Il rifrattore della Yale University

[Acronauta]

Trovi le figure in questa pagina:

http://www.telescope-optics.net/achromats.htm

il Clarke ha una spaziatura notevole (15% e oltre della lunghezza focale) perché essendo un obiettivo da osservatorio i Clarke si sono preoccupati soprattutto di facilitarne la manutenzione e il cool down. Probabilmente la soluzione della finestrella che diceva Ivano è una caratteristica di questo progetto. Tra gli svantaggi c'è un po' di aberrazione cromatica laterale.

[Dob]

In base ai tuoi disegni non sembrerebbe che lo strumento abbia dei difetti così grossolani da impedirne l'utilizzo. In base alla tua esperienza cosa ti sentiresti di dire ? ti saresti aspettato queste prestazioni, in termini di immagini planetarie, oppure sospetti che lo strumento potrebbe dare di più ?

Appunto...al di là dello Star-test , lo strumento fornisce immagini planetarie nitide e contrastate con buon seeing ? Se si, allora sei a posto ed è inutile , secondo me, stare lì a vedere il pelino nell'uovo...
Ad es. in uno dei primi post hai affermato (mi rivolgo a Ivano) di aver osservato Giove con seeing praticamente perfetto. Non hai però riportato a quanti ingrandimenti : se erano sui 300/ 400x (che mi sembrano plausibili per un rifrattore da 27 cm su Giove) e l'immagine era perfettamente nitida , senza alcuna sensazione di effetto flou, il bordo netto etc. allora lo strumento va bene .
..e allora significherebbe che quella che sembra una forte sovracorrezione sferica magari in realtà è una caratteristica del progetto o è dovuta a qualcos'altro che però non intacca, nella sostanza, la qualità delle immagini planetarie.

p.s. tra i test facili si potrebbe fare anche un semplice Ronchi su una stella (a f/13,5 la sensibilità dello stesso , a 5 linee per mm, dovrebbe essere sufficiente)

[Born to... Zeiss]

Grazie Raf

[Ivano Dal Prete]

In base ai tuoi disegni non sembrerebbe che lo strumento abbia dei difetti così grossolani da impedirne l'utilizzo. In base alla tua esperienza cosa ti sentiresti di dire ? ti saresti aspettato queste prestazioni, in termini di immagini planetarie, oppure sospetti che lo strumento potrebbe dare di più ?

Impedire l'utilizzo proprio no... Mi sarei aspettato immagini piu' contrastate, devo dire, rispetto ad uno strumento ostruito come quello che ero abituato ad usare; anche i "locali" dicono che non e' il miglior doppietto uscito dalla Clark&Sons, e ho sempre avuto l'impressione che un'aggiustatina ci vorrebbe. La differenza col mio newton 20cm f/6 diventa abissale solo con seeing molto buono, ma quando capita...

C'e' da dire pero' che nessuno si e' mai preoccupato di acquistare oculari planetari decenti; in osservatorio ci sono un sacco di ultra wide angle, nagler, super plossl ecc., tutta roba discreta o anche ottima ma non per i pianeti, sotto i 15mm c'e' solo robetta o anche robaccia e il contrasto ne soffre visibilmente. Infatti mi sono rotto di dirglielo e ho deciso di prendermeli io, aspettavo giusto Stellafane nel caso trovi qualche occasione (pero' le immagini stellari le ho riprese al fuoco diretto)

Ivano

[Ivano Dal Prete]

Ad es. in uno dei primi post hai affermato (mi rivolgo a Ivano) di aver osservato Giove con seeing praticamente perfetto. Non hai però riportato a quanti ingrandimenti : se erano sui 300/ 400x (che mi sembrano plausibili per un rifrattore da 27 cm su Giove) e l'immagine era perfettamente nitida , senza alcuna sensazione di effetto flou, il bordo netto etc. allora lo strumento va bene

Si, erano circa 400. Saturno e Marte li ho osservati con profitto anche a 600x. Non ho molti termini di paragone con strumenti simili pero'.

Ivano

[Acronauta]

Se trovi degli Edmund RKE (barilotto nero e rosso), degli ortoscopici University Optics o dei Meade Research Grade prendili senza indugio.

Inviato dal mio GT-I9000 con Tapatalk 2

[Ivano Dal Prete]

Mi hanno consigliato anche i Baader Ortho

[ForMa_55]

Ciao Ivano
Se proprio vuoi verificare che il rifrattore dopo tanti anni sia ancora collimato ti consiglio di procurati un laser e un oculare di cheshire e di procedere nel seguente modo:

infila il laser nel porta oculare ponendo la massima attenzione che non ci siano giochi; deve essere il più preciso possibile, dopo di che, dalla parte dell’obiettivo dovresti vedere il laser perfettamente al centro circa in questo modo:

http://s10.postimage.org/x500vd6wn/apo_ ... 47_rid.jpg

dovresti anche vedere i vari ingressi e le uscite dalle lenti in modo da averne il profilo dell’obiettivo, questa che metto è quella del mio tripletto apo a contatto in olio, per cui si vede solo un ingresso e una uscita come se fosse una sola lente (sono evidenti i vantaggi di questa soluzione):

http://s12.postimage.org/edqc39maj/apo_ ... 50_rid.jpg

Una volta appurato ciò procedi con la collimazione della cella con il cheshire; anche qui ponendo molta attenzione che non ci siano giochi con il portaoculare del fuocheggiatore.
Alla fine devi ottenere una figura come questa:

http://s11.postimage.org/5fe1vfb8x/coll ... e_crop.png


Buon lavoro

[Ivano Dal Prete]

Ciao Ivano
Se proprio vuoi verificare che il rifrattore dopo tanti anni sia ancora collimato ti consiglio di procurati un laser e un oculare di cheshire e di procedere nel seguente modo:

infila il laser nel porta oculare ponendo la massima attenzione che non ci siano giochi; deve essere il più preciso possibile, dopo di che, dalla parte dell’obiettivo dovresti vedere il laser perfettamente al centro circa in questo modo:

http://s10.postimage.org/x500vd6wn/apo_ ... 47_rid.jpg

dovresti anche vedere i vari ingressi e le uscite dalle lenti in modo da averne il profilo dell’obiettivo, questa che metto è quella del mio tripletto apo a contatto in olio, per cui si vede solo un ingresso e una uscita come se fosse una sola lente (sono evidenti i vantaggi di questa soluzione):

http://s12.postimage.org/edqc39maj/apo_ ... 50_rid.jpg

Una volta appurato ciò procedi con la collimazione della cella con il cheshire; anche qui ponendo molta attenzione che non ci siano giochi con il portaoculare del fuocheggiatore.
Alla fine devi ottenere una figura come questa:

http://s11.postimage.org/5fe1vfb8x/coll ... e_crop.png


Buon lavoro

No no, non posso mettere le mani sulla cella, verboten. I miei test nascevano da curiosita', e dal desiderio di cominciare ad accumulare qualche dato per convincere il dipartimento di astronomia a mettere le mani sull'ottica nel caso (improbabile) che in futuro salti fuori qualche soldo per chiamare uno specialista. Inoltre sto imparando molto dagli astro/strumentofili

Ivano

[Acronauta]

Mi hanno consigliato anche i Baader Ortho

certamente, come pure i vecchi ortoscopici Celestron, Meade e Vixen made in Japan.

[ForMa_55]

Scusa ma non ha le viti per la collimazione?

Se proprio non lo puoi toccare puoi fare ugualmente questi test; non modificheresti per nulla l'assetto attuale dello strumento.
Avresti però qualche dato che se evidenziasse qualcosa da sistemare potrebbe convincere il dipartimento di astronomia.

Maurizio

[Ivano Dal Prete]

Ciao, mi è capitato spesso di avere un'immagine di diffrazione abbastanza regolare e poi di verificare al cheshire che l'ottica era scollimata.
Pier

??????????? Temo di non capire. Ammetto di non aver mai usato tanti ausilii, la collimazione finale l'ho sempre fatta su immagini stellari confidando che alla fine questo e' quello che conta; almeno, una volta si insegnava cosi' e il mio newton performava alla grande. Mi sono perso qualcosa (domanda genuina, non polemica)?

Ivano

Scusate se torno su questo post, ma proprio vorrei capirci di piu'. Ci si deve fidare piu' del Cheshire che dell'immagine stellare

Ivano

[Acronauta]

Scusate se torno su questo post, ma proprio vorrei capirci di piu'. Ci si deve fidare piu' del Cheshire che dell'immagine stellare

il rifrattore ha un campo corretto di una certa estensione, l'obiettivo può essere scollimato ma se con l'oculare ti trovi ancora in quel campo può essere che non te ne accorgi.

Però il tuo rifrattore è effettivamente un po' scollimato, un'aggiustatina male non gli farebbe.

[Ivano Dal Prete]

Scusate se torno su questo post, ma proprio vorrei capirci di piu'. Ci si deve fidare piu' del Cheshire che dell'immagine stellare

il rifrattore ha un campo corretto di una certa estensione, l'obiettivo può essere scollimato ma se con l'oculare ti trovi ancora in quel campo può essere che non te ne accorgi.

Uhm. Sarebbe a dire, che se mi ritrovo un oggettto all'interno del campo corretto del rifrattore (come e' generalmente il caso in alta risoluzione, giusto?) un leggero misalignment e' pressoche' ininfluente?

Ivano

[Acronauta]

proprio così, anche se non è un buon motivo per usare uno strumento scollimato.

[Ivano Dal Prete]

proprio così, anche se non è un buon motivo per usare uno strumento scollimato.

Pero' spiega la mia impressione che si possano avere buone immagini planetarie senza passare piu' tempo a collimare che a osservare; a un certo punto la collimazione e' "good enough", nel senso che ad alto ingrandimento l'immagine cadra' al centro del campo corretto. Correggimi se sbaglio.

Ivano

[Acronauta]

Non sbagli, non sbagli... il difficile è arrivarci, al campo corretto, con certe configurazioni e questo lo sai bene anche tu.

In ogni caso non provare nemmeno a collimare il tuo rifrattorone, bisogna essere in due per riuscire a far bene il lavoro.

[Dob]

Ad es. con ATMOS si vede facilmente che un doppietto da 10 cm f/15 ha un campo corretto di ben 30 mm per cui un disallineamento di 1 o 2 mm non ha assolutamente nessun effetto sulle immagini. Sarebbe interessante sapere qual è il campo corretto del Clark da 27 cm f/13,5 : leggo nel Ferreri che gli obiettivi di questo tipo hanno un campo corretto dal coma 2 volte inferiore a quello di un analogo specchio parabolico a f/ 13,5 e siccome tale specchio ha un campo corretto pari a circa 25 mm ecco che il rifrattore in questione dovrebbe avere un campo corretto di circa 12 mm pari a circa 11 primi d'arco.

[Ivano Dal Prete]

Non sbagli, non sbagli... il difficile è arrivarci, al campo corretto, con certe configurazioni e questo lo sai bene anche tu.

In che senso? In alta risoluzione si "pesca" sempre al centro del campo - almeno, al centro del campo visto dal portaoculari; il campo tende ad essere corretto al centro, e si peggiora man mano che ci si allontana; se l'asse ottico e' allineato con quello del portaoculari tanto da farmi "pescare" all'interno del campo corretto dovrei essere a posto, no? Scusa per il ragionamento spannometrico.

In ogni caso non provare nemmeno a collimare il tuo rifrattorone, bisogna essere in due per riuscire a far bene il lavoro.

Certo che no, sono tutti discorsi teorici per ora intendo solo accumulare dati, alla prima notte decente torno a Bethany a rifare le prove (stavolta con i filtri). Mi sto ponendo il problema piu' che altro per il newton f/7 che sto costruendo, e in cui fare la cella del secondario mi sta devastando i cosiddetti. Mi chiedo se sia possibile risparmiarsi qualche complicazione.

Ivano

[Ivano Dal Prete]

Ad es. con ATMOS si vede facilmente che un doppietto da 10 cm f/15 ha un campo corretto di ben 30 mm per cui un disallineamento di 1 o 2 mm non ha assolutamente nessun effetto sulle immagini. Sarebbe interessante sapere qual è il campo corretto del Clark da 27 cm f/13,5 : leggo nel Ferreri che gli obiettivi di questo tipo hanno un campo corretto dal coma 2 volte inferiore a quello di un analogo specchio parabolico a f/ 13,5 e siccome tale specchio ha un campo corretto pari a circa 25 mm ecco che il rifrattore in questione dovrebbe avere un campo corretto di circa 12 mm pari a circa 11 primi d'arco.

In pratica, questo dunque dovrebbe essere il campo corretto del newton che mi sto facendo (25cm f/7). Beh per l'alta risoluzione e' enorme ad ogni fine pratico...

Ivano

[Acronauta]

se l'asse ottico e' allineato con quello del portaoculari tanto da farmi "pescare" all'interno del campo corretto dovrei essere a posto, no? Scusa per il ragionamento spannometrico.

è proprio così; se l'obiettivo è inclinato ma al centro del portaoculari si trova ancora il campo corretto, che ha una certa estensione, non dovresti osservare una degradazione dell'iimagine, degradazione che è comunque presente ma è inferiore a una dimensione limite.

A voler essere rigorosi, però, bisognerebbe studiare il sistema comprendente anche l'oculare perché esaminare solo l'obiettivo non è sufficiente, ma non complichiamoci la vita.

Comunque, sulla base di quelle immagini che avevi inviato saresti già al limite o anche un po' fuori, ma appena ce ne manderai di nuove possiamo riesaminare il problema.

[Dob]

In pratica, questo dunque dovrebbe essere il campo corretto del newton che mi sto facendo (25cm f/7). Beh per l'alta risoluzione e' enorme ad ogni fine pratico...

Non proprio, in quanto il coma varia grossomodo secondo il cubo del rapporto focale. Per un f/7 il campo corretto dal coma (detto anche sweet spot) dovrebbe essere intorno a 6 mm secondo un criterio "blando" che ammette che se un po' di raggi escono dal disco di Airy (la figura comatica infatti non è simmetrica) non è poi tutta questa tragedia (al massimo, ai bordi di tale campo si dovrebbe vedere un leggero coma che rende il primo anello un arco non completo) . Secondo invece il criterio "ristretto", che richiede che tutta la macchia comatica stia dentro il disco di Airy, il campo corretto è di circa 3 mm.

p.s. che problemi stai avendo con il secondario del tuo newton ?

[Ivano Dal Prete]

Per un f/7 il campo corretto dal coma (detto anche sweet spot) dovrebbe essere intorno a 6 mm secondo un criterio "blando" che ammette che se un po' di raggi escono dal disco di Airy (la figura comatica infatti non è simmetrica) non è poi tutta questa tragedia (al massimo, ai bordi di tale campo si dovrebbe vedere un leggero coma che rende il primo anello un arco non completo) . Secondo invece il criterio "ristretto", che richiede che tutta la macchia comatica stia dentro il disco di Airy, il campo corretto è di circa 3 mm.

Ah, mi sembrava strano Quindi si parla di un campo corretto, al piu' di 5-6 primi d'arco giusto? Uhm. Vabbe' comunque e' parecchie volte il diametro massimo di Venere o Giove, ricordo che nel mio vecchio f/6 la collimazione non era particolarmente critica.

p.s. che problemi stai avendo con il secondario del tuo newton ?

Che ho preso l'insana decisione di aucostruirmi la cella e i supporti... Siccome l'ostruzione sara' attorno al 18%, non c'e' molto spazio per sistemare viti e vitine soprattutto perche' il supporto e' in legno. Se posso risparmiarmi qualche buco, tanto di guadagnato ma mi sa che dovro' bere fino in fondo l'amaro calice. Per fortuna ho riportato da Stellafane buoni consigli e qualche simpatico oggettino dagli swap tables

Ivano

[Dob]

beh, in un disco di 45mm ci stanno comodamente le 3 viti di regolazione e la vite centrale del secondario. Io le ho fatte stare anche nel supporto (di legno) in un secondario da 30 mm di un dobson da 17 cm che ho costruito molti anni fa: mi pare che la vite centrale fosse da 6 mentre le tre di regolazione erano da 4.
Piuttosto, con f/7 potresti contenere l'ostruzione su valori ancora più bassi : ad es. con un'estrazione di 220 mm (possibile se usi un fuocheggiatore a basso profilo) e un CPL di 5 mm avresti un ostruzione di poco più del 14% .

[Ivano Dal Prete]

beh, in un disco di 45mm ci stanno comodamente le 3 viti di regolazione e la vite centrale del secondario.

In realta' il supporto e' abbastanza piu' piccolo dell'asse minore del secondario, perche' vorrei tenermi la possibilita' di passare ad un'ostruzione inferiore.

Piuttosto, con f/7 potresti contenere l'ostruzione su valori ancora più bassi : ad es. con un'estrazione di 220 mm (possibile se usi un fuocheggiatore a basso profilo) e un CPL di 5 mm avresti un ostruzione di poco più del 14% .

Ci ho pensato in effetti, solo che:
1) avevo gia' in casa un secondario da 1.8"
2) Sto cercando per ghiribizzo personale di usare il piu' possibile materiale di recupero e low-cost, non ho acquistato per ora un fuocheggiatore a basso profilo
3) Gia' cosi' il campo di piena luce e' molto piccolo, almeno secondo il programma di ray-tracing che ho usato (NewtWeb, sul sito di Stellafane)
4) Chi sa fare i buchi dritti e' bravo, purtroppo non e' il mio caso e nel supporto del secondario mi tengo un po' di margine
5) Fa veramente tutta questa differenza? 18% e' la stessa ostruzione del mio vecchio newton da 20 che dava immagini molto "crisp", i supporti sono gia' filiformi, insomma non sono certo che ne valga la pena (magari mi sbaglio, si accettano correzioni)

Ivano

[Acronauta]

Non diventare matto per l'ostruzione, sotto il 25% i suoi effetti sono praticamente trascurabili.

[Dob]

assolutamente d'accordo !
però un'ostruzione del 14% fa molto figo

Qualche anno fa disegnai vari progettini di newton "planetari" e mi ricordo le acrobazie per tenere l'ostruzione al minimo possibile immaginabile. Poi la "malattia" è passata e penso anch'io che quando si è intorno al 20% va più che bene senza diventare matti . E' interessante notare come a parità di alcuni fattori l'ostruzione diminuisca all'aumentare del diametro:

http://dobsoniani.forumfree.it/?t=52870617

[Ivano Dal Prete]

Come promesso, ho rifatto i test sulle immagini stellari del rifrattorone, questa volta volta usando i filtri (rosso, verde, giallo, azzurro W80A. Forse era meglio il W38 ma non l'ho trovato in osservatorio). Il seeing era molto migliore che nella precedente occasione, e si vede. Il nome di ogni immagine riporta il codice wratten del filtro usato, e se si tratta di extra o intrafocale. La stella e' Deneb, siccome stavo usando filtri ho deciso di puntare su una brillante e forse non e' stata una grande idea. Ogni immagine e' il risultato della media di qualche centinaio di frame singoli, con applicazione di wavelet (1 e 2) con Registax6 per esaltare il contrasto dei dischi di diffrazione. Ovviamente ho anche gli originali se servono. Attendo con ansia i responsi

Ivano

[Ivano Dal Prete]

Hei, perche' non si vedono le immagini? sono tutte sotto i 100kb

[Benny]

forse perche sono .tif?

[Ivano Dal Prete]

Ah, forse erano tif e internet non le gestisce? Mando in jpg.

[Ivano Dal Prete]

Immagini in intra-focale

[Acronauta]

Intanto grazie perché l'interesse è reciproco, non capita tutti i giorni di vedere lo star test di un Clark originale anche se dalle immagini devo presumere che sia stato alquanto maltrattato .

Una domanda: l'entità delle sfocatura l'hai stabilita a naso oppure l'hai misurata in qualche modo ? perché mi sembra che le immagini, anche quelle meno brutte, non abbiano tutte le stessa dimensione. Ho anche notato che l'intra gialla tende a mostrare un anello mentre le altre intra non formano una figura definita, confermi che è così ?

In attesa della tua risposta l'unica cosa che per ora mi sento di dire è che l'obiettivo è astigmatico e probabilmente qualcosa di più perché la figura in extra non solo è allungata ma è anche deformata. Potrebbe essere che l'obiettivo è inclinato ma per essere certi che si tratti di questo e non di qualche altro difetto bisogna assolutamente che fai il test del cartoncino.

[Ivano Dal Prete]

OK, avro' qualcosa da fare la prossima volta mentre aspetto che sorga Giove Grazie intanto delle informazioni, dopo il test del cartoncino e qualche altro mi piacerebbe mettere insieme un report da sottoporre al custode. Qualche intervento basico, tipo collimare l'obiettivo, magari si riesce a fare.

Quanto alla tua domanda, non ho ripreso esattamente alla stessa distanza dal fuoco; mi ero posto il problema, ma alla fine ho deciso di riprendere nel punto in cui l'immagine era piu' leggibile a seconda del filtro usato. Se pensi sia utile, posso fare anche test alla stessa distanza dal fuoco. Consiglia pure se credi serva una sfocature superiore, inferiore, ecc.

Ivano

[Ivano Dal Prete]

Intanto grazie perché l'interesse è reciproco, non capita tutti i giorni di vedere lo star test di un Clark originale anche se dalle immagini devo presumere che sia stato alquanto maltrattato .

Una domanda: l'entità delle sfocatura l'hai stabilita a naso oppure l'hai misurata in qualche modo ? perché mi sembra che le immagini, anche quelle meno brutte, non abbiano tutte le stessa dimensione. Ho anche notato che l'intra gialla tende a mostrare un anello mentre le altre intra non formano una figura definita, confermi che è così ?

Si, l'intra gialla e' migliore ma tieni presente che aveva anche piu' luce, il filtro era un w12 nel rosso, per dire, ho usato un w25... Immagino non sia il piu' rigoroso dei test ma sto usando quello che trovo in osservatorio ed e' sempre meglio di niente.

Ivano

[Acronauta]

Va bene, tanto non ti serve sapere a quanti lambda è corretto, è sufficiente un giudizio qualitativo. Se ti serve una mano per mettere giù un rapportino sono a disposizione.

Fai il controllo col cartoncino e aggiorniamoci. Ricordati di stare in asse col tubo e di ridurre più che puoi l'aperura del portaoculari, questo evita di fare errori grossolani. Prova anche a muovere il foro del cartoncino orizzontalmente e verticalmente e osserva come si spostano i riflessi.

L'obiettivo deve essere coperto col suo tappo o con un panno scuro.

[Re Vega]

Ciao Raf, perchè cartoncino e non cheshire?

Fede

[Acronauta]

Non credo che Ivano abbia un cheshire, comunque con un po' di pratica anche il cartoncino è un test sensibile.

Inviato dal mio GT-I9000 con Tapatalk 2

[Ivano Dal Prete]

Ultimamente non sono riuscito ad andare in osservatorio, ma ho lo stesso una piccola novita'.

Il presidente della Antique Telescope Society mi ha inviato ieri una scansione tratta dal notebook di R. Lundin (all'epoca, ottico capo della Alvan Clark & Sons), che riporta vari dati sul doppietto del 10" di Yale. Sono un po' in crisi con i dettagli, ma magari qualche rifrattorofilo puo' darmi una mano a decifrarli?

Il manoscritto si trova all'universita' del Texas, dove sono andate a finire le carte di Lundin.

Ivano

p.s. magari me la compro questa Cesira, vedo che non costa chissa' che ma ci vuole proprio?

[ForMa_55]

i vetri potrebbero essere:
BALK3 (o crown equivalente) + F3 (o flint equivalente).
per il resto se riesci a decifrare la calligrafia dovremmo trovare anche i raggi e gli spessori.