C'è anche Urano

[Corrado]

Forse il quell'epoca erano più marcati, meglio visibili.
Ad ogni modo i disegni riportano indipendentemente dettagli simili, anche se nel post, il disegno eseguito con il riflettore sembra molto sbiadito, ma nelle immagini su carta i dettagli sono più netti.

[Acronauta]

Ciao Raf, a me interessa.

preparo un pdf del cartaceo (l'originale elettronico è protetto e non posso estrarre le pagine) poi ti contatto in mp.

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[Ivano Dal Prete]

Raf, mi e' venuto in mente che tramite l'Universita' del Minnesota, Yale o (a giorni) Columbia ho accesso a quasi tutto quello che ha una versione elettronica. Quando serve mostrare un articolo, datemi gli estremi (rivista, anno, mese) e ci metto 1 minuto ad avere il pdf.

Ivano

[Ivano Dal Prete]

Ho appena controllato, The Strolling Astronomer sembra disponibile in formato elettronico dal 1985, il BAA Journal dal 2003.

Ivano

[Acronauta]

Io ho accesso alla biblioteca digitale dell'università di Milano ma le riviste dei dilettanti di astronomia naturalmente non ci sono. Quelle della BAA comunque le ho tutte ma i pdf sono protetti e non si riesce ad estrarre gli articoli, gli Strolling invece non lo sono. Grazie dell'informazione.

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[Ivano Dal Prete]

Io posso avere i pdf anche del BAA Journal

Ivano

[Corrado]

Nel gennaio del 1955, il diametro di urano era di 3,9" e nei due disegni di RancK e Abbey, i due dettagli coincidenti mi sembra si possano stimare a 1,2" il dettaglio centrale ed a 1,6" quello marginale; entrambi alla portata del potere risolutivo del 100mm

[Dob]

@Corrado: il problema è il contrasto di quei dettagli che è basso (penso..) e con basso contrasto il potere risolutivo di un 100 è ben lontano da 1,5" circa .........

@Raf: certo, certo.. usi Antoniadi ma visto che con Urano è difficile valutare il seeing (a quanto leggo) allora tanto vale valutarlo secondo Pickering su una stella vicina tipo ad es. la 44 dei Pesci anchè perchè c'è una correlazione tra le due scale ad es. Antoniadi II potrebbe corrispondere a Pickering 7/8

[cherubino]

bella discussione.
Finalmente non si litiga.

Personalmente ritengo che per osservare Urano in modo decente sia necessario uno strumento adatto allo scopo.
Sconsiglierei quindi, se non per sport, qualsiasi piccolo rifrattore, per quanto perfetto possa essere.
Penso che, in assoluto, almeno a livello amatoriale, si possa pensare a un compound da 30/35 cm. (qualche S-C ad esempio) oppure un cassegrain classico di pari apertura.
O anche un newton, ma ovviamente diventa quasi improponibile la soluzione per via della montatura.
Urano è davvero ostico. Io non ho mai visto particolari degli di nota, forse solo artefatti dovuti al sistema occhio che, ad alti ingrandimenti e con oculari a corta focale, generano le macchioline galleggianti che non aiutano la visione.
Serve, secondo me, una buona apertura (almeno tale da non essere troppo penalizzata dal seeing, ecco perché dico 12/14 pollici massimo) affinché sia possibile lavorare con tanta luce ancora a ingrandimenti di 400/500x almeno e, ovviamente, un ottimo seeing.
Devo dire che mi piacerebbe anche poterlo osservare in uno strumento da osservatorio da 60/80 cm. dedicato: grande montatura stabile, inseguimento perfetto, poche vibrazioni, e una bella seggiolina imbottita comoda.
Non so cosa si potrebbe vedere, a dirla tutta.
Sicuramente un diametro sotto i 4" (ora mi sembra sia intorno a 3,2" o simile) è proibitivo o quasi. Non ci si deve illudere.
Magari proverò con l'ACF da 12", vediamo se scorgo qualcosa... (non credo)

Paolo

[Acronauta]

Piacerebbe anche a me, Paolo.... Se sei curioso dovrei avere a casa i disegni di Urano fatti da Dollfus col rifrattorone di Meudon, stasera vedo di recuperarli. Come strumento anch'io non considererei niente sotto i 30 cm, più importante ancora però è avere perseveranza e organizzare sessioni osservative contemporanee, allora l'osservazione di Urano acquista davvero un senso. IMHO.

[Ivano Dal Prete]

Ciao Raf, posso chiederti perche' questa enfasi su osservazioni contemporanee? Non si sta parlando di eventi asimmetrici ad evoluzione rapida come WS o simili, che su Saturno almeno evolvono inizialmente da un giorno o anche da un'ora all'altra (ed e' quello che dovrebbe aver osservato O'Meara). Qui si sta parlando di bande e zone, se ancora una volta dobbiamo prendere Saturno come esempio la loro variabilita' e' a grandi linee legata ad eventi stagionali; anche cambiamenti di colore/intensita' di breve periodo prendono mesi. Insomma, se si tratta di valutare la visibilita' di bande/zone non sono certo che osservare a due sere di distanza faccia poi questa gran differenza, specialmente se le longitudini sono simili.

Ivano

[Acronauta]

Devi scusarmi ma io faccio sempre riferimento alla mia esperienza con Venere. Una delle difficoltà più grandi che ho trovato quando coordinavo le osservazioni per l'UAI era trovare, tra le centinaia e centinaia di schede, due disegni che riportassero gli stessi dettagli o quasi. C'era all'epoca (oggi meno) un vivace dibattito su cosa si potesse realmente osservare di Venere all'oculare perché l'enfasi era sugli UV_markings: si vedono o non si vedono ? Un modo per risolvere l'enigma consisteva nel trovare osservazioni contemporanee e indipendenti che potessero confermarsi a vicenda. Le ho poi trovate, poche, ma le ho trovate, e le hanno trovate pure Baum e McKim nella BAA e poi sono arrivate anche le conferme dai CCD. Enigma risolto, dunque, anche se non abbastanza per sostenere che tutti i disegni di Venere riportano (sul disco) strutture nuvolose reali (i dettagli visuali su cui concentrarsi sarebbero veramente altri, inutile voler scimmiottare quello che i CCD fanno meglio e con maggiore oggettività).

Penso che si possa applicare alle osservazioni di Urano lo stesso principio: se vogliamo essere sicuri che i dettagli disegnati da Stanislas e da altri sono reali dobbiamo, secondo me, trovare osservazioni indipendenti da usare per conferma, almeno se non vogliamo tirare in ballo le immagini CCD che sono comunque pochissime.

Sono d'accordo comunque con te sul fatto che in osservazione planetaria il concetto di "contemporaneità" va riferito alle longitudini osservate e alla stabilità o variabilità dei dettagli nel tempo.

[Corrado]

Ciao Raf, questa discussione su Urano mi ha rinvigorito; infatti ho intenzione di incrementare le osservazioni del remoto pianeta.
Appena puoi inviarmi il pdf mi farà piacere, mio figlio si è "spontaneamente" offerto di tradurlo...

[Acronauta]

Sì, domani faccio il pdf per te e Born, mi ero dimenticato.

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[Ivano Dal Prete]

Ma sono mai esistiti moduli specifici per l'osservazione di Urano? Sul sito della sezione pianeti non ce ne sono. Quelli per Marte o Venere decisamente non vanno bene, le maschere sono troppo grandi. Per carita' basta fare un cerchio con un compasso volendo, solo che i gmoduli ti "ricordano" di fare le stime di intensita', di segnare certi dati, di fare quel tipo di osservazione specifico per quel pianeta, magari ti propongono una dimensione "giusta" della maschera pensata da un osservatore esperto invece che a casaccio.

Ivano

[Acronauta]

Mi pare che di Urano e Nettuno si occupasse Albino, non so se ci sono dei moduli. Penso che basti fare un cerchio di 5 cm e procedere nel solito modo. E' importante segnare esattamente le direzioni celesti e non il presunto asse di rotazione come ha fatto Stanislas.

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[Corrado]

L'UAI non ha moduli per Urano e Nettuno, alla sezione specifica dicono di tracciare il cerchio di 5 cm e di riportare i dati consueti.
La mancanza di una scheda specifica, a mio parere, da subito all'interessato la sensazione di essere in un ambito di scarso interesse.

[Acronauta]

Diciamo che l'osservazione di Urano e Nettuno non ha mai goduto di grande seguito, comunque se ti interessa ci sono i forms della BAA:

http://www.britastro.org/saturn/subpage ... s-form.jpg

http://www.britastro.org/saturn/subpage ... e-form.jpg

da notare che su quello di Nettuno il disco è già piccolo di suo

Qui sotto invece c'è qualche disegno di Nettuno..... SC da 20 cm...

[Corrado]

Interessanti i disegni di Nettuno...
Le schede le ho già stampate; ti ringrazio.

[cherubino]

(...)

questo signore vede quei particolari su Nettuno con un 20 cm schmidt cassegrain?

Paolo

[Acronauta]

Se li avesse fatti con un rifrattore sai che casino sarebbe venuto fuori?

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[Ivano Dal Prete]

Ah, ma questo non e' Niechoy? Quello che faceva 200 osservazioni l'anno di Venere con implacabile, teutonica costanza?

Purtroppo molta gente pensa che un osservatore planetario sia bravo perche' vede miriadi di inarrivabili dettagli. Non e' cosi', Adamoli (ancora una volta) docet.

Ivano

[Ivano Dal Prete]

Comunque, se uno guarda alle stime di intensita' (c'e' un motivo per cui andrebbero fatte sempre, e pure guardate!) si accorge che Niechoy ha registrato solo deboli differenze tra varie parti del disco, 1 gradino al massimo. Siamo a livello di "rumore" visuale. Non credo che ci si possa fare granche', salvo l'encomiabile idea di tenere sotto controllo anche questo pianeta; giusto nel caso in cui una cometa da 400 km di diametro ci sbatta addosso creando qualcosa di chiaramente riferibile a Nettuno...

Ivano

[Acronauta]

Eh sì... Niechoy lo conosco anch'io, siamo stati in corrispondenza per anni fin da quando le lettere si scrivevano ancora con carta e penna. Non voglio dire niente, comunque, ho una mia opinione e non è carino spiattellarla in pubblico. Il premio Haas dell'ALPO però se l'è meritato, se non altro per la quantità di disegni che produce (NB: anch'io faccio più o meno duecento osservazioni di Venere all'anno ma disegno la metà delle cose che disegna lui ).

[Acronauta]

A un vecchio seminario UAI io e Gianluigi ci intrattenemmo a cena (chissà se se lo ricorda) sul "rumore" visuale nelle osservazioni dei satelliti di Giove... discussione invero interessantissima...

[Ivano Dal Prete]

A un vecchio seminario UAI io e Gianluigi ci intrattenemmo a cena (chissà se se lo ricorda) sul "rumore" visuale nelle osservazioni dei satelliti di Giove... discussione invero interessantissima...

Direi che e' il caso di condividerla

[Acronauta]

Direi che e' il caso di condividerla

mi piacerebbe, ma sarei costretto a fare riferimento a fatti e persone realmente accaduti/ esistenti ... non so se è il caso

[maxdrummer61]

voglio dire anch'io la mia, a costo di essere antipatico........ per me quel Niechoy lavora tantissimo di fantasia....avevo già visto i suoi disegni di venere, dettagliati fino all'inverosimile fino al punto di essere non credibili, ho visto le sue osservazioni di mercurio, idem come sopra, e poi ora i disegni di nettuno..........ma dai.....
mi piacerebbe vedere quello che osserva su giove.........
......e tutto questo con uno schmidt-cassegrain da 20 cm ...........

[Ivano Dal Prete]

voglio dire anch'io la mia, a costo di essere antipatico........ per me quel Niechoy lavora tantissimo di fantasia....avevo già visto i suoi disegni di venere, dettagliati fino all'inverosimile fino al punto di essere non credibili, ho visto le sue osservazioni di mercurio, idem come sopra, e poi ora i disegni di nettuno..........ma dai.....
mi piacerebbe vedere quello che osserva su giove.........
......e tutto questo con uno schmidt-cassegrain da 20 cm ...........

Secondo me non e' questione di "lavorare di fantasia", ma di porre una "soglia di affidabilita'" al di sotto della quale non ha senso disegnare dettagli quasi certamente spuri, o comunque impossibili da verificare.

E' capitato anche a me di fare due disegni di Venere a breve distanza di tempo in cui ho deciso di segnare tutto, ma proprio tutto quello che mi sembrava di vedere; alcuni elementi fondamentali ben delineati erano comuni ai due disegni, ma tutto quello che era "borderline" era interamente diverso da un disegno all'altro. Per me quello era tutto "rumore", e se anche c'era qualcosa di vero cambia poco, non c'e' modo di separare il grano dalla zizzania. Come le WS di Saturno nelle immagini digitali, basta forzare un po' l'elaborazione e ne nascono a frotte, ma se non mostrano una certa morfologia e non sono chiaramente distinguibili dal rumore di fondo per me non ha senso prenderle in considerazione; a metterle in un database e plottarle in un grafico non si fa altro che incasinare i dati "buoni", meglio perdere qualche punto possibile che inquinare misure affidabili.

Da questo punto di vista credo che stimare transiti su Giove sia un buon esercizio: per misurare un transito in modo affidabile il dettaglio deve essere visibile con una certa continuita' e precisione. Sarei in grado di misurare il transito di quel tale dettaglio? Si? OK. No? Allora, forse non e' tanto sicuro...

Per me uno che non sa fare queste distinzioni e non possiede senso critico non e' un buon osservatore. Puo' anche fare 10,000 disegni all'anno ed essere un artista, ma gli mancano dei fondamentali IMNSHO.

Ivano

[Ivano Dal Prete]

Direi che e' il caso di condividerla

mi piacerebbe, ma sarei costretto a fare riferimento a fatti e persone realmente accaduti/ esistenti ... non so se è il caso

OK, pero' puoi riassumere il succo e le conclusioni senza citare nessuno.

Ivano

[Ivano Dal Prete]

Tanto per capirci: questo e' Clavius ripreso recentemente al riflettore da 1 metro del Pic du Midi (ingrandite, che non ci sta sullo schermo...) http://www.astrosurf.com/eternity/pic/c ... 1M-S2P.jpg

Lo stesso team e lo stesso strumento non registrano su Urano nulla piu' di quanto mostrato nei disegni di Stanislas, e niente di ben definito su Nettuno. Ecco, permettete che qualche scrupolo mi venga????

Ivano

[Acronauta]

OK, pero' puoi riassumere il succo e le conclusioni senza citare nessuno

non insistere, se ti dico che non posso vuol dire che non posso... per parlare di questa cosa è necessario dire da cosa siamo partiti nel fare le nostre elucubrazioni, e se ti dico da cosa siamo partiti una certa persona - che conosci bene anche tu perché ti mandava i suoi disegni di Saturno - risulterebbe immediatamente identificabile, almeno a noi che siamo vèci...

mandami in mp un numero di telefono a cui posso trovarti al pomeriggio (pomeriggio in Italia, of course) che facciamo quattro chiacchiere...

[Acronauta]

Per me uno che non sa fare queste distinzioni e non possiede senso critico non e' un buon osservatore. Ivano

quoto al 100%... poi nel caso di Venere se non hai senso critico è proprio inutile mettersi a osservare

[Acronauta]

Lo stesso team e lo stesso strumento non registrano su Urano nulla piu' di quanto mostrato nei disegni di Stanislas, e niente di ben definito su Nettuno. Ecco, permettete che qualche scrupolo mi venga????

vero, vero... però... in quell'articolo di Peach che ti ho segnalato c'è scritto che nel caso di Urano e Nettuno anche la ripresa CCD, come l'osservazione visuale, si trova ad operare ai limiti e pone dei problemi molto particolari. E' vero che al riflettore da 1 m non hanno rilevato dettagli ma per quanti giorni ci hanno provato ?

[maxdrummer61]

voglio rincarare la dose e rendermi antipatico a tutti..........
anche qui in italia ce n'è uno che rischia di fare la fine di quel Niechoy........questo disegna festoni sulle bande di saturno e anche sulla SEB di giove; va bene che utilizza uno strumento di buon diametro, però............

[Re Vega]

(...)

questo signore vede quei particolari su Nettuno con un 20 cm schmidt cassegrain?

Paolo

Scusa hai qualche dubbio? prova a fare così: cura bene la collimazione, aspetta che ci sia ottimo seeing, usa oculari eccellenti e fumati tanta tanta marijuana

Fede

[Acronauta]

Io non ci farei tanta ironia su questa cosa. Chi disegna dettagli su Nettuno è evidentemente convinto in perfetta buona fede di quello che vede e manca purtroppo del pudore necessario a tenere i disegni chiusi in un cassetto invece di esporli alla pubblica derisione. Questo è un vecchio problema dell'osservazione visuale ed è tutt'altro che divertente.

[Ivano Dal Prete]

Io non ci farei tanta ironia su questa cosa. Chi disegna dettagli su Nettuno è evidentemente convinto in perfetta buona fede di quello che vede e manca purtroppo del pudore necessario a tenere i disegni chiusi in un cassetto invece di esporli alla pubblica derisione. Questo è un vecchio problema dell'osservazione visuale ed è tutt'altro che divertente.

A costo di sembrare ripetitivo: quello che manca non e' il pudore, ne' la prevenzione all'uso di droghe, ma quello che io chiamo la "cultura" dell'osservazione visuale. Il problema non e' di ordine morale, ma culturale. In ambito UAI si trovavano buoni maestri (poi c'e' sempre chi non li ascolta), non tutti forse hanno avuto la nostra fortuna.

Ivano

[Re Vega]

Credo che non ci sia nulla di male nel fare di tanto in tanto qualche battuta e un po' di ironia; che gran barba sarebbe diversamente!!!....come in tutte le cose è questione di buon senso e di misura, l'importante è non esagerare, cosa che non ritengo di aver fatto.

Fede

[Acronauta]

Prima di scomodare la cultura ne farei una questione di pura e semplice logica, basterebbe questa per indurre alla prudenza.

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