e ritocca a... VENERE!

[Ivano Dal Prete]

OK, ho riguardato con il W23A... In questo caso le due cuspidi sono nettamente diverse, quella S sembra regolare, quella N nettamente piu' prominente e "appuntita", quasi come in luce blue e integrale. La densita' del W23A sembra anche abbastanza giusta.

Newton 20cm f/6, 150x. Ho provato a dare un'occhiata a 250x ma non se ne parla, seeing troppo cattivo, IV o anche peggio. Comincio a capire perche' Raf da' cosi' tanta importanza alla qualita' dei filtri (su Giove e Saturno si e no che li uso), e anche perche' il modulo UAI prevede ben 3 maschere: integrale, luce blue e luce rossa immagino Anche per Saturno il modulo UAI e' migliore di quello BAA se lo scopo e' realizzare un report osservativo, piuttosto che un bel disegno.

[Acronauta]

Qui stamattina è tutto coperto...

Sì, è per questo che c'ho la fissa dei filtri, per osservare Giove o Saturno probabilmente non sono strettamente necessari ma nel caso di Venere lo sono assolutamente e devono essere della migliore qualità perché i contrasti venusiani sono già bassissimi.

Ho notato anch'io che la forma, ma direi soprattutto la luminosità, delle cuspidi dipende dall'angolo tra l'asse ottico dell'occhio e quello dell'oculare, e cambiando posizione della testa la percezione cambia di conseguenza. E' un effetto molto subdolo, per aggirarlo io metto la testa perpendicolare all'asse dell'oculare. Col newton basta ruotare il tubo negli anelli fino a trovare l'angolo giusto, col rifrattore inclino il diagonale di lato e mi siedo per osservare tenendo la testa verticale.

Al visore binoculare questo problema non sussiste, probabilmente i due occhi compensano in qualche modo, però Venere è meglio osservarlo senza visore, mette troppo vetro lungo la strada.

[Acronauta]

bisogna dire che la specola in casa e' una grande comodita'.

eh sì, non potrei più farne a meno

[Ivano Dal Prete]

ah, devo aggiungere una cosa sulla fantomatica luce cinerea: ho avuto la netta impressione di vederla in luce integrale, con il piccolo dettaglio che non formava affatto un disco completo ma piuttosto una fase tipo 60%. Secondo me c'era solo troppa luce che spandeva in giro, il cervello ha voluto usarla per "completare" il disco tirando una curva tra le due cuspidi ma non gli e' venuto tanto bene.

[Angelo Cutolo]

OK, ho riguardato con il W23A...

Ok per i blu ed il viola, ma è la prima volta che sento dell'utilità del filtro rosso chiaro su Venere, mi spiegate che pregi ha per questo tipo di osservazione?
Grazie.

[Acronauta]

Riporto dal sito della SP UAI

"Il confine che separa l'emisfero illuminato da quello notturno, detto terminatore, è idealmente un perfetto semiellisse. Su Venere il terminatore appare talvolta dentellato, avvallato in alcuni punti e con bruschi cambiamenti nel raggio di curvatura. Queste irregolarità, rese più evidenti dall'adozione di un filtro rosso (W23A, W25), sono generalmente attribuibili alla presenza di particolari scuri vicino al terminatore. Una deformazione ricorrente che si presenta come una rientranza (indentazione) della linea del terminatore si può spesso osservare alle alte latitudini sia meridionali che settentrionali poco sotto le calotte (quando presenti) e spesso in corrispondenza dei collari. Esse prendono il nome di South Cusp Indentation e North Cusp Indentation e quando sono particolarmente cospicue risultano visibili anche in luce integrale."

e anche

"Filtri di colore rosso (W23A, W25) consentono di esaltare per contrasto le aree chiare, in modo particolare essi consentono di rendere più evidenti i contorni di macchie brillanti localizzate."

Il testo è stato scritto da chi mi ha preceduto nell'incarico di coordinatore. A dire il vero io le indentazioni del terminatore le vedo meglio coi filtri blu, mentre per quanto riguarda le aree brillanti sono assolutamente d'accordo.

[Andrea75]

ah, devo aggiungere una cosa sulla fantomatica luce cinerea: ho avuto la netta impressione di vederla in luce integrale, con il piccolo dettaglio che non formava affatto un disco completo ma piuttosto una fase tipo 60%. Secondo me c'era solo troppa luce che spandeva in giro, il cervello ha voluto usarla per "completare" il disco tirando una curva tra le due cuspidi ma non gli e' venuto tanto bene.

Ciao Ivano, davvero curioso. Io, osservando con il piccolo sessantino nei pressi della congiunzione (particolarmente il 20 agosto, in condizioni di atmosfera trasparente e discreto seeing), ho proprio notato come il cervello tenda a completare il cerchio, specie se le cuspidi si prolungano oltre i 180°. Ne ho avuto la netta impressione molte volte: non solo, ma avevo anche la percezione (illusoria) che l'interno del "disco" fosse più scuro del campo circostante. Imputo la cosa ad un effetto fisiologico unito all'ingrandimento piuttosto basso (osservavo a 35x, 60/700 più Huygens 20 di serie), è curioso e interessante che anche tu noti una cosa analoga in qualche modo. Per il resto, qui da Milano, ho molta più difficoltà nell'osservare il pianeta, non ho abbastanza cielo libero - e poi è nuvoloso...

[Angelo Cutolo]

Grazie Raf, ci proverò alla prossima osservazione.
Avendo i sei filtri baader e non dei normali wratten, secondo te su un 20 cm (l'Obice) è meglio usare l'arancione od il rosso?

[Acronauta]

Secondo me c'era solo troppa luce che spandeva in giro, il cervello ha voluto usarla per "completare" il disco tirando una curva tra le due cuspidi ma non gli e' venuto tanto bene.

è probabile, per vedere la luce cinerea ci vuole un cielo ancora abbastanza scuro, altrimenti è più facile che si sia trattato di un'illusione ottica.

La mia opinione sulla luce cinerea è che si tratti di un fenomeno reale, anche se nove report su dieci riguardano fenomeni illusori non riconosciuti come tali. Io l'ho osservata una volta sola, Daniele Gasparri è riuscito a riprenderla col CCD ma la sua osservazione, molto importante perché effettuata in luce visibile, ha avuto scarsissima risonanza per il solo fatto di essere stata pubblicata in italiano su una rivista da edicola.

[Acronauta]

ma avevo anche la percezione (illusoria) che l'interno del "disco" fosse più scuro del campo circostante

si chiama NSD o Night Side Darker, è un fenomeno ben noto, completamente illusorio ma molto affascinante... il nostro cervello fa cose meravigliose

[Acronauta]

è meglio usare l'arancione od il rosso?

con un 20 cm senz'altro il rosso, l'arancio è troppo chiaro (ma è utilissimo per vedere i dettagli di Mercurio).

[Kappotto]

Secondo me c'era solo troppa luce che spandeva in giro, il cervello ha voluto usarla per "completare" il disco tirando una curva tra le due cuspidi ma non gli e' venuto tanto bene.

è probabile, per vedere la luce cinerea ci vuole un cielo ancora abbastanza scuro, altrimenti è più facile che si sia trattato di un'illusione ottica.

La mia opinione sulla luce cinerea è che si tratti di un fenomeno reale, anche se nove report su dieci riguardano fenomeni illusori non riconosciuti come tali. Io l'ho osservata una volta sola, Daniele Gasparri è riuscito a riprenderla col CCD ma la sua osservazione, molto importante perché effettuata in luce visibile, ha avuto scarsissima risonanza per il solo fatto di essere stata pubblicata in italiano su una rivista da edicola.

Quella di Gasparri ė un'osservazione molto al limite, se non oltre. Lui affermava di aver fotografato dettagli superficiali, se ricordo bene.

[Kappotto]

Ecco il link:
http://forum.astrofili.org/viewtopic.ph ... lit=Venere

[Ivano Dal Prete]

Ecco il link:
http://forum.astrofili.org/viewtopic.ph ... lit=Venere

[Acronauta]

Io mi riferivo a questo articolo

a cui avevo dato un microcontributo anch'io per la parte visuale. Mi ricordo anche la faccenda dei dettagli superficiali rilevati in IR nell'emisfero notturno, ma è un discorso diverso.

[-SPECOLA->]

Io dal 1986 che osservo Venere, la "luce cinerea" l'ho percepita in almeno tre occasioni (l'ultima nel 2012, se non ricordo male).
Confermo che più il cielo diventa scuro e meglio la si coglie.
Inoltre, per quanto mi riguarda, quando è visibile, lo è indifferentemente dal telescopio (ho fatto delle comparazioni al momento, anche con telescopi rifrattori 60/700).
Nella maggioranza dei casi, sembra soltanto di scorgerla; per esserne sicuro, io faccio uscire il pianeta dal bordo del campo, così da verificare che non sia soltanto un frutto dell'immaginazione/illusione.

[Andrea75]

Ciao Fabrizio, grazie del contributo: nel mio caso era certamente il fenomeno citato da Raf, che io ho notato senza conoscerlo, perchè osservavo in tarda mattinata. Ormai mi sa che è un po' tardi, ma magari alla prossima conginunzione inferiore - se favorevole - ci provo...

[Acronauta]

Oggi la fase mi è parsa del 17 o 18%, non ho saputo decidermi, e le cuspidi presentavano più o meno lo stesso aspetto dei giorni scorsi. Ho ripreso un'immagine nel rosso con lo Sky-90, strumento tanto valido per l'osservazione visuale di Venere quanto inadatto - come tutti i rifrattori - per le riprese CCD dello stesso. Purtroppo non mi aspettavo né il cielo sereno né il seeing eccezionale di stamattina e ormai era tardi per acclimatare il Mewlon.

[Ivano Dal Prete]

E che e' il titolo di quest'immagine, la nuova nomenclatura UAI?

A parte questo, non e' troppo diversa da come l'ho vista io qualche mattina fa. Ho segnato con le due frecce rosse i punti in cui - piu' o meno - la fase sembra avere un flesso. La mia impressione all'oculare era molto simile.

[Ivano Dal Prete]

L'11 settembre Graham ha rappresentato Venere in modo molto simile: http://www.cloudynights.com/topic/51245 ... try6789161
Interessante anche la sua analisi delle striature scure, non so se ha ragione ma vale la pena indagare.

[Acronauta]

Ho visto ma non sono d'accordo. L'effetto che ha disegnato si osserva quando le onde di turbolenza si muovono perpendicolarmente alla direzione che ha indicato, almeno questa è la mia esperienza.

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[Ivano Dal Prete]

Mi pare di capire, che in ogni caso si tratta di un effetto dovuto alla turbolenza atmosferica? Per esempio, nei due disegni che allego l'inclinazione delle bande atmosferiche sarebbe illusoria?

[Ivano Dal Prete]

p.a. ieri sera appena dopo il tramonto ho provato a guardare la Luna a occhio nudo e vedere se anche la sua falce mostrava cuspidi "appuntite", tanto per capire se puo' trattarsi di un'illusione ottica. La mia impressione e' stata negativa, anche se:
1. La fase era maggiore rispetto a quella attuale di Venere
2. La differenza di luminosita' tra il disco e il terminatore era inferiore

[-SPECOLA->]

Oggi, a partire dalle 14:52 ho osservato Venere con l'SC MEADE LX90 8" e ho proseguito fino a quando il pianeta è "tramontato" dietro agli alberi del Monte Diviso che domina l'orizzonte di ponente qui da me.
La turbolenza nel 203 mm f/10 era notevole (ovviamente), comunque sebbene ribollisse, l'immagine non ne era distrutta.
La fase (ben visibile anche nel monocolo VORTEX SOLO 10X36, che questa volta non mi è servito per puntare il pianeta in pieno giorno, dato che l'SC è la versione LNT, dotata di GPS), nel telescopio l'ho stimata al 21-22%.
Ho notato i flessi che ha segnalato Ivano il 14 Settembre u.s. , ancora più pronunciati, essendo la fase del pianeta cresciuta nel frattempo.

[Ivano Dal Prete]

Stamattina l'aspetto "appuntito" delle cuspidi sembrava molto meno prominente, sempre che ci fosse. Ho l'impressione che l'effetto sia creato dall'ombreggiatura del terminatore, che non e' piu' visibile in prossimita' delle cuspidi quando la falce e' sottile. Questo detto naturalmente IMVHO. Per il resto, si vedevano alcune striature scure che partivano piu' o meno radialmente dal terminatore.

Visto che il seeing era come sempre pessimo nonostante abbia osservato quasi sempre nelle ore teoricamente piu' calme, ho provato ad osservare le onde di turbolenza sfuocando le immagini. In effetti e' sembrato anche a me che non fossero parallele alle striature suddette come sostiene Gray.

Verso le 9:20 ho cercato anche Marte. Il cielo e' limpido e trovare Venere facendo l'angolo orario con il sole era banalissimo, mi entrava subito gia' nel campo dell'RKA da 38mm (32x) che avevo avevo preso apposta per queste occasioni; pensavo lo avrei beccato facilmente invece nisba.

[Acronauta]

nei due disegni che allego l'inclinazione delle bande atmosferiche sarebbe illusoria?

il fatto che la turbolenza possa generare quel dettaglio non vuol dire necessariamente che sia spurio, bisogna vedere in che condizioni hai fatto il disegno. Quello in alto mi sembra più plausibile e somiglia straordinariamente a quelli di Schiaparelli, gli ovali chiari a ridosso del terminatore lui li chiamava "bottoni". Il disegno in basso è un po' più "sospetto" ma come si fa ad averne la certezza ? quello che mi sento di dire è che quando il pianeta è "magro" è più facile che l'ombreggiatura al terminatore dia origine a quelle "protusioni" verso la zona illuminata se il seeing non è davvero perfetto...

[Acronauta]

p.a. ieri sera appena dopo il tramonto ho provato a guardare la Luna a occhio nudo e vedere se anche la sua falce mostrava cuspidi "appuntite", tanto per capire se puo' trattarsi di un'illusione ottica. La mia impressione e' stata negativa, anche se:
1. La fase era maggiore rispetto a quella attuale di Venere
2. La differenza di luminosita' tra il disco e il terminatore era inferiore

ho provato anch'io a usare la Luna per cercare delle correlazioni con l'aspetto di Venere al telescopio ma ho visto che non funziona per via del fatto che manca l'ombreggiatura al terminatore e l'illuminamento al lembo. Ad esempio a me non è mai capitato di vedere l'anomalia di fase, quando la Luna è prevista al primo quarto lo si verifica infallibilmente anche a occhio.

[Acronauta]

Stamattina l'aspetto "appuntito" delle cuspidi sembrava molto meno prominente, sempre che ci fosse.

io ho osservato a 162x col 130 mm. L'aspetto dei corni della falce era regolarissimo sia col filtro rosso sia col blu, ma già in luce integrale si vedevano delle ombreggiature delicatissime che partivano dal terminatore verso la zona illuminata, praticamente indisegnabili tanto erano sfumate. Però col filtro blu scuro era abbastanza netta un'ombra che dalla cuspide sud si apriva a ventaglio facendo un angolo di circa 35°. Non ho il disegno sotto mano, magari stasera posso mostrarlo.

[Ivano Dal Prete]

nei due disegni che allego l'inclinazione delle bande atmosferiche sarebbe illusoria?

il fatto che la turbolenza possa generare quel dettaglio non vuol dire necessariamente che sia spurio, bisogna vedere in che condizioni hai fatto il disegno. Quello in alto mi sembra più plausibile e somiglia straordinariamente a quelli di Schiaparelli, gli ovali chiari a ridosso del terminatore lui li chiamava "bottoni". Il disegno in basso è un po' più "sospetto" ma come si fa ad averne la certezza ? quello che mi sento di dire è che quando il pianeta è "magro" è più facile che l'ombreggiatura al terminatore dia origine a quelle "protusioni" verso la zona illuminata se il seeing non è davvero perfetto...

Potrei aver letto male, ma anche Grey se non erro non parlava di dettagli illusori, ma solo della distorsione del loro angolo ("slanted") rispetto al terminatore che sospetta sia causata dalla turbolenza.

[Ivano Dal Prete]

ho provato anch'io a usare la Luna per cercare delle correlazioni con l'aspetto di Venere al telescopio ma ho visto che non funziona per via del fatto che manca l'ombreggiatura al terminatore e l'illuminamento al lembo. Ad esempio a me non è mai capitato di vedere l'anomalia di fase, quando la Luna è prevista al primo quarto lo si verifica infallibilmente anche a occhio.

Sono d'accordo, un risultato negativo non vuol dire molto, soggetti troppo diversi. Se pero' fosse stato positivo qualche sospetto poteva venire.

[Ivano Dal Prete]

io ho osservato a 162x col 130 mm. L'aspetto dei corni della falce era regolarissimo sia col filtro rosso sia col blu, ma già in luce integrale si vedevano delle ombreggiature delicatissime che partivano dal terminatore verso la zona illuminata, praticamente indisegnabili tanto erano sfumate. Però col filtro blu scuro era abbastanza netta un'ombra che dalla cuspide sud si apriva a ventaglio facendo un angolo di circa 35°. Non ho il disegno sotto mano, magari stasera posso mostrarlo.

Le ombreggiature le ho viste senza il minimo problema, disegnarle come dici tu e' un'altra faccenda ma non dispero di provare nei prossimi giorni e magari fare un confronto con i tuoi disegni. Vedrei molto volentieri il tuo schizzo di stamattina.

Ivano

p.s. secondo te un 20cm da' dei vantaggi rispetto a uno strumento minore? Per un certo tempo, parecchi anni fa, ho osservato Venere sia con il 20cm che con un'80ino vixen. Venere era molto godibile in quest'ultimo, ma nel 20cm mi sembrava di percepire piu' sfumature, e i dettagli diventavano piu' intricati. Anche stamattina le ombraggiature di cui parli mi sembravano molto ovvie.

[Acronauta]

p.s. secondo te un 20cm da' dei vantaggi rispetto a uno strumento minore?

certamente, anche se Venere è meno generoso di dettagli rispetto a Marte o Giove non si deve pensare che un telescopio grande sia inutile o sprecato, tutt'altro perché aumentando l'apertura aumenta anche il contrasto che fa un gran comodo soprattutto quando si usano i filtri colorati, e in generale mi trovo abbastanza d'accordo con quanto scriveva Denning più di cent'anni fa:

certo non bisogna osservare col cielo troppo scuro altrimenti il pianeta diventa un fanale e non si vede più niente...

Strumenti piccoli tendono anche a generare illusioni ottiche, bisogna ingrandire bene l'immagine per evitarle e per ingrandire senza perdere di definizione l'apertura è importante, soprattutto quando il diametro del pianeta scende sotto i 15". Piuttosto, visto che i dettagli venusiani sono relativamente grandi si può dire che per l'osservazione visuale oltre un certo diametro è inutile andare, per la mia esperienza un buon riflettore da 15 o 20 cm mostra tutto quello che c'è da vedere, aperture maggiori hanno un senso solo quando si filtra per fare imaging nel violetto o in UV. In visuale io mi trovo benissimo col mio newton da 13 cm che costa meno di un decimo di un rifrattore di pari apertura, uso il Mewlon solo quando il diametro del pianeta è piccolo e ho bisogno di ingrandimenti sui 250 - 300x.

Questo non vuol dire che basti un riflettore da 20 o 25 cm per mettersi al riparo dal vedere dettagli illusori:

(credits: British Astronomical Association, JBAA 117, 1, 2007).

in questi disegni, secondo me, non c'è un solo dettaglio reale eccezion fatta per le calotte e, forse, i collari... questo dà un'idea di quanto sia importante la preconoscenza di ciò che si può e non si può osservare, quando non c'è questa consapevolezza si finisce per disegnare di tutto.

[Acronauta]

Aggiungo una considerazione: se ci si limita all'osservazione dei dettagli più cospicui - fase, calotte, regioni brillanti - allora anche un piccolo rifrattore fa tranquillamente il suo dovere.

[Ivano Dal Prete]

I disegni che hai allegato mi sembrano mostrino il problema che spesso riscontro su Venere con aperture sui 20-25cm, vale a dire la proliferazione di macchie brillanti e chiaroscuri che pero' e' quasi impossibile definire chiaramente, cambiano di continuo e pure per me sono quasi sempre spurie. Tentare di disegnarle secondo me e' un errore, meglio "tagliare" quello che non si puo' fissare con un minimo di precisione, e accontentarsi di meno dettagli ma affidabili che inseguire fantasmi.

[Acronauta]

Osservato questa mattina non ho notato dettagli di rilievo salvo (con filtro blu ma soprattutto col rosso a 163x) una cuspide nord più brillante e meglio delineata dell'altra. Ho notato che con cielo non ancora ben chiaro e seeing non perfetto (attorno a III) il terminatore tende proprio a fare delle ombreggiature spurie verso la parte luminosa che tendono a scomparire riducendo la luminosità coi filtri o per l'avanzare del giorno.

[Ivano Dal Prete]

Stamattina ho osservato anch'io, stessa impressione per quanto riguarda la cuspide nord a 150x. Le ombreggiature le ho viste meglio io pure in luce integrale, tant'e' che dopo un po' ho lasciato perdere i filtri; (pero' ho continuato a vederle anche dopo l'alba). Ho provato anche a disegnare, ma su Venere ho proprio perso la mano. Nonostante i pochi dettagli (o forse proprio per la loro evanescenza) e' un pianeta molto difficile da disegnare, eppure una volta uno schizzo decente lo sapevo fare. Ah, ho avuto l'impressione molto netta di quello che potrebbe essere stato un segmento di collare presso la calotta N, non so se puoi confermare.

Gia' che c'ero mi sono preso lo sfizio di osservare Giove e Marte; su quest'ultimo secondo me si potrebbe anche vedere qualcosa con un seeing appena passabile, ma qui a Firenze non mi e' ancora capitato

[Acronauta]

Venere è un gran casino da disegnare, al telescopio mi limito a delimitare le regioni di diversa intensità segnando i valori, qualche volta faccio la "bella copia" dello schizzo qualche volta no. Da domani vorrei tornare a usare anche il CCD.

È già ora di tornare a osservare Giove ?

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[maxdrummer61]

se mi è permesso, aggiungerei una opinione personale riguardo l'osservazione di Venere: per quella che è la mia esperienza, i dettagli visibili sul pianeta sono talmente sfumati e mal interpretabili che ognuno ci può vedere quello che vuole............ a parte il terminatore ombreggiato, quello si vede sempre e comunque.
i miei disegni hanno sempre riportato solo impressioni, quasi mai certezze.
sono comunque d'accordo che anche per Venere 20cm di diametro sono meglio di 8.....

[Acronauta]

Mah, dipende dai dettagli, alcuni sono molto cospicui e rappresentabili con certezza, ad esempio le calotte e i collari, soprattutto quando sono tanto scuri da indentare il terminatore, si tratta di caratteristiche su cui, personalmente, non ho mai avuto dubbi. Anche la presenza di zone particolarmente brillanti viene spesso riportata da più osservatori contemporaneamente. Se invece ti riferisci alle tipiche ombreggiature sul disco , a forma di psi o di Y, allora qui si cammina davvero sulle uova e infatti il programma Venere UAI ne tiene conto.

Esiste una scala di visibilità dei dettagli di Venere che nessuno si cura di usare ma che invece sarebbe estremamente utile per capire quanto confidenza dare alle proprie osservazioni:

a. Dettaglio estremamente difficile, di forma ed estensione indefinita, osservato solo in rari istanti durante tutta l’osservazione. Probabilmente illusorio.

b. Dettaglio difficile, osservato alcune volte durante i momenti di maggior calma atmosferica. Forma ed estensione sono grossolanamente percepibili.

c. Dettaglio debole ma osservato con continuità. Forma ed estensione sufficientemente definibili.

d. Dettaglio costante, ben visibile e contrastato.

[maxdrummer61]

boh, per quello che mi riguarda anche collari e cuspidi brillanti sono sempre stati dettagli molto difficili e aleatori......... a volte mi sono chiesto se li ho visti davvero o se li ho visti perchè so che ci possono essere......
comunque quest'anno Venere mi è sempre apparsa decisamente povera di particolari, veri o illusori che fossero, e non vorrei che fosse il mio occhio destro, l'unico che uso per osservare, che con l'andare degli anni (ormai sono 54) comincia a perdere colpi..............
...... ma per verificare questo attendo di rivedere Giove e Marte.