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Giove 2020

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Zacpi
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Re: Giove 2020

Messaggio da Zacpi » 23/08/2020, 9:22

Nel mio disegno mancano i festoni perché non ne ho visti, ma lo stesso vale per altri particolari come ovali , ecc. pur osservando attentamente per molto tempo.
Il tele è un RC 8" e la collimazione è quasi perfetta, fatta con lo star test, ed era acclimatato da più di un' ora, ne deduco che il seeing non era buono, qui da me le giornate calme sono una rarità, infine lo strumento è di per sé molto ostruito per il planetario, ma il cielo inquinato qui lo penalizza anche sul deep.

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Ivano Dal Prete
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Re: Giove 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete » 23/08/2020, 14:53

Dico brevemente la mia.

1. Per le aperture che si usano in ambito amatoriale, secondo me non ha senso diaframmare. Le serate utili sono piu' numerose in uno strumento di diametro inferiore, nel senso che le sue capacita' sono pure inferiori e capita piu' spesso di sfruttale. Inutile prendersi una Ferrari se le strade dove vado di solito sono tutte curve e piene di buche. Tanto vale prendere un'utilitaria che e' piu' comoda e ciuccia meno. Quando capita un rettilineo ben asfaltato, pero', e' un'altra storia... A me i rettilinei ogni tanto capitano, specialmente tra maggio e novembre. Questo per quanto riguarda il seeing, ma la percezione dei colori beneficia sempre di un diametro maggiore, e non e' poco.

2. La comparazione tra C9.25 e newton da 10" e' esperienza normale, ed e' il motivo per cui mi tengo stretto il newton anche se e' un mammut (il mio 10" e 'un f/7, ahime' grossa differenza rispetto a un f/5). Non penso che quei 3/4 di pollice cambino molto, e' proprio una questione di configurazione ottica IMO.

3. I festoni si vedono eccome, certi sono impressionanti e una delle prime cose che salta all'occhio ma non sono uguali a tutte le longitudini. Forse Zacpi a Samuele hanno beccato le longitudini sbagliate. Nel mio disegno del 22 giugno, per esempio, ci sono dei festoni ma non particolarmente appariscenti o colorati (li ho visto grigi anziche' azzurri). Da 15 a 25cm e' anche una bel salto

Meno male che dovevo essere breve :oops:
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Re: Giove 2020

Messaggio da vale75 » 23/08/2020, 14:59

Grazie Ivano per la risposta, sono pienamente d'accordo con te.

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Re: Giove 2020

Messaggio da -SPECOLA-> » 23/08/2020, 15:31

@ Ivano Dal Prete

Bene.

Il punto 1. motiva perché le serate utili sono piu' numerose in uno strumento di diametro inferiore (come e perché, per altro era già stato scritto in questa stessa discussione), escludendo qualsiasi eventuale "leggenda metropoilitana".

Riguardo al punto 2. in effetti il contributo del divario di apertura fra i due strumenti è minimo, rispetto al contorno.

In merito ai festoni, personalmente i più notevoli/marcati, li vedo anche con il riflettore newtoniano KONUS VEGA 114/900 e con il rifrattore acromatico KONUS RIGEL 80/1200.

Anche l'occhio però deve essere sempre ben allenato, per esempio quando ricomincio ad osservare Marte dopo la sua congiunzione con il Sole, all'inizio non riesco, non dico a vedere, ma nemmeno a percepire, tutto ciò che invece "magicamente", dopo qualche ora passata ad osservare il piccolo dischetto del pianeta, diventa una visione evidente che migliora sempre più, arricceendosi di dettagli e particolari, con il trascorrere dei giorni e di conseguenza, all'aumentare delle dimensioni del disco di Marte.

Per i colori è indubbio che la loro percezione migliori all'aumentare dell'apertura dello strumento, in quanto come è già stato scritto: A parità di condizioni, in ottica >apertura = >luce raccolta e >potere risolutivo.
Ritengo comunque che in questa capacità di percezione ci sia molto di personale, per cui ogni osservatore è un caso a sé.
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Re: Giove 2020

Messaggio da vale75 » 23/08/2020, 16:26

Per lo stesso, discutibile, motivo per cui si dice che il telescopio migliore é quello che si usa di più.

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Re: Giove 2020

Messaggio da Zacpi » 23/08/2020, 17:06

Però il fatto che tu Ivano vedi i festoni di Giove anche con un 114 e comunque con piccole aperture a mio avviso restringe al seeing locale il punto del problema.
Io osservavo prima con un Newton vixe n 150/750 e i festoni del pianeta non li percepivo proprio; ora col RC8 a volte li vedo bene ma altre volte sembrano proprio scomparsi, pur concentrando bene l'attenzione e a lungo.
In altri thread, osservatori esperti affermavano che i loro tele(per esempio si citava un C8)pur collimato,ecc. Sembrava proprio non riuscire a rendere a dovere, imputando la causa ad un seeing locale particolarmente scarso.
Penso che le caratteristiche geomorfologiche locali possano incidere molto sulla visione.

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Re: Giove 2020

Messaggio da Samuele » 23/08/2020, 20:44

@Ivano,
probabilmente ho espresso male quello che intendevo dire.
I festoni li vedo quasi sempre, salvo giornate di molta turbolenza, ma sono elusivi e poco contrastati rispetto alle bande principali.
Quello che ho osservato la sera del 21, con la GMR ecc..., è qualcosa di diverso in quanto la NEB sembrava spessa il doppio rispetto a quello ad esempio che sto osservando proprio ora con due grandi festoni nella EZ di cui uno più evidente dell'altro.

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Re: Giove 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete » 24/08/2020, 2:25

-SPECOLA-> ha scritto:
23/08/2020, 15:31
@ Ivano Dal Prete

Bene.

Il punto 1. motiva perché le serate utili sono piu' numerose in uno strumento di diametro inferiore (come e perché, per altro era già stato scritto in questa stessa discussione), escludendo qualsiasi eventuale "leggenda metropoilitana".
Forse mi sono espresso male, intendevo dire che se la serata non permette di vedere piu' dei dettagli che puo' offrire un 15cm, quei dettagli normalmente si vedranno anche in un 25 solo che devi tirarti dietro un telescopio molto piu' ingombrante per guadagnarci poco o niente e dover osservare, che so, a 200x invece che ai 400x che il telescopio maggiore potrebbe consentire. Ovviamente le serate "200x" sono piu' numerose delle "400x". Se utili o no, penso sia una questione soggettiva.

Ora, non ho mai riscostruito la storia della diatriba e non ho tempo di entrare nei dettagli, ma la questione legata alla turbolenza in grossi diametri credo sia salita alla ribalta all'epoca dei canali di Marte. Percivall Lowell diaframmava spesso a 38cm il suo Clark da 61 per avere un'immagine piu' stabile, che a suo dire gli consentiva di vedere meglio i "canali". Purtroppo il motivo fondamenale era che i sopraddetti canali non esistevano. L'immagine appariva probabilmente piu' stabile ma che fosse anche piu' dettagliata (di dettagli veri) si puo' dubitare. Di fatto, Lowell partiva dal presupposto che i canali fossero reali, se si vedevano meglio in un diametro inferiore non voleva dire che fossero fittizzi, ma che i piccoli diametri funzionano meglio causa turbolenza atmosferica.

Mi sto ponendo lo stesso problema in questi mesi di osservazioni venusiane, in cui le poche occasioni di buon seeing (diciamo II, invece del solito IV) tendono a mostrare una falce o un disco piu' uniformi, mentre dovrebbe essere il contrario :think:

p.s. Il seeing di Flagstaff e' disgraziatamente rovinato da due montagne a NE (mi pare), i San Francisco peaks, che spezzano e rendono turbolento il flusso d'aria che scorre sull'altipiano. Quando sono stato io il seeing era scarsino, e il telescopio guarda caso era diaframmato a 38cm.
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Re: Giove 2020

Messaggio da Samuele » 24/08/2020, 7:46

Ieri sera, 23 agosto 2020, dopo le 21:20 locali circa, si è ripresentato lo scenario della sera del 21, con il sorgere della GMR anticipato da una grossa formazione nella NEB.
Il seeing era decisamente meglio dell'altro giorno per cui sono riuscito a "decifrare" quello che il 21 appariva come un raddoppio dello spessore della banda equatoriale nord.
In effetti nella NEB si osserva un grosso ovale chiaro, appiattito ed esteso all'incirca 1/3 della lunghezza della banda, contornato per tutta la sua estensione a confine con la EZ da un festone (?) spesso e di colore decisamente più marcato rispetto ai due festoni da me osservati che precedevano tale formazione.
All'interno di quel grosso ovale vi era una macchia molto scura che inizialmente avevo pensato trattarsi dell'ombra di qualche luna sul pianeta ma che invece è altro (ho controllato e non risulta un simile fenomeno per tutta la durata dell'osservazione)
Un amico che osservava come me a qualche decina di km da casa mia ha fatto delle riprese che mi ha girato e da cui ho estratto gli screen shot che allego, relativi al sorgere ed al transito della GMR.
Pur con i limiti della ripresa rappresentano, grazie anche all'ottimo seeing, quello che era visibile al mio oculare e che non credo di essere capace di disegnare correttamente, anche perché non mi sono mai cimentato nel farlo.
Le immagini sono state croppate ed orientate nel senso della mia vista all'oculare (cioè nord in alto ed est a destra)
Allegati
1.jpg
1.jpg (23.92 KiB) Visto 380 volte
2.jpg
2.jpg (33.12 KiB) Visto 380 volte
Ultima modifica di Samuele il 24/08/2020, 10:23, modificato 3 volte in totale.

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Re: Giove 2020

Messaggio da Zacpi » 24/08/2020, 9:39

Per chi volesse saperne di più sul confronto tra diverse aperture dei telescopi , sulla rivista Nuovo Orione anni fa apparve un articolo molto esaustivo, mi sembra di Walter Ferreri, dovrebbe essere anche in rete nell'archivio della rivista, sto cercando il numero e l'anno di pubblicazione, dovrei averlo.

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Re: Giove 2020

Messaggio da -SPECOLA-> » 24/08/2020, 9:52

vale75 ha scritto:
23/08/2020, 16:26
Per lo stesso, discutibile, motivo per cui si dice che il telescopio migliore é quello che si usa di più.
Ciao Vale75,
per te si tratta di "leggende metropolitane", per la fisica invece no e questo è assodato.
Non so che legame tu dia al termine discutibile nella frase che ho quotato, però se per favore lo motivi argomentando, possiamo anche discuterne (se in topic qui, altrimenti altrove).
Sempre che non si tratti di un giudizio personale, come per le "leggende metropolitane", perché in quel caso, ognuno è liberissimo di esprimere liberamente la propria opinione/convizione.
Tanto nessuno deve mica convincere qualcuno.
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Re: Giove 2020

Messaggio da -SPECOLA-> » 24/08/2020, 10:05

@ Ivano Dal Prete

Per quanto mi riguarda, comunque la si metta, il risultato non è per niente soggettivo; basti pensare che normalmente prima di costruire un osservatorio si valuta il sito di installazione.

Nessuna ottica è insensibile agli effetti del seeing.
È l'apertura dell'obiettivo che conta in questo caso; >Diametro dell'obiettivo = >Sensibilità alla TURBOLENZA ATMOSFERICA.
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Re: Giove 2020

Messaggio da Angelo Cutolo » 24/08/2020, 11:37

Secondo me invece la questione è proprio soggettiva, ad esempio durante l'ultima Luna nuova ero in baita col Barile, naturalmente prima dell'arrivo della notte, un'occhiatina a Giove e Saturno l'ho data (22/08/20 intorno alle 22 locali).

La mia postazione montano/collinare (siamo appena sopra gli 800 m slm) ha sempre seeing fetente (quando siamo sui 2,5" medi è grasso che cola), insomma per farla breve, con 400 mm di diametro non sono mai riuscito ad andare oltre i 203x (oculare 9 mm), ma in questa occasione e come in tutte le altre, non ho mai tratto benefici dalla diaframmatura*; nonostante il seeing fetente e l'oggettiva immagine più ballerina rispetto ai due diaframmi (quelli circolari), a piena apertura, la saturazione dei colori mi faceva percepire molto meglio i dettagli, poi come sempre, c'erano quegli attimi dove il seeing da fetente diventava solo cattivo e mi permetteva di vedere la SEB ben divisa in tre fasce (quella a sud più doppia e compatta, le due più verso l'equatore più fini ed evanescenti e interrotte per alcuni tratti), col diaframma decentrato a 158 mm vedevo una SEB a "tinta unita", col diaframma centrale a 240 mm la vedevo solo divisa in due.
La NEB sempre in foggia di un'unica grossa fascia (di un bel colore saturo), dove centralmente una decina di gradi dopo il meridiano (verso ovest) si vedeva una sorta di linea chiara ondulata, mentre poco prima del meridiano (verso est) al confine con l'EZ si vedeva un rigonfiamento più scuro (ovvero che sporgeva salla NEB verso l'EZ) vagamente ovale, prima e dopo questo due classici festoni, questi visibili anche con i diaframmi, ma ad esempio col 158 mm decentrato la lineetta chiara nel mezzo della NEB non la vedevo, mentre con il 240 mm centrato la intuivo solamente.

Per questo dico che (ripeto, secondo me), la questioone diaframmatura è soggettiva, io ad esempio nonostante l'immagine più ballerina, preferisco sempre aspettare quell'attimo (magari, solo secondi) dove il seeing migliora un pochino, ma avere tutto il diametro (quindi la luce e la risoluzione) a disposizione.
Questa cosa dei diaframmi l'ho effettivamente trovata utile esclusivamente per le doppie sbilanciate (per Sirio B ad esempio, il 240 mm esagonale é stato fondamentale).






*: quattro diaframmi preparati in occasione del tentativo di beccare Sirio B, alcuni mesi fa, un 158 mm decentrato e un 240 mm centrato (ed equivalenti versioni con forma esagonale).
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Re: Giove 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete » 24/08/2020, 13:45

Samuele ha scritto:
24/08/2020, 7:46

All'interno di quel grosso ovale vi era una macchia molto scura che inizialmente avevo pensato trattarsi dell'ombra di qualche luna sul pianeta ma che invece è altro (ho controllato e non risulta un simile fenomeno per tutta la durata dell'osservazione)
E' quello che ho indicato con la freccia? Dall'aspetto sembrerebbe una di quelle grosse protuberanze blu scure, molto compatte che sono spesso il dettaglio piu' scuro del pianeta. Vedi ad esempio la prominenza che ho indicato con "B" nelle note al disegno del 21 luglio. Con il 25cm il colore si nota chiaramente.

Ieri sera ho osservato di nuovo, in condizioni di seeing piuttosto buono ma trasparenza pessima. Ho tenuto comunque 350x nonoostante la scarsa luminosita', perche' il seeing li reggeva e perche' rendevano possibile definire con piu' precisione dettagli che a ingrandimenti inferiori si perdevano, anche se magari l'immagine era piu' gradevole. Purtroppo, dopo una ventina di minuti si e' annuvolato del tutto. Avevo appena cominciato a disegnare, sono rimasto con un pezzo di NEB :( Peccato perche' c'erano veramente tanti dettagli anche ad altre latitudini. Classico caso in cui un imager se la cavava con qualche minuto di riprese e un buon bottino.

Ho provato ad usare una tecnica diversa per vedere se i colori mi vengono meno sparati, in questo caso ho prima disegnato a matita e poi ripassato a colore. L'ovale, o rift orizzontale presso il lembo E era chiaramente giallo, mi sembrava bordato a N da un sottile tratto do NEB(N) ma non potrei giurarci. Notevoli altre tacche e ovali su entrambi i bordi della banda, e i rifts definiti da tratti di banda trasversali in direzione SE-NW.
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20200824_0313_dalp.JPG
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Re: Giove 2020

Messaggio da Ivano Dal Prete » 24/08/2020, 13:53

-SPECOLA-> ha scritto:
24/08/2020, 10:05
@ Ivano Dal Prete

Per quanto mi riguarda, comunque la si metta, il risultato non è per niente soggettivo; basti pensare che normalmente prima di costruire un osservatorio si valuta il sito di installazione.
Preferisco tornare a parlare di Giove, ma ci tengo a precisare che non ho mai detto pensato niente del genere. Ho scritto che la definizione di "serata utile" puo' essere soggettiva, specialmente per gente che ne fa un hobby, e giustamente lo vive come gli pare.
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