Venere 2020

[Ivano Dal Prete]

........poi il seeing è migliorato in modo notevole (II sulla scala Antoniadi) ed ecco la rivelazione: le calotte polari sono magicamente svanite lasciando spazio ad un semplice limb brightening e dove prima vedevo le "bande oscure" tutto è diventato un grigio uniforme nel quale era impossibile discernere qualsiasi configurazione particolare......

Ahime', e' anche la mia esperienza. Nell'unica osservazione di quest'anno condotta con seeing decente (diciamo III, non era neanche buono) ho notato con stupore che tutte quelle configurazioni non si vedevano affatto meglio - anzi. Non un buon segno.

[philosophical mood on]

Si ripropone dunque la vexata questio, se si dia effettiva conoscenza del reale o solo delle nostre rappresentazioni mentali di esso. Nomina nuda tenemus?

[philosophical mood off]

Seriamente, rimane il problema della corrispondenza tra immagini visuali e digitali che in vari casi mi sembrano stringenti, perlomeno nel caso di calotte, collari, regioni particolarmente luminose del disco.

[Ivano Dal Prete]

Comunque, ieri ho stimato la fase al 38% con tutti i filtri che uso di solito (58, 15, 80A, 23A) e pure senza, a parte il 38A con cui ho stimato un 35%. A me sembra che si mangi troppo del terminatore, o forse sono io che non sono bravo a determinarlo correttamente.

[maxdrummer61]

quello che mi chiedo è se io vedo veramente le calotte polari, le bande sul disco, i collari e via dicendo......... o se invece li "vedo" perchè so che ci sono e perchè li ho visti su decine e decine di altri disegni e immagini di altri osservatori.
Dobbins, Parker e Capen nel loro magnifico "Introduction to observing and photographing the solar system" scrivono: "non è infrequente che osservatori esperti, con ottimi strumenti e ottime condizioni di seeing trovino il disco di Venere assolutamente privo di qualsiasi particolare"......... al contrario, mi fanno sorridere i disegni di Gray e ancorpiù quelli di Niechoy (tanto per non fare nomi) che coprono il manto nuvoloso di Venere di dettagli e ombre quasi a macchia di leopardo e ci vedono più particolari che su Marte........
quando ero coordinatore del programma Mercurio della Sezione Pianeti UAI guardavo sempre con diffidenza ai disegni troppo dettagliati che a volte mi arrivavano dai vari collaboratori, a meno che fossero osservatori di provata affidabilità....... davo invece più peso ai disegni di chi su Mercurio ci vedeva e riportava solo vaghe macchie indefinite.

[Acronauta]

Lo abbiamo scritto tante volte che quando si parla di Venere si parla di "impressioni" più che di "dettagli", per questo esiste una scala di visibilità che non avrebbe invece molto senso nel caso degli altri pianeti. Per quanto mi riguarda calotte e collari sono dettagli realmente esistenti, si vedono anche nelle immagini delle sonde (li ho appena mostrati qualche messaggio fa), io li ho sempre visti a qualunque ingrandimento e con qualunque seeing.

Di dettagli sulla fase io personalmente ne vedo pochissimi e molto raramente li disegno, però ricordo occasioni in cui bande insolitamente scure, di quelle saltano subito all'occhio, erano poi presenti anche nelle immagini CCD, quindi una corrispondenza qualche volta l'ho trovata. Questo qui sotto è un esempio, quella banda scura vicino all'equatore era visibilissima col filtro blu e il Maksutov da 180 mm:

20151220_0748_brag.jpg (8.93 KiB) Visto 6769 volte

Anche a me i disegni di Gray, di Niechoy e altri lasciano perplesso, ma non perché disegnano cose che io non vedo - non sono così presuntuoso - ma perché disegnano sempre gli stessi dettagli, è questo che dovrebbe far suonare un campanello nella testa di quei signori.

[Acronauta]

La differenza principale e' che nei miei disegni le bande tendono a curvare nella direzione opposta.

a proposito di bande che curvano verso i poli o verso l'equatore, guarda cosa ho trovato nel mio archivio

20151106_0627_brag.jpg (11.12 KiB) Visto 6768 volte

ti ricorda qualcosa ?

[Kappotto]

Ecco il venere di oggi.

[-SPECOLA->]

Interessanti gli allegati, istruttivi i resoconti, eloquenti i documenti d'archivio e importanti i confronti in questa discussione.

Per quanto mi riguarda, i particolari su Venere, né più né meno come mi accade con tutti gli altri pianeti, riesco a coglierli decisamente meglio con un buon seeing, piuttosto che con uno scarso.
Il divario tra seeing livello III e livello II della scala Antoniadi è sempre tutto a favore del secondo e la stessa cosa mi succede per esempio anche con Marte, allo stesso modo di Venere; né più, né meno.
Venere osservato con seeing III o inferiore, non mi ha mai mostrato alcun particolare in più, rispetto ad un seeing migliore.
Questa cosa però è più evidente quando il cielo non è scuro, perché quando è completamente buio, per me il pianeta diventa più difficile da osservare (stima precisa della fase, compresa), per via dell'elevata luminosità di Venere all'oculare.

[Ivano Dal Prete]

ti ricorda qualcosa ?

Si

Solo che la tua immagine e' di 5 anni fa, e il mio disegno non corrisponde a configurazioni osservabili in immagini digitali di queste settimane. Anche se fosse, certe similitudini non sono necessariamente cogenti, vedi gli "spokes" che si osservano visualmente negli anelli di Saturno, superficialmente simili a quelli veri ma in realta' fasulli.

[maxdrummer61]

rispondo a Raf:
non dico che mi fanno ridere i disegni di Gray e di Niechoy perchè vedono cose che io non vedo............ però i loro disegni mi sembrano TROPPO particolareggiati e con dettagli TROPPO minuti rispetto a quello che in genere si percepisce sulla coltre nuvolosa di Venere.
inoltre non voglio dire che tutto quello che tutti noi disegniamo sul disco del pianeta sia illusorio, dico soltanto che osservando i chiaroscuri mal definiti che il pianeta ci mostra spesso si corre il rischio di "bias", cioè di farsi influenzare da osservazioni proprie o altrui viste in precedenza.
rimango comunque perplesso dal fatto che ho riportato commentando la mia osservazione di ieri sera: quando il seeing è migliorato le due calotte polari (che in condizioni di seeing peggiore vedevo nettamente) si sono dissolte e ho potuto vedere in modo inequivocabile che al loro posto rimaneva solo il limb brightening.............

[Ivano Dal Prete]

Le calotte pero' come le ho viste la settimana scorsa (perlomeno quella N) erano troppo evidenti, appaiono anche su immagini digitali, e le hanno disegnate anche persone le cui osservazioni di Venere sono abbastanza diverse dalle mie (non solo qui, anche su CloudyNights).

[Acronauta]

Anche se fosse, certe similitudini non sono necessariamente cogenti, vedi gli "spokes" che si osservano visualmente negli anelli di Saturno, superficialmente simili a quelli veri ma in realta' fasulli.

ma allora perché non smettere di cercarle queste similitudini ? assumiamo che visualmente si vedono delle cose e col CCD se ne vedono delle altre - vecchissimo argomento, mai risolto, che squassava la sezione pianeti già vent'anni fa. Ci mettiamo tutti più tranquilli.

[Acronauta]

però i loro disegni mi sembrano TROPPO particolareggiati e con dettagli TROPPO minuti rispetto a quello che in genere si percepisce sulla coltre nuvolosa di Venere.

io mi limito a prendere atto che vediamo cose diverse. Sono scettico anch'io ma non mi sento di andare oltre lo scetticismo.

dico soltanto che osservando i chiaroscuri mal definiti che il pianeta ci mostra spesso si corre il rischio di "bias", cioè di farsi influenzare da osservazioni proprie o altrui viste in precedenza.

sono d'accordo, ne abbiamo parlato qualche messaggio fa, ma se ci pensi bene questo vale anche per le osservazioni visuali di altri pianeti, non solo per Venere.

[Kappotto]

La struttura a raggiera disegnata da Ivano è capitato anche a me di vederla e disegnarla.

Secondo Schiaparelli alcuni dettagli di venere li vedi, poi quando cerchi di misurarli al micrometro spariscono.
Si riferiva a tutt’altro in quello scritto (in particolare alle osservazioni della parte scura oltre il terminatore), peró rende bene l’idea di alcuni dettagli al limite.

Altri dettagli invece mi sembrano fissi, anche variando gli ingrandimenti o il filtro.

[maxdrummer61]

@Raf: verissimo, il rischio di "bias" esiste anche per gli altri pianeti, ma per Venere mi sembra che esista più che per gli altri.
sono d'accordo sul fatto che resti da definire se quello che vediamo in visuale corrisponde a quello che si vede con il CCD........in linea di massima direi di sì, ma non sempre c'è accordo tra le due metodologie di osservazione.
comunque sia, credo che nell'osservazione di Venere i punti più importanti siano il controllo dell'anomalia di fase, le estensioni alle cuspidi, le macchie brillanti sul disco, le deformazioni del terminatore, la luce cinerea (fenomeno questo che non ho ancora ben capito se è stato riconosciuto come reale o meno.........).

[Zacpi]

Esiste anche la possibilità che un osservatore veda realmente tutti i dettagli molto fini che noi non vediamo, ma solo perché a volte ci sono persone che hanno magari ad esempio un leggero daltonismo, difetto visivo che anche se non altera fortemente i colori lo fa esaltando molto i contrasti, come indicato in un articolo di Nuovo Orione(n.46 sett.2010)che trattava dei famosi e illusori canali di marte, affermando inoltre la soggettività degli osservatori, per cui certi vedevano linee rette dove altri vedevano solo aree di diversa intensità cromatica;
effetti più accentuati da strumenti di piccoli/medi diametri;ad esempio Schiaparelli aveva visto i canali col rifrattore Merz da 23cm. di brera, smentiti poi da Antoniadi con l' 83cm. di Meudon.

[Ivano Dal Prete]

Anche se fosse, certe similitudini non sono necessariamente cogenti, vedi gli "spokes" che si osservano visualmente negli anelli di Saturno, superficialmente simili a quelli veri ma in realta' fasulli.

ma allora perché non smettere di cercarle queste similitudini ?

Immagino, perche' non si riesce a caratterizzare in modo consistente dettagli visuali che vadano oltre calotte e collari, quindi si cerca qualche appiglio. Con gli "spokes" era facile, se sono veri devono ruotare con il periodo orbitale delle particelle degli anelli, vale a dire una decina di ore. Non si schiodano, quindi non sono reali (a parte che non si vedono nella stessa regione degli spokes).

Questi... boh. Quello che si vede non sembra ruotare con i dettagli UV, di solito non sembra ruotare proprio, uno ha la sensazione che ci sia un sacco da vedere ma tutto e' abbastanza evanescente, quando non lo e' i disegni di un gruppo di osservatori non coincidono con quelli di un altro. Forse bisognerebbe fare il contrario, prendere immagini digitali, vedere cosa non ruota in 4 giorni, e se ci sono riscontri visuali. Ma sicuramente ci avrai pensato piu' di me.

Un esempio per me impressionante di mancata coincidenza tra visuale e digitale e' stata la regione di Amazonis nell'ultima opposizione di Marte che ho potuto seguire, quella del 2016. Mi sembrava molto meno uniforme che nelle mappe storiche o anche come la ricordavo 10 o 20 anni prima; ci sta perche' e' noto che le macchie di albedo possono cambiare anche clamorosamente, eppure le immagini digitali non mostravano niente di anomalo. Mah.

[Kappotto]

Ecco il mio venere di oggi, tra i veli:

Perchè se lo becco al cercatore, si puó osservare!

[Acronauta]

ad esempio Schiaparelli aveva visto i canali col rifrattore Merz da 23cm. di brera, smentiti poi da Antoniadi con l' 83cm. di Meudon.

tieni presente che prima di accorgersi che non c'erano anche Antoniadi vedeva e disegnava i canali, e li vedeva pure con le geminazioni descritte da Schiaparelli. La storia dei difetti visivi del Nostro sarebbe completamente da riscrivere perché sono circolate e circolano tuttora diverse leggende.

Devo decidermi a scrivere una biografia scientifica di Schiaparelli e rendergli giustizia come merita.

Forse bisognerebbe fare il contrario, prendere immagini digitali, vedere cosa non ruota in 4 giorni, e se ci sono riscontri visuali. Ma sicuramente ci avrai pensato piu' di me.

ci sono ovviamente delle differenze nel periodo di rotazione delle nubi con la latitudine ma non tali da essere significative da questo punto di vista. Del resto Schiaparelli fece una fatica immane a trovare un dettaglio che gli paresse ruotare, e infatti prese una cantonata.

[Acronauta]

Ecco il mio venere di oggi, tra i veli:Perchè se lo becco al cercatore, si puó osservare!

ma sì, che si vede anche da Milano tanto più che l'inquinamento è sceso moltissimo (da casa mio ormai vedo le Alpi tutti i giorni) e il cielo è decisamente più limpido.

Da quando non uso più i diagonali standard faccio fatica a interpretare i disegni ribaltati orizzontalmente...

[Ivano Dal Prete]

ma sì, che si vede anche da Milano tanto più che l'inquinamento è sceso moltissimo (da casa mio ormai vedo le Alpi tutti i giorni) e il cielo è decisamente più limpido.

Visto che tanto in giro non ci va nessuno, si potrebbero pure spegnere un po' di lampioni

[Zacpi]

@raf584:infatti nell 'articolo di Nuovo Orione che ho citato si legge che Antoniadi inizialmente aveva visto i canali di marte come Schiaparelli e come anche altri importanti astronomi inglesi e americani; questi fatti comunque nulla tolgono al grande contributo scientifico che questi astronomi hanno dato al mondo.

[Angelo Cutolo]

Devo decidermi a scrivere una biografia scientifica di Schiaparelli e rendergli giustizia come merita.

Approvo.

[Kappotto]

Ecco il venere odierno:

Immagine completamente diversa tra luce bianca e w47.

[Acronauta]

Fase 36%, calotta (cuspide) nord piccola ma brillante, bordata subito a sud da un'ampia zona scura. Calotta (cuspide) sud più ampia e sfumata, ma non più brillante dell'altra. Filtri blu scuro con visore bino. Domani posto il disegno, ma non c'è gran che da disegnare, questa è un'elongazione piuttosto noiosa.

[Ivano Dal Prete]

Seeing mediocre come al solito, ma Venere era talmente incantevole che ho osservato principalmente senza filtri (dite quello che volete, io la trovo bellissima).

C'e' anche un altro motivo: le calotte erano in grande risalto in luce neutra, e decisamente diverse da come le descrive Raf. Calotta S ampia e nettamente piu' brillante, allungata seguendo il lembo (si, come nelle immagini digitali) e ben definita perlomeno nella zona piu' prossima al polo. Ho avuto l'impressione di vedere il solito collarino curvato dalla parte "sbagliata", ma ormai non escludo che si tratti di un effetto di contrasto alla transizione tra la regione attorno al polo e una periferica leggermente meno brillante. Il contorno era piu' o meno come nello schizzaccio che allego (ho dovuto fare in fretta), inclusa la "seghettatura" che si vede a meta' della calotta S.

Con un filtro rosso 23A la sommita' della calotta era un piccolo bottone brillante, che si notava anche - ma un po' meno - con un giallo 15. Calotta N piu' scura, con la regione circostante formava una specie di cuneo come da schizzo. Il resto del disco mostrava le solite ombreggiature evanescenti, ma che contribuivano ad attenuarne la monotonia. Cuspidi perfettamente simmetriche, almeno in luce neutra.

Purtroppo non avevo ancora letto l'ultimo messaggio di Raf, altrimenti avrei dedicato piu' tempo ad osservare con il blu scuro w38. Pero' un'occhiata l'ho data, e gran parte di quello che ho descritto (more solito) spariva. La differenza di luminosita' tra le calotte era come minimo molto inferiore che in luce bianca; se fossero uguali, non saprei dire. A mio parere, la differenza tra filtri usati e non (in termini non solo di colore, ma anche e forse soprattutto di densita') puo' spiegare parecchie delle discrepanze tra la mia osservazione e quella di Raf. Noto anche l'osservazione di Kappotto, di nuovo molto diversa dalla mia ma eseguita con filtro W47.

Ho stimato la fase in luce integrale ancora 38%. Anche questo collima con la stima di Raf, con me un blu scuro si mangia tranquillante un 2% di fase. Non sento il bisogno di osservare a piu' di 220x, la regina degli amori ingrandisce a vista d'occhio e la differenza si nota!

[Acronauta]

Con un filtro rosso 23A la sommita' della calotta era un piccolo bottone brillante

ah, i "bottoni" di Schiaparelli

Osservazione di stasera, con esito esattamente speculare a quella di ieri. Calotta (cuspide) nord ampia e brillante, calotta (cuspide sud) piccola e meno luminosa. Aspetto accentuato dal filtro rosso il quale mostra, curiosamente, che la curvatura della fase in prossimità delle cuspidi è sensibilmente diversa tra nord e sud, e mostra inoltre un accenno di allungamento della cuspide sud, ma è proprio un nulla.

[Ivano Dal Prete]

Con un filtro rosso 23A la sommita' della calotta era un piccolo bottone brillante

ah, i "bottoni" di Schiaparelli

Si, ci ho pensato non ero sicuro che la terminologia fosse corretta A te sembra un bottone?

[Zacpi]

@Raf584:Se per curvatura della fase intendi il terminatore avevo visto anche io una differenza di curvatura tra nord e sud in prossimità dei poli con filtro blu(disegno dell' 11/4)abbastanza accentuata.

[Acronauta]

Bravo, non l'avevo notato sì, è quello che ho visto anch'io, a un certo punto era come se il terminatore facesse un angolo. Ricordo anni in cui il terminatore irregolare era quasi la norma, tanto da rendere il filtro rosso imprescindibile durante le osservazioni. Una volta ho visto un "cuneo" di fase illuminata insinuarsi dentro il terminatore verso la parte in ombra, era davvero una cosa singolare, e non sono l'unico ad averla vista.

Durante questa elongazione non sta succedendo praticamente niente, potrebbe essere una conseguenza del minimo solare.

[Ivano Dal Prete]

Ricordo anni in cui il terminatore irregolare era quasi la norma, tanto da rendere il filtro rosso imprescindibile durante le osservazioni

Perche? Per esaltarlo o per raddrizzarlo? Durante la mia ultima osservazione ricordo di aver visto il terminatore piu' irregolare con il filtro rosso 23A, tanto che mi sono fatto una nota (era quello che intendevo scrivendo "bumpy terminator with 23A", forse non l'aggettivo piu' felice. "Bumpy" e', che so, un percorso fatto su una strada piena di buche).

[Acronauta]

Per renderlo più netto, qualunque forma abbia, si usa appunto il filtro rosso.

[Kappotto]

Ecco il mio venere odierno. Fase 31%. Pochissimi dettagli.

[Acronauta]

31% anche per me. Cuspide nord molto brillante, cuspide sud più larga e diffusa con una bella banda scura che parte dalla latitudine del collare verso il lembo e ben visibile in luce integrale.

Mi pare che abbiamo abbastanza dati per stimare l'anomalia di fase, nel week end provvedo.

[Ivano Dal Prete]

Urca come si sta stringendo in fretta. Qui il tempo non collabora, oggi e' uscito il Sole ma c'e' troppo vento per osservare.

[Kappotto]

Ecco il venere di oggi pomeriggio, osservato alle 15:30 ora locale, 13:30 in tempo universale.

seeing non un granchè, ma qualche dettaglio c'era.
Sono abbastanza sicuro del collare vicino alla cuspide nord, in verticale, e di quello vicino alla sud, orizzontale.
Verso l'equatore si apriva un grossa struttura a C rovesciata, non evidentissima e certissima. L'ho riportata comunque.
Fase in costante calo, valutata 29%.

[Kappotto]

Ecco il venere di oggi pomeriggio. Fase che ho valutato 26%, anche se mi sembra un valore veramente basso.

[Acronauta]

Osservato ieri e oggi. Pochi dettagli, il più cospicuo (giorno 23) la cuspide sud con un'indentazione ben visibile col filtro rosso, era da parecchio che non osservavo il fenomeno. Cuspide nord più scura e sud più chiara, ma oggi il contrario, sarebbe curioso investigare questa inversione che si presenta con una certa frequenza. Qualche vaga ombra sulla fase, ma niente di definito.

[-SPECOLA->]

La falce è ben visibile anche con un binocolo.
Ieri l'ho osservata con il VORTEX VULTURE HD 10x56.

[-SPECOLA->]

La falce è ben visibile anche con un binocolo.
Ieri l'ho osservata con il VORTEX VULTURE HD 10x56.
Visione fiabesca al TECHNO 50/630 a 50X.

[Acronauta]

Riporto qui sotto - magari tra un banner e l'altro - i miei disegni del 15 e 23 marzo, a complemento delle note che avevo già scritto, e poi il grafico dell'anomalia di fase basato sulle stime che siamo stati così bravi a fare. Morta la sezione pianeti UAI lo manderò alla Mercury and Venus Section della BAA, che mi ha chiesto di averlo, e perciò è etichettato in inglese. Come potete vedere dall'interpolazione l'anticipo è stato di sei giorni, more or less. Complimenti a tutti.