micrometro spariscono.
Si riferiva a tutt’altro in quello scritto (in particolare alle osservazioni della parte scura oltre il terminatore), peró rende bene l’idea di alcuni dettagli al limite.

Altri dettagli invece mi sembrano fissi, anche variando gli ingrandimenti o il filtro.

[maxdrummer61]

@Raf: verissimo, il rischio di "bias" esiste anche per gli altri pianeti, ma per Venere mi sembra che esista più che per gli altri.
sono d'accordo sul fatto che resti da definire se quello che vediamo in visuale corrisponde a quello che si vede con il CCD........in linea di massima direi di sì, ma non sempre c'è accordo tra le due metodologie di osservazione.
comunque sia, credo che nell'osservazione di Venere i punti più importanti siano il controllo dell'anomalia di fase, le estensioni alle cuspidi, le macchie brillanti sul disco, le deformazioni del terminatore, la luce cinerea (fenomeno questo che non ho ancora ben capito se è stato riconosciuto come reale o meno.........).

[Zacpi]

Esiste anche la possibilità che un osservatore veda realmente tutti i dettagli molto fini che noi non vediamo, ma solo perché a volte ci sono persone che hanno magari ad esempio un leggero daltonismo, difetto visivo che anche se non altera fortemente i colori lo fa esaltando molto i contrasti, come indicato in un articolo di Nuovo Orione(n.46 sett.2010)che trattava dei famosi e illusori canali di marte, affermando inoltre la soggettività degli osservatori, per cui certi vedevano linee rette dove altri vedevano solo aree di diversa intensità cromatica;
effetti più accentuati da strumenti di piccoli/medi diametri;ad esempio Schiaparelli aveva visto i canali col rifrattore Merz da 23cm. di brera, smentiti poi da Antoniadi con l' 83cm. di Meudon.

[Ivano Dal Prete]

Anche se fosse, certe similitudini non sono necessariamente cogenti, vedi gli "spokes" che si osservano visualmente negli anelli di Saturno, superficialmente simili a quelli veri ma in realta' fasulli.

ma allora perché non smettere di cercarle queste similitudini ?

Immagino, perche' non si riesce a caratterizzare in modo consistente dettagli visuali che vadano oltre calotte e collari, quindi si cerca qualche appiglio. Con gli "spokes" era facile, se sono veri devono ruotare con il periodo orbitale delle particelle degli anelli, vale a dire una decina di ore. Non si schiodano, quindi non sono reali (a parte che non si vedono nella stessa regione degli spokes).

Questi... boh. Quello che si vede non sembra ruotare con i dettagli UV, di solito non sembra ruotare proprio, uno ha la sensazione che ci sia un sacco da vedere ma tutto e' abbastanza evanescente, quando non lo e' i disegni di un gruppo di osservatori non coincidono con quelli di un altro. Forse bisognerebbe fare il contrario, prendere immagini digitali, vedere cosa non ruota in 4 giorni, e se ci sono riscontri visuali. Ma sicuramente ci avrai pensato piu' di me.

Un esempio per me impressionante di mancata coincidenza tra visuale e digitale e' stata la regione di Amazonis nell'ultima opposizione di Marte che ho potuto seguire, quella del 2016. Mi sembrava molto meno uniforme che nelle mappe storiche o anche come la ricordavo 10 o 20 anni prima; ci sta perche' e' noto che le macchie di albedo possono cambiare anche clamorosamente, eppure le immagini digitali non mostravano niente di anomalo. Mah.

[Kappotto]

Ecco il mio venere di oggi, tra i veli:

Perchè se lo becco al cercatore, si puó osservare!

[Acronauta]

ad esempio Schiaparelli aveva visto i canali col rifrattore Merz da 23cm. di brera, smentiti poi da Antoniadi con l' 83cm. di Meudon.

tieni presente che prima di accorgersi che non c'erano anche Antoniadi vedeva e disegnava i canali, e li vedeva pure con le geminazioni descritte da Schiaparelli. La storia dei difetti visivi del Nostro sarebbe completamente da riscrivere perché sono circolate e circolano tuttora diverse leggende.

Devo decidermi a scrivere una biografia scientifica di Schiaparelli e rendergli giustizia come merita.

Forse bisognerebbe fare il contrario, prendere immagini digitali, vedere cosa non ruota in 4 giorni, e se ci sono riscontri visuali. Ma sicuramente ci avrai pensato piu' di me.

ci sono ovviamente delle differenze nel periodo di rotazione delle nubi con la latitudine ma non tali da essere significative da questo punto di vista. Del resto Schiaparelli fece una fatica immane a trovare un dettaglio che gli paresse ruotare, e infatti prese una cantonata.

[Acronauta]

Ecco il mio venere di oggi, tra i veli:Perchè se lo becco al cercatore, si puó osservare!

ma sì, che si vede anche da Milano tanto più che l'inquinamento è sceso moltissimo (da casa mio ormai vedo le Alpi tutti i giorni) e il cielo è decisamente più limpido.

Da quando non uso più i diagonali standard faccio fatica a interpretare i disegni ribaltati orizzontalmente...

[Ivano Dal Prete]

ma sì, che si vede anche da Milano tanto più che l'inquinamento è sceso moltissimo (da casa mio ormai vedo le Alpi tutti i giorni) e il cielo è decisamente più limpido.

Visto che tanto in giro non ci va nessuno, si potrebbero pure spegnere un po' di lampioni