CCD per pianeti, Luna, stelle doppie: consigli richiesti

[cherubino]

Ciao, ragazzi.

ho abbandonato la fotografia astronomica al tempo della TP2415... diciamo 20 anni fa o poco meno...
Da allora ho parzialmente seguito questa meraviglia tecnologica che sono i CCD ma non mi sono mai avvicinato alla cosa..
Adesso mi sta frullando per la testa l'idea di acquistare una piccola camera planetaria e provare, anche per dare un po' di novità alle mie solite osservazioni di stelle doppie.

Intanto c'è da dire che ho una vecchia PHILIPS SPC900nc mai usata... e che tale rimarrà credo.
Poi, due anni fa, acquistai una WATEC 120N+ con lo scopo di vedere "in diretta", dalla mia postazione in alta montagna, alcuni oggetti. Strumento interessantissimo (considerando l'accoppiamento a un newton da 20 cm. aperto a f3 + correttore).
peccato solo una "zona calda" piuttosto ampia che si palesa come un cerchio pieno biancastro.
Poi non sono mai riuscito a trasformare il segnale video in segnale per PC e quindi ho smesso.

Poiché, da Milano, più che stelle doppie, Luna, e qualche pianeta NON faccio (per ovvi motivi), vorrei provare a dedicarmi qualche volta a questa impresa diabolica di fare riprese.
Con che strumento? Boh...
Che strumento bisogna usare?
Per comodità direi che vorrei iniziare con qualcosa di piccolo.
Mi piacerebbe provare con il Takahashi FC100-N, oppure anche con il TAL 125R o con altri strumenti simili (diciamo tra i 10/13 cm. a lente) oppure con il cassegrain 150 F20 (forse va meglio per via della focale lunga? 3 metri in tutto?)

E quale CCD?
Ho visto questo...
http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... CX267.html

Come va? esiste qualcosa di alternativo?

Finché si parla di strumenti ottici ho il mio bagaglio, ma quando si entra nel campo delle diavolerie informatiche lascio a voi consigli e suggerimenti.
Ringraziando chiunque abbia voglia di "dirmi la sua", attendo vostre news.

Paolo

[Acronauta]

Tu quoque, Paulus ? Io sto per prendere una DMK31 per fare imaging del Sole e di Venere, al momento uso una ALCCD purtroppo un po' rumorosa. Ma resto fondamentalmente un visualista quindi non mi sento di consigliarti, la DMK me l'ha suggerita Andrea Salvatore.

[cherubino]

OK, quindi è rumorosa e non va bene, da quanto ho capito.

però, ci sarebbero anche queste..

La ATIK
http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... -65--m.htm


La Imaging Source
http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... Pixel.html

se devo essere sincero la ATIK mi piace di più, esteticamente intendo...

Che ne dite?

RAF:... "anche io"? Sì, forse... devo capire se ne vale la pena. Non tanto l'acquisto del CCD, che è il meno, quanto organizzare la postazione.

Ma poi, dopo aver comprato l'occorrente (che è la cosa più facile) come si fa?

Paolo

[Benny]

io ho una dmk21 firewire che utilizzo con profitto!

[Benny]

parte II

[cherubino]

http://shop.tecnosky.it/Articolo.asp?Se ... an&Score=1

oppure questa? che bella, azzurrina... come mai costa così poco? Solo perché ha un sensore più piccolo?
Ma nel mio caso forse basterebbe?

Paolo

[cherubino]

bravo, benny.
mi sembrano belle immagini.
Io però preferirei il "colore".
Non so se questo influisca notevolmente sulla resa della camera, però...

Paolo

[Acronauta]

E' l'organizzare la postazione la cosa che mi scoccia, vale a dire: mi metto all'oculare, faccio il mio disegno del Sole poi se vedo che c'è qualche gruppo o macchia interessante allora può venirmi voglia di riprendere quello che vedo. Gli imagers incalliti di disegni non ne fanno e allora tengono sempre tutto a portata di mano, io invece spesso non ho voglia di andare a prendere il portatile, collegare il CCD, accendere tutto, trovare il setup più consono (scala dell'immagine, guadagno, luminosità) provare con filtri e filtrini ecc.

Comunque, il CCD viene fornito col suo software per l'acquisizione dei filmati, lo installi e parti, si impara strada facendo. Per l'elaborazione io uso Avistack ma ci sono anche molti altri programmi.

[cherubino]

fermi!

(grazie Raf, intanto)

mi sembra di aver capito una cosa importante.
La scelta della telecamera dipende dall'ottica che si intende usare (inteso come lunghezza focale, giusto?)
Quindi, in buona sostanza, prima mi sembra di capire che si debba scegliere il telescopio che si desidera impiegare...

mmm.

Quindi mi sembra anche di comprendere che, forse, lo strumento più adatto non sia un rifrattore apo da 10 cm., e nemmeno un acro o apo da 13 cm., bensì un cassegrain a lungo fuoco, corretto?
In tal caso il cassegrain 150 F20 potrebbe essere una buona scelta o no?
O sarebbe meglio usare un SC da 20 cm. stupido a f10?

Paolo

[Benny]

il bianco e nero è mooolto piu sensibile non ha la matrice di Bayer davanti al sensore ( che è quella matrice che genera il colore ) poi con il bianco e nero puoi fare il colore ( con i filtri)

Dipende cosa devi riprendere..... ovviamente! Una dmk21 cioè la mia fornisce un ingrandimento pari ad un oculare da 5mm (640x480) quindi il saturno che vedi ripreso con un acro da 1200 di focale con powermate 5x è circa a 1200x scuro e per ottenerlo " l'otturatore " doveva rimanere parecchio aperto per ogni fotogramma.... avere un SC f20 nativo beh sarebbe tutt'altra cosa.... innanzitutto non frapponi altro vetro.... io con l'acro 150 f8 ci ho fatto parecchie doppie

[cherubino]

Grazie, Benny... immaginavo.
Tu come mai usi l'acromatico 150/1200 e non l'apocromatico da 127 f 7,5?

Paolo

[Benny]

Perche il 127 l'ho avuto 1 giorno e rimandato indietro ( cerca la discussione orrore apo 127 con seri problemi ) e per scaramanzia non aggiorno ancora la firma con quello nuovo che dovrebbe arrivare oggi. Fondamentalmente uso l'acro perche sono innamorato di quel bestione con spettro secondario e poi in bianco e nero non da fastidio come col colore ( puntualizzo che a me non da' fastidio nemmeno a colori ne in visuale.... l'astronomia ha avuto a che fare col cromatismo fin dalla sua nascita e mai nessuno se ne è lamentato prima della fine del secolo scorso )

[cherubino]

già... poi sono arrivato io che non sopporto il cromatismo... ahaha

Hai ragione, ho letto bravamente la tua discussione sul 127 "nato male".
Dimenticavo...

Quindi vediamo: i risultati che hai ottenuto con il 150 f8 acro sono molto buoni (però tu sei bravo!)
Quindi forse potrei accontentarmi del cassegrain 150/3000.

Paolo

[Benny]

nonononono frena la mula.... io mi diverto e me la cavo.... non sono bravo è diverso.... uno bravo utilizzerebbe un c9 minimo . Ecco con quel cassegrain potrei diventare bravo....

Comunque scherzi a parte se dovessi avere bisogno di un aiuto.... son qui. Piu che altro se sei di milano o dintorni potrei provare a prestarti il mio ccd cosi vedi se "ti trovi" e poi acquisti tranquillamente quello che preferisci.

[cherubino]

ciao, Benny.

Io sono di Milano.
Innanzitutto ti ringrazio per l'offerta, che mi lusinga.
Però non vorrei privarti del tuo giocattolo anche perché i miei tempi sono biblici..

Più che altro, se ti farà piacere, potrò magari venire a trovarti una volta e vedere cosa e come fai, questo sì.

Paolo

[Benny]

guarda il mio giocattolo non lo uso piu da un bel pò.... quindi non ci sarebbero problemi comunque ci si mette d'accordo una sera anche con Vincenzo magari ci si trova a Opera o venite a casa mia e vedi come funziona e se ti interessa la prendi e la provi che male c'è

[cherubino]

ok, vediamo come si riesce a organizzare.
Per il momento, ovviamente, mille grazie per la disponibilità.

P.S.: spero che la tua disavventura con l'ED 127 si risolva bene...
Non ho guardato che modello sia, a dirla tutta.
Tempo fa usavo con profitto, tra le altre cose, un 127 tripletto marchiato Meade (tanto son tutti uguali) che andava molto bene.
Non era un Fs-128, ovviamente, ma forniva immagini davvero molto buone (ho anche scritto, se ben ricordo, un report che dovrebbe essere nella sezione "test strumentali" di questo sito).


Paolo

[Benny]

figurati!

PS: purtroppo la disavventura si è conclusa malissimo..... lasciamo perdere

[daisuke]

Ciao, non sono un astrofotografo nemmeno io, quindi prendi con le pinze quello che dirò.

Credo che per fare buon imagin planetario sul fronte del telescopio ciò che più conta sia il diametro, anche se ostruito, anche se non perfetto fino ai bordi (motivo per cui gli sc commerciali vanno così bene).
La tecnica attuale di ripresa prevede di "congelare" il seeing con frames più brevi possibile, per poi procedere alla somma degli stessi, normalmente da un filmato.
Serve quindi un telescopio luminoso, in modo da poter tenere bassi i tempi dei singoli frame del filmato (e mantenere basso il gain della camera). Il contrasto viene elaborato successivamente per somma di frames, quindi l'ostruzione non è un problema.
Serve anche una camera (ovviamente il più sensibile possibile) con la possibilità di fare frames brevi. Più bit di profondità colore ha e meglio è (maggior differenza nella scala di grigi/colori tra bianco e nero).
Per quanto allunghi la focale, il pianeta dovrebbe restare al centro, quindi occorre che l'immagine sia buona al centro, i bordi non interessano troppo. Probabilmente per la luna il discorso è diverso (segnale fino al bordo, ma anche contrasti più marcati).
Secondo me, alla luce di questo, probabilmente i catadiottrici tipo i classici SC (possibilmente con moltiplicatori di focale) sono al momento tra le scelte più felici.

Mi rendo conto di aver scritto meno dell'ABC... ma porta pazienza...

[cherubino]

ciao,

grazie!
Porto più che pazienza... il tuo contributo ritengo sia utile e corretto nei contenuti.
In poche parole mi dici che un buon Sc da 20 cm. (ne ho anche uno da 30 ma non a Milano) potrebbe essere più utile che non un cassegrain da 15 con 3 metri di focale.

Per quanto riguarda la telecamera ho una offerta interessante per una Imaging Source 31 DFK a colori.
Può andare bene?

paolo

[contedracula]

Premetto che non amo particolarmente le IS.
Indubbiamente un prodotto validissimo però.

Io ho optato per una Basler aCA640 100 gm Monocromatica con campionamento a 12bit e non a 8 mi produce file .ser con metà della dimensione di un .avi

Mi sentirei di consigliarti qualcosa di più basico, innanzitutto c'è una corsa sfrenata al prodotto del momento, ICX618 colore o Mono è comunque il sensore con il rapport S/N decente per l'uso astrofotografico ma per il tuo caso non ce la vedo come inizio.

Poi c'è la questione doppie che risulteranno deludenti con la ripresa con Telecamera la maggiorparte impossibili da riprendere se non con CCD a singolo scatto.

Con una Telecamera generi un filmato che è composto da Frames che andrai a selezionare ( in realtà lo fa il programma ) con un software di Stacking per poi editarlo con i vari filtri sia internamente al programma con con un editor di immagini.

Mi sento vivamente di consigliarti l'acquisto ( € 19,00 ) del naso per la SPC900NC ed iniziare a scaricarti il programma firecapture un bel filtro IR Pass e inizi a divertirti con venere poi un IR Cut e ti diverti con Giove.

Ti assicuro che la Philips è una GRAN telecamera di ripresa, ancora oggi io ogni tanto la uso.
Indubbiamente la sensibilità del CCD mono è superiore ma su soggetti come Giove per esempio tutta questa sensibilità spesso non serve inoltre le finestre di buon seeing non sono sempre lunghe e con un sensore a colori hai più probabilità di congelare il " momentum ".

Filtri, ruote portafiltri etc sono la gioia dei negozianti, MAI nessuno di loro mi ha consigliato una colore, chissà perchè

Ciao

[cherubino]

ciao, Conte.

grazie per il tuo intervento.
In effetti ho già tutto quel che serve.
La mia Philips 900 spc è già dotata di nasello e filtro IR-CUT. (serve anche l'IR-PASS? o lo faccio passare o lo blocco... ahaha).
Ho scaricato, come mi hai suggerito, FIRECAPTURE e ho provato a farlo funzionare.
Ovviamente non ho una immagine, ma solo un filmato di luci non a fuoco, ma ho compreso il concetto "base".
Ho visto che il programma genera dei file in formato .AVI
Ora mi pongo altri quesiti.
questi filmati (vedo) sono composti da tanti frames (come hai detto tu).
Quando li ho "catturati" cosa ne faccio?
Mi spiego...
Ho il mio bel file di GIOVE che un filmato .AVI della durata di 1 minuto (immaginiamo)
Sul filmato si vedrà Giove (insomma.. si capirà che è Giove +o-) che traballa per il seeing etc...
Quando ho questo filmato DENTRO a cosa lo metto affinché qualcosa (magicamente) avvenga e compaia il bel pianeta con le sue bande?

Immagino che non sia così semplice, ovviamente, però ti chiedo i passaggi basilari.
Che programma uso? (io ho nebulosity acuistato 1 anno fa e mai usato - ovviamente). Va bene nebulosity o serve un altro programma? In questo caso: quale?

Mi rendo conto di porre, probabilmente, domande banali ma da qualche parte devo cominciare e qui in paradiso gli altri angeli non sano avvezzi a queste "diavolerie"...

Paolo

[contedracula]

paolo NON sono affatto banali anche perchè la tua esperienza di grande visualista ti porterà immediatamente ad avere grossi risultati soprattutto in fase elaborativa.

ti allego questo link del tutorial di registax attualmente c'è la versione 6 ma io uso ancora la 5 poichè essendo ancora molto " manuale " mi consente di fare delle eventuali migliorie in elaborazione.

Due punti fondamentali:

Tieni il PC SEMPRE bello sgombro da programmi che impegnano la CPU
La messa a fuoco è la cosa principale e chi è abituato all'oculare non intercetta immediatamente il fuoco sul monitor soprattutto quelli dei Notebook.

Ti consiglio un trucco che uso spesso e cioè mettere a fuoco con l'LCD del portatile di traverso la Matrice in questo modo mi riporta un'immagine più appropiata allo scopo.

Ti allego anche il link che discute sulla Philips

Ciao

http://astrogiulio.myblog.it/tutorial-r ... ersione-5/
http://astrogiulio.myblog.it/webcam-phi ... ce-dfk-21/

[cherubino]

Conte, sei un tesoro!

Quanto mi hai indicato è interessantissimo.
Lìho letto (la comparazione) molto velocemente.
Ho anche trovato un tutorial di Marco Bracale del 2007 o giù di lì che spiega in modo davvero semplice l'uso di IRIS (che ho già).
Se però tu ritieni che registax sia meglio procedo con questo...

Paolo

[daisuke]

...
In poche parole mi dici che un buon Sc da 20 cm. (ne ho anche uno da 30 ma non a Milano) potrebbe essere più utile che non un cassegrain da 15 con 3 metri di focale.
...

In breve, secondo me si.
Confesso di non aver mai provato un cassegrain puro e quindi la mia risposta è prettamente "a logica" (non "a pratica", intendo), ma starei sempre sul diametro maggiore, potendo (proprio per ridurre l'esposizione dei singoli frames).
Tra l'altro, in hi-res, non c'è nemmeno bisogno di una montatura granitica, in quanto i programmi di somma fanno anche l'allineamento delle immagini, e quindi qualche leggera vibrazione è tollerabile, sistemata via elaborazione (quindi, come direbbero gli ammerikani: "location, location, location!". Anzi no, "aperture, aperture, aperture!" ).

Per quanto riguarda il sw di elaborazione, magari prova anche avistack2, io nelle mie 2 prove mi ero trovato bene. Da quanto ho capito in base al soggetto un programma può performare meglio o peggio di un'altro, quindi qualche prova è sempre utile.

Considera anche che, una volta sommate (in realtà credo sia più una media che una somma vera e propria...) le immagini (e puoi selezionare le migliori, o delegare il sw a selezionare un livello di soglia sotto il quale escludere il frame) si usa elaborare l'immagine (contrasti, curve gamma, etc...) per evidenziare al meglio l'informazione. Qui va per la maggiore Adobe Photoshop, ma io (essendo sostenitore convinto del software libero) ho fatto le mie prove con GIMP.

Confermo infine contedracula, la cosa più difficile da fare è trovare il fuoco corretto, non è come in visuale, bisogna prenderci la mano.

Ultima considerazione, non ho mai provato stelle doppie, non so se le considerazioni da fare in tal caso siano diverse (il frame breve può congelare il seeing, e se la magnitudine della stella può essere registrata dalla camera, mi farebbe propendere per la medesima tecnica, ma non so se sommando vari frames, anche allineati, l'effetto del seeing diverso nel tempo possa ingrandire il diametro stellare registrato. Certo è che con un'esposizione singola più lunga l'effetto di dilatazione del seeing è sicuro... argomento da approfondire!).

Altri 2 cents,
Massimo.

[Kappotto]

Ciao Paolo,

Registax è un po' più user friendly di Iris. C'è in rete un bellissimo tutorial di Antonello Medugno su come utilizzarlo:
http://www.astrosurf.com/amedugno/it/software.htm

[cherubino]

bene.

La montatura direi che non è un problema, quella che vi dedico porta oltre 40 chili quindi penso vada bene.
Questa sera comincerò (tempo permettendo) a fare qualche prova su qualche stella luminosa usando un banale TAL 125R rifrattore (ma solo perché ho la piastra losmandy già pronta per lui) e poi vi faccio sapere cosa viene fuori dagli esperimenti.

Un grazie, ovviamente, a tutti gli intervenuti.

Avrei però un'altra domanda.
Come si fa a conoscere l'ingrandimento equivalente?
Mi spiego.
Ammettiamo di usare, per le prime prove, una focale di 1 metro senza barlow nè interposizione di oculari.
Usando la Philips spc900nc che ingrandimento si otterrebbe?
Intendo dire quale sarebbe l'ingrandimento visuale paritario alla scala che si ottiene sul monitor?

Paolo

[pino_78]

Ciao Paolo.
Non sono un esperto ma per quanto ne so e per quello che ho letto in giro, l'immagine che si ottiene è più o meno la stessa a quella che si vede in un oculare di circa 6,5mm.
Questo in linea di massima..... poi, come saprai, l'ingrandimento quando si usa un CCD non è rapportato alla focale, ma alla risoluzione del CCD.
Spero di evere risolto il tuo dubbio e, sprattutto, di non aver detto cose turche.

[cherubino]

infatti, Giuseppe.

Però non so come mettere in relazione la risoluzione della telecamerina philips con la focale effettiva di ripresa...

Paolo

[Adriano]

.

[cherubino]

Adriano,

vorrei inchinarmi ma temo che mi cadrebbe l'aureola.
In tre righe hai risposto in modo strabiliante.

Mille grazie.

Paolo

[cherubino]

Albireo.

Perché è in bianco e nero, secondo voi?

Paolo

ALBIREO ok.jpg (12.59 KiB) Visto 4869 volte

[Benny]

Mi servirebbero i dati... con cosa hai elaborato? Non è che hai debayerizzato?

Inviato dal mio U8800Pro con Tapatalk 2

[cherubino]

allora..

ho acquisito il filmato (circa 460 frames a 60fps).
Poi l'ho importato in IRIS
NON ho fatto l'estrazione dei 3 canali RGB perché mi sembrava inutile (ma forse qui ho sbagliato)
Ho trasformato il file in Jpeg (ma era già in B/N).

Ecco il risultato...

Paolo

[Benny]

Paolo riesci a mandarmi il filmato? 60 fps sono troppi! com'era il seeing? io per le doppie non andavo oltre i 15

[cherubino]

il filmato è PESANTE, gioia mia...

a 60 fps la definizione è molto alta, se lavoro a 15 appare tutta la "neve".

Stasera vedo se sono capace di comprimerlo in qualche modo!


Paolo

[Benny]

Per esperienza ti dico...... con le doppie e i pianeti con seeing schifoso cittadino meno fps usi piu congeli il seeing e hai possibilità di avere immagini migliori. Hai visto quelle che ti ho postato? Pensa riprese da cielo nero in toscana ma lasciato su 15 in quanto c'erano correnti ascensionali assurde....
Non sono i 60 o i 15 fps a generare la neve... ovvio che se scendi a 15 devi toccare i vari livelli!
per inviarlo prova ad utilizzare il servizio filemail o jumbomail

[cherubino]

beh, io ho un seeing decente, comunque, anche se ieri non era granché
pensa che quello che ti ho mandato non è elaborato.

Paolo

[Benny]

io, anche solo per prova.... setterei su 15 fps