Zambuto SI o Zambuto NO

[xenomorfo]

Se il rifrattore di 100000 euro è 20 cm di apertura non c'è possibilità alcuna che possa competere con un 40 cm Zambuto struttura tipo Obsession dal costo di non oltre 6000 euro. Non c'è possibilità prchè la figura di diffrazione del 40 cm è più piccola. Dovrebbe superare i limiti della fisica e della diffrazione.

Le risposte alle domande che cerchi si trovano in qualsiasi testo di ottica. E' inutile continuare. http://books.google.it/books/about/Aber ... edir_esc=y

PS in quel libro è anche trattata molto bene proprio la questione della interazione del seeing con diverse aperture.

[contedracula]

.

Ecco lo schema. Facciamo che A, B e C sono telescopi di piccolo, medio e grande diametro (tutti e tre diffraction limited nel senso di Rayleigh, cosa verificabile allo star test).

http://i47.tinypic.com/16av04j.jpg

Si ma la cosa che non mi è chiara è il perché tutte queste analisi sono fatte a prescindere dallo schema.
Ciò che ho dedotto, potrebbe essere sbagliato, è un 14" SC o Newton avranno prestazioni uguali perché di diametro uguale.

Se così fosse perché, oltre a questioni di praticità, ci sono aziende specializzate in schemi ottici diversi. Solo questione di quote di mercato?

Perché usare un 14" DK anziché un SC sempre 14" se le prestazioni saranno le stesse basta che lo specchio sia D.L. Senza fronzoli di lavorazioni ulteriori?

Ciao

[xenomorfo]

E' spiegato sia sul Suiter sia sul Mahajan (in sintesi a MTF in asse dipende SOLO dalla apertura).

[contedracula]

Se il rifrattore di 100000 euro è 20 cm di apertura non c'è possibilità alcuna che possa competere con un 40 cm Zambuto struttura tipo Obsession dal costo di non oltre 6000 euro. Non c'è possibilità prchè la figura di diffrazione del 40 cm è più piccola. Dovrebbe superare i limiti della fisica e della diffrazione.

Le risposte alle domande che cerchi si trovano in qualsiasi testo di ottica. E' inutile continuare. http://books.google.it/books/about/Aber ... edir_esc=y

Il rifrattore è da 30cm...
Praticamente €94000.00 buttati! mahhhh


Ciao

[xenomorfo]

Un Newton da 40 cm con ostruzione al 20% ha la stessa MTF di una apertura non ostruita di 32 cm a fini visuali.

[contedracula]

Si ma Suiter non parla di vendite perciò nel testo, che ho, trovo solo spiegazioni lato tecnico che si scontrano troppo con l'aspetto commerciale e poiché uno è la conseguenza dell'altro trovo la cosa molto strana

Un settore che va contro le logiche commerciali...

Ciao

[contedracula]

Un Newton da 40 cm con ostruzione al 20% ha la stessa MTF di una apertura non ostruita di 32 cm a fini visuali.

Questo vuol dire che una lente pregiata rispetto uno specchio non apporterà alcuna differenza ai fini visuali?

Ciao

[xenomorfo]

Non si è mai visto che le logiche commerciali potessero cambiare la Fisica. Credi che Suiter abbia sbagliato?

La lente "pregiata" non può fare nulla contro una superficie più grande che genera un fronte d'onda corretto entro i criteri di diffrazione, e non v'è dubbio che la superficie Zambuto lo faccia. Al massimo la lente pregiata può generare un fronte d'onda altrettanto correto ma di apertura inferiore, e alla fine, i fronti d'onda quando vanno a interferire formano una figura di diffrazione la cui dimensione dipende da quanto erano ampi i fronti d'onda.
Tra l'altro questa cosa ha relazioni importanti con la meccanica quantistica (il principio di Huygens era una anticipazione di alcune idee che posi si ritrovano in meccanica quantistica) e la figura di diffrazione altro non è che l'incertezza nella posizione in cui si accumulano i fotoni dovuta al ffatto che per una apertura finita passa una quantità finita di informazione. Più apertura uguale più informazione e meno incertezza (ovvero immagini più definite).

[-SPECOLA->]

La resa nello specifico NON vuol smentire le leggi della fisica vuole semplicemente dimostrare l'adeguatezza di uno strumento rispetto le condizioni di utilizzo. Proprio perchè le variabili sono tante e non assolute potrebbe essere che un telescopio sia più adatto ad un posto rispetto ad un altro.

OK, allora avevo capito bene.

[xenomorfo]

La resa nello specifico NON vuol smentire le leggi della fisica vuole semplicemente dimostrare l'adeguatezza di uno strumento rispetto le condizioni di utilizzo. Proprio perchè le variabili sono tante e non assolute potrebbe essere che un telescopio sia più adatto ad un posto rispetto ad un altro.

E' una congettura. "Potrebbe" non significa che sia. Il fatto che esistano "tante variabili" non significa che si combinino nel senso auspicato. "Potrebbero" combinarsi anche nel senso opposto.

[-SPECOLA->]

Nel caso ideale, in quello reale no.

[contedracula]

Non si è mai visto che le logiche commerciali potessero cambiare la Fisica. Credi che Suiter abbia sbagliato?

Xeno tu poni le risposte in modo esaustivo ma secondo l'aspetto tecnico e ti ringrazio, però non ho detto che la logica commerciale modelli quella scientifica perciò nel caso specifico è una conseguenza della Fisica perché come giustamente tu dici questa è immodificabile però ancora non hai risposto al mio quesito, puoi anche non farlo sia chiaro.

PERCHÉ UN ISTITUTO UN OSSERVATORIO UNA UNIVERSITÀ dovrebbe acquistare un Rifrattore di 30cm da €100000.00 anziché uno specchio da 40cm che ne costa €6000.00 ???

Siamo sicuri che è una conseguenza " emozionale " sborsare €94000.00 in più?
È questo quello che non mi torna non è questione di credere o meno a quello che dice Suiter o Mahajan.


Ciao

[contedracula]

E' una congettura. "Potrebbe" non significa che sia. Il fatto che esistano "tante variabili" non significa che si combinino nel senso auspicato. "Potrebbero" combinarsi anche nel senso opposto.

Non a caso ho usato il condizionale

Ciao

[emadeg72]

PERCHÉ UN ISTITUTO UN OSSERVATORIO UNA UNIVERSITÀ dovrebbe acquistare un Rifrattore di 30cm da €100000.00 anziché uno specchio da 40cm che ne costa €6000.00 ???

Siamo sicuri che è una conseguenza " emozionale " sborsare €94000.00 in più?

Ciao

Per la prima domanda bisognerebbe chiedere all'istituto/osservatorio/università, io non so risponderti....posso solo dirti che se fossi io un dirigente dell'istituto/osservatorio/università non lo farei.
Per la seconda domanda posso solo dire che non esiste solo un motivo prestazionale e uno emozionale...ce ne possono essere tantissimi altri. Quindi la risposta è no, non sono sicuro sia solo una conseguenza emozionale. Ma sono abbastanza sicuro che NON è neanche un motivo prestazionale.

[contedracula]

Ma sono abbastanza sicuro che NON è neanche un motivo prestazionale.

Magari se ti va di condividere le ragioni di questa ponderata sicurezza sarebbe utile a costruire una fotografia dello scenario che transita attraverso dei processi:

- Ragione d'Acquisto
- Motivo di Scelta
- Risultato Finale


Per adesso abbiamo sviscerato - abbondantemente - il RISULTATO FINALE poichè si è evinto dalle vostre testimonianze che NON serve acquistare:

A) Un telescopio Costoso
B) Un telescopio Rifrattore o a schemi complicati MakNewton RC DK etc. ( perchè fa parte del punto A )
C) Cercare di acquistare un telescopio a schema semplice NEWTON, il più gettonato, perchè è inutile puntare su schemi diversi, le prestazioni a parità di diametro risulterebbero identiche e molto più onerose, anzi nel caso del MakNewton qualcuno ribadiva di prestazioni inferiori* causa Menisco.

Ecco adesso i punti eventualmente da considerare sono i rimanenti non ancora soddisfatti, A e B

Ciao

* Uno Skywatcher Newton 250mm F/4.7 viene garantito Diffraction Limited ed il suo prezzo è di € 485.00 contro il mio MakNewton sempre 10" F/5.5 dal costo di €12000,00 da quanto leggo oltre ad avere le stesse prestazioni dello Skywatcher c'è il rischio che vada ANCHE peggio perchè ha il menisco cosa che il Newton da €485,00 NON ha ...queste non sono MIE credenze ma il risultato di quanto deduco dai vostri messaggi, sulla base di quanto è emerso ci sarebbero TUTTI gli elementi per fare Causa per TRUFFA contro chi mi ha venduto l'Intes Micro e inviare citazione testimoniale a chi gentilmente mi ha aperto gli occhi su questo tema! , ovviamente NON farò causa perchè le Favole a volte sono belle proprio perchè NON esistono

[contedracula]

Ricapitolando con ESEMPI tangibili,
un Newton Orion UK da 12" con ostruzione del 18% costa al cambio €2000,00
Il produttore conferma e garantisce la costruzione con cella ottima e lavorazione a 1/10 l.

Con dati alla mano e simulazione al PC il suddetto telescopio dovrebbe avere prestazioni di primo livello e certamente uguali ad un MakNewton da 12" con la stessa lavorazione che ne costa €14000,00, se non superiori per la questione del menisco. Giusto?

Qualcuno può confermarmi questa informazione?
Se così fosse basandomi sul rispetto delle leggi della fisica perchè i telescopi Orion UK hanno una presenza tra gli astrofili così minima?

Perchè li acquistano in pochi se NON pochissimi? Forse perchè con €699,00 si acquista SEMPRE uno Skywatcher da 300mm Diffraction Limited che avrà le stesse prestazioni in visuale?

Chi è così disponibile a darmi una risposta?

Se questo fosse lo scenario, temo che ci stanno DERUBANDO DA ANNI con le politiche di MARKETING sulla qualità

Non ho voluto parlare dei Questar perchè la cosa, secondo le regole citate, sarebbe ancora più strana! €10000,00 per un 7"



Ciao

[Dob]

Io non riesco a darmi una risposta sul perchè debbano esistere tanti schemi diversi di telescopio se poi alla fine ne risulta SEMPRE e SOLO uno valido.
Forse se poniamo la domanda così va meglio:

UN MakNewton da 14" contro un Newton da 14"
- Avranno le stesse prestazioni?
- Il MakNewton risulterà migliore?
- Il Newton Risulterà migliore?

Premetto che molte risposte che avrei voluto darti non le ho scritte perchè sarebbe stato un continuo "quote" ogni 2 righe e francamente non ne avevo voglia; poi mettiamoci anche che molte cose non ho capito cosa intendi ...
comunque rispondendo alla domanda sopra (che è chiara) , secondo me :
1) Si, in visuale avranno praticamente le stesse prestazioni in asse se la qualità ottica è simile : leggere differenze solo osservando doppie luminose a causa dei supporti del secondario .
2) e 3) vedi 1) .

perchè esistono tanti schemi? Ma che domande fai ? Se voglio una roba compatta prendo un DK , se voglio fare foto prendo un RH o un RC, se le dimensioni non sono un problema mi faccio un newton , se mi piace l'altazimutale mi faccio un dobson etc... ..

quanto al fattore costo/prestazioni che mi pare sia quello sul quale poni l'accento :

nel tuo osservatorio hai in parallelo il MN 78 con il tuo nuovo MN 10" ; il primo si trova usato anche a 1000/1500 € (da nuovo costava 3000 ? boh dovrei controllare..) mentre il secondo l'hai pagato , con tutte le ottimizzazioni , 12000 € . Bene. Puoi osservare in contemporanea sui due strumenti a circa gli stessi ingrandimenti con gli stessi oculari, un po' di qua e un po' di là , osserva l'immagine, la nitidezza dell'uno e dell'altro (per es. su Giove) . Fatto questo puoi risponderti da solo se ne è valsa la pena di spendere tutti quei soldi ...poi magari , se vuoi, lo dici anche a noi .

[contedracula]

Premetto che molte risposte che avrei voluto darti non le ho scritte perchè sarebbe stato un continuo "quote" ogni 2 righe e francamente non ne avevo voglia; poi mettiamoci anche che molte cose non ho capito cosa intendi ...
comunque rispondendo alla domanda sopra (che è chiara) , secondo me :
1) Si, in visuale avranno praticamente le stesse prestazioni in asse se la qualità ottica è simile : leggere differenze solo osservando doppie luminose a causa dei supporti del secondario .
2) e 3) vedi 1) .

perchè esistono tanti schemi? Ma che domande fai ? Se voglio una roba compatta prendo un DK , se voglio fare foto prendo un RH o un RC, se le dimensioni non sono un problema mi faccio un newton , se mi piace l'altazimutale mi faccio un dobson etc... ..

quanto al fattore costo/prestazioni che mi pare sia quello sul quale poni l'accento :

nel tuo osservatorio hai in parallelo il MN 78 con il tuo nuovo MN 10" ; il primo si trova usato anche a 1000/1500 € (da nuovo costava 3000 ? boh dovrei controllare..) mentre il secondo l'hai pagato , con tutte le ottimizzazioni , 12000 € . Bene. Puoi osservare in contemporanea sui due strumenti a circa gli stessi ingrandimenti con gli stessi oculari, un po' di qua e un po' di là , osserva l'immagine, la nitidezza dell'uno e dell'altro (per es. su Giove) . Fatto questo puoi risponderti da solo se ne è valsa la pena di spendere tutti quei soldi ...poi magari , se vuoi, lo dici anche a noi .

Dob non quotare non c'è bisogno mi basta la risposta.

No il tema è proprio economico.
Bene allora da quanto dici deduco che uno Skywatcher da 300mm visto il costo da frazione avrà SEMPRE vantaggio su un MakNewton da 10" costato 20 volte di più.
Puntando un pianeta vedrò a parità di condizioni perciò messi side by side SEMPRE meglio nello Skywatcher da 300mm che non nel MakNewton da 10"... questa discussione la porterò dinanzi anche agli appassionati Americani, sarò curioso di sapere come la pensano.

Pochi minuti fa ho scritto a Roland Christen ( è molto più disponibile di alcuni produttori nostrani nel rispondere ) ponendo lo stesso quesito e spiengando la questione della Fisica...vediamo come la pensa sono moooolto curioso.

Sono felice che si scrivono queste cose perchè poi restano anche nei motori di ricerca e gli appassionati neofiti che si stanno avvicinando a questo hobby avranno modo di leggere bene ciò che il mercato propina e perciò sarà per loro una GRANDE sorpresa sapere che bastana €699,00 per fare astronomia ANCHE professionale, la fisica NON fa distinzione se lo specchio sarà usato in professionale o in amatoriale, giusto? La matematica non è un opinione


Piano piano mi si sta aprendo un mondo NUOVO una nuova visione d'insieme di questo hobby, credo che le aziende " costose " dopo i lumi apparsi su questa discussione dovranno necessariamente chiudere i battenti, ho invitato Markus Ludes a leggere questo post ( basta un traduttore on line per capirci il senso ) nonostante non sia simpatico a tanti, almeno fa questo di mestiere vediamo commercialmente come la pensa e vi dirò.

Per adesso grazie se qualcun'altro vuole aggiungere qualcosa bene ma per adesso mi ritengo soddisfatto delle ultime risposte date.
perciò la risposta al quesito è ZAMBUTO NO inutile spendere tanti soldi per avere un telescopio costoso! RISPARMIATE e comprate i RIFLETTORI CINESI !

Chissà come la pensano i vari Toscano, Romano Zen, Ariete...che fanno telescopi costosi inutilmente, poverini!

Ciao

P.S. Oltre a mettere l'MN78 di fianco poi l'ho sostituito con il C14HD e in effetti la differenza su Giove c'era...a favore del MakNewton

C14HD tanta luminosità e cielo intorno al pianeta luminoso
MakNewton 10" Meno luminosità colori più corposi e cielo NERO intorno al pianeta

Forse sarà stata la " poca esperienza " dell'astrofilo a gestire il GRANDE diametro chissà... o fortuna come la tripletta di Cavani ieri sera


P.S. II
Sapete se posso montare i Matsumoto su un newton??? Quasi quasi mi compro due Newton Skywatcher e faccio un Binoscopio a riflessione altro che Nikon 20X120

[ToolMayNARD]

[contedracula]

Non te la prendere con me! Io ho fatto solo delle semplici domande...le risposte NON sono mie ma il frutto di ciò che ho letto

Ciao

Faccio un EDIT:

Il C14HD ha ricevuto circa 4/5 correzioni durante la sessione di osservazione per ragiungere piano piano la collimazione ottimale, il MakNewton è collimato da i primi di Dicembre.

Il sistema PushPull di ventilazione forzata prevede per un più veloce riciclo d'aria interna di porre lo strumento con il tubo perpendicolare al pavimento e la cella in alto.

Poi per osservare gioe al meridiano è la posizione esattamente contraria, sapete in questo mese quante volte l'ho fatto? Collimazione dello strumento INTATTA !

Sono OBBLIGATO a sottolineare l'aspetto MECCANICO dello strumento perchè OLTRA a fare SOLO pesanti critiche su STRUMENTI COSTOSI andrebbero - prima di tutto - saggiate anche le differenze!
So bene che per alcuni l'astronomia è anche un pò tornare ai tempi del " MECCANO " ma per chi il tempo ce l'ha centellinato stare li a smanettare col primario e il secondario è una NOIA mortale e soprattutto una PERDITA di tempo...

[ToolMayNARD]

Gianluca, dai c....! (cit.)

[contedracula]

Dai dammi anche tu il contributo alla discussione, che sei timido????

Ciao

[xenomorfo]

Conte, l'osservazione di Dob è un buon argomento. Avrai a breve a disposizione un MN 8" e un Mn 10" del più costo triplo. Ci sono due teorie sul tappeto:

1) La teoria Fisica dice che con il 10" riuscirai a ottenere immagini di pari nitidezza a circa il 25% di ingrandimento in più.
2) La teoria commerciale dice che, oltre al vantaggio di cui sopra, dovresti ottenere ancora di più perchè il 10" costa anche il triplo.

Quando li avrai mettili uno a fianco dell'altro. Se con il 10" ottieni solo il 25% di ingrandimento è corretta la 1. Se ottieni di più, il mettiamo il 75% in più a pari nitidezza, allora potrai concludere che la teoria 2 è corretta e che di quel 75%, il 25% è dovuto all'apertura e il 50% extra è dovuto al costo triplo. Poi facci sapere.

PS dato che con l'8" stai sui 250-300x (mi pare) significa che con il 10" nel caso 1 dovresti stare sui 300-360x, mentre nel caso 2 fra 437.5x e 525x. In bocca al lupo!

[Dob]

Bene allora da quanto dici deduco.....

deduci molto male perchè non ho scritto questo ; leggi bene quello che ho scritto !
ripeto: confronta il tuo MN 78 (costo 1000 usato) con il tuo MN 25 cm (costo 12000) , osserva le immagini prodotte dai due telescopi e rispondi a questa domanda : ne è valsa la pena ?


Quanto alla questione Zambuto ancora una volta deduci molto male ( .) : per me la qualità ottica è fondamentale !!!!!

[contedracula]

Dob NON deduco male, io ho dedotto quello che mi avete risposto VOI tutti, e cioè che uno specchio D.L. a prescindere dal costo VINCE in termini di risultato su un diametro inferiore e che un MakNewton è anche ulteriormente penalizzato rispetto ad un Newton perché il Menisco lo limita.

Ciò che è stato scritto non l'ho detto io, personalmente io ho posto delle domande le risposte sono state date e il risultato è quello che si legge.

Se si vuole ritrattare NON c'è bisogno di andare a parare sull'oggettività, sulla libera interpretazione etc. etc. perché si offenderebbe sia la mia intelligenza che quella degli altri che mi hanno scritto privatamente ed hanno capito la stessa cosa che ho capito io.

Ciao

P.S. Il telescopio è già montato e in attività qualche sera fa già ero a 450X con un seeing non fantastico, scritto qualche messaggio precedente. Il paragone con l'MN78 mi ha dato già, per adesso, i primi segnali di validità nell'investimento in meccanica e materiale dello specchio, già detto della collimazione e poi il cool down in 1 ora per uno schema del genere non sono cose semplici da ottenere...non sono abituato a dare giudizi d'istinto perciò avrò bisogno di molte osservazioni per apprezzare i pregi.

[Acronauta]

Come possa un mak-newton essere cosi infinitamente superiore ad un newton classico di pari apertura o superiore (che poi sarebbe un newton senza mak, quindi con un elemento in meno nel treno ottico, necessita' che tanto decantano i puristi a cui ,anche il diagonale, da' fastidio), non saprei.

Se non hai mai guardato in un mak-newton sei sempre in tempo per farlo così ti rendi conto delle differenze che ci sono con un newton tradizionale, e magari puoi anche constatare de visu che differenza c'è tra l'effetto di un menisco correttore e quello di un diagonale. Non è mai troppo tardi per imparare.

Poi mi risulta difficile capire il paragone di chi critica una sola serata al mese sotto un cielo spettacolare, quando se ne possono fare 30 da casa con una birra in mano.

si possono anche fare entrambe le cose, basta attrezzarsi, o i dobson funzionano solo una volta al mese ?

[Acronauta]

Mi viene in mente l'esperimento di Michelson e Morley http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson– ... experiment . Era stato tentato da tanti altri prima, ma Michelson fu il primo a capire come fare e condurlo correttamente. Il fatto che fosse fallito ad altri non significava che fosse impossibile. E infatti Michelson ha preso il Nobel. http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/ ... ates/1907/

il paragone tra un’esperienza di fisica fondamentale (che conosco bene anch’io per averla replicata) e la gestione di un telescopio mi sembra un po' tirato per i capelli. Michelson non sapeva a che risultato sarebbe arrivato nel verificare le predizioni sull’effetto dell’etere, mentre quando ti accingi ad ottimizzare un grosso strumento sai bene qual è il tuo target, farlo funzionare al limite di diffrazione, e ti dai da fare finché non ci arrivi.

Ecco lo schema. Facciamo che A, B e C sono telescopi di piccolo, medio e grande diametro (tutti e tre diffraction limited nel senso di Rayleigh, cosa verificabile allo star test).

http://i47.tinypic.com/16av04j.jpg

Non conosco che aperture hai usato nella scheda ma la simulazione che hai fatto (e che ho provato a replicare anch’io usando Aberrator ma con un’immagine differente) serve a mettere in luce l’effetto del seeing ma è per sua natura poco realistica, nessun telescopio corretto al limite di diffrazione può dare un’immagine come quella di A, è bene sottolinearlo altrimenti chi legge potrebbe pensare diversamente. Del resto per il programma è impossibile aggiungere dell'informazione che non c’è e quindi non resta che prendere l’immagine C e trasformarla in A ma ciò che si ottiene è un Giove che ha poco a che vedere con quello che si osserva nell’oculare, salvo che lo strumento non sia pessimo o il seeing orribile. Per quella che è la mia esperienza lo schema mi pare leggermente sbilanciato a favore del telescopio più grande, ho rifatto anch’io la simulazione usando aperture diverse e ad esempio un 150 mm non ostruito con seeing pessimo mi da un’immagine davvero molto simile a un 41 cm ostruito al 20% con lo stesso seeing (l’ostruzione però influisce molto poco); questo non mi meraviglia perché è in linea con la mia esperienza e con quella di molti altri.

(non mi dire che il seeing degrada di più C perchè non è vero)

però guarda che dalla tua scheda questo è proprio ciò che appare, almeno ad occhio: c'è proporzionalmente più differenza tra C1 e C4 che tra A1 e A4, perché C1 contiene dei microdettagli che in A1 non sono presenti e che vengono sacrificati. E' un limite della simulazione o analizzando l'immagine si può dedurre il contrario ?

[Acronauta]

perciò la risposta al quesito è ZAMBUTO NO inutile spendere tanti soldi per avere un telescopio costoso! RISPARMIATE e comprate i RIFLETTORI CINESI !

@Conte: se ci limitassimo a considerare le prestazioni in rapporto all’apertura, posto di ottenere sul fronte d’onda la correzione necessaria e di aver ottimizzato l’intorno in questo senso, il discorso che fa Xeno è inattaccabile. Il fatto che si possano avere al centro del campo le stesse prestazioni con telescopi di costo molto differente lo si vede anche in relazione a telescopi di diametro piccolo e medio, non c’è bisogno di scomodare i dobson. Non voglio entrare nelle logiche e nelle dinamiche del mercato perché non ne ho la competenza, tuttavia che il motivo che può spingere ad acquistare un telescopio molto costoso in relazione all’apertura non può essere certo la speranza che in questo modo si possa andare oltre le leggi della fisica, può essere invece la soddisfazione di avere il meglio per un dato diametro, per quelle che sono le proprie esigenze e i propri gusti o anche più banalmente per necessità come nel mio caso: non mi sarebbe mai venuto in mente di prendere il Mewlon se avessi lo spazio per osservare tutti i giorni con un newton della stessa apertura (e che costerebbe la metà o anche meno).

Sul Mak-Newton in particolare mi ero già espresso: nato per ovviare al coma del Newton corto è diventato un surrogato del rifrattore apocromatico e quindi ha un target di clientela ben definito del quale fai parte anche tu. Non devi cercare motivazioni tecniche o scientifiche nella tua scelta o sentirti un fesso, devi solo preoccuparti di essere soddisfatto. Se confrontassi il tuo MN con lo Skywatcher 10” (ma anche con uno un poco più grande) vedresti certamente delle differenze in termini di correzione extrassiale, di luce diffusa, di contrasto (l’SW ha un’ostruzione decisamente più alta del tuo), di dettaglio, di ambientamento termico, ecc., cioè evidentemente tu hai uno strumento che offre il meglio per l’apertura che ha mentre i prodotti mass-market, con poche eccezioni, sono tutti frutto di un compromesso.

[xenomorfo]

Attenzione, che se usi Aberrator per simulare l'effetto del seeing, ogni volta che lo fai viene generato "casualmente" un fronte d'onda differente che "mediamente" ha il valore rms che hai richiesto ma riproduce anche l'effetto di variabilità che un seeing con un certo rms ha. Quindi generando due volte lo stesso un fronte d'onda per lo stesso seeing ti può capitare il momento "buono" e quello cattivo (Suiter, fig 7.4).

Non puoi confrontare due strumenti differenti con la funzione seeing di Aberrator perchè ogni volta genera un fronte d'onda doverso ed è un po' come se facessi il confronto in due momenti in cui il seeing potrebbe avere in quell'istante un valore diverso dal valore medio.

Per aggirare questo problema io genero il fronte d'onda una sola volta e applico lo stesso fronte d'onda a entrambe le aperture (ma non lo puoi fare con le funzioni di Aberrator) http://autocostruttori.blogspot.it/2008 ... tures.html

La tabella è uno schema. A potrebbe essere un 6-7 cm, e C un 50 cm. C1 è il 50 cm alle Tre Cime (se porti il 6 cm vedi come a casa). Inoltre le immagini sono mostrate allo stesso ingrandimento, ma A ne regge meno e andrebbe rimpicciolita (se lo fai ti sembra più definita ma in realtà quello che vei è sempre lo stesso) e C potrebbe tollerare un ingrandimento maggore (se lo fai allora le dufferenze so esaltano).

Sulla questione degrado, io intendo quello assoluto, che porta a un appiattimento delle prestazioni in seeing molto cattivi. La tabella è solo uno schema per rivelare pèerò che i casi sono due: se un telescopio di classe B performa vicino al suo limite allora il caso è 1 o 2 e un telescopio più grande andrebbe nettamente meglio. Se invece un telescopio più grande non riesce ad andare nettamente meglio allora il caso è 3 o 4 ma in questo caso siamo con un telescopio B sotto un seeing così cattivo che anche B non performa la suo massimo. Quindi non si capisce questa fanfara sul fatto che B sarebbe eccellente quando poi è usato in condizioni che lo penalizzano.

[xenomorfo]

... il motivo che può spingere ad acquistare un telescopio molto costoso in relazione all’apertura non può essere certo la speranza che in questo modo si possa andare oltre le leggi della fisica

Eh già... ma poi (psicologicamente parlando in generale) alla fine chi ha speso tanto non tende a non accontentasi di aver speso così tanto per elementi di "contorno" e desidera sotto sotto sapere che il telescopio dove ha messo tutti quei soldi rende in assoluto meglio.

[xenomorfo]

Se confrontassi il tuo MN con lo Skywatcher 10” (ma anche con uno un poco più grande) vedresti certamente delle differenze in termini di correzione extrassiale, di luce diffusa, di contrasto (l’SW ha un’ostruzione decisamente più alta del tuo), di dettaglio, di ambientamento termico, ecc., cioè evidentemente tu hai uno strumento che offre il meglio per l’apertura che ha mentre i prodotti mass-market, con poche eccezioni, sono tutti frutto di un compromesso.

Sì, ma se fosse uno Zambuto da 10" con superficie del primario liscia le cose si potrebbero invertire perchè il menisco ha altre due superfici che un po' di scattering della luce lo fanno specie quando si sporcano (lo scatter della polvere supera rapidamente quello nativo delle superficie e anche quello degli spider).
Su un 10" l'ostruzione potrebbe già essere sotto il 20%. Poi siamo ancora a "piccole" aperture per un Newton. Il mio ha ostruzione 18% e campo in piena luce di 22 mm (potrei avere ostruzione del 12-13% credo). Il menisco corregge metà del coma, ma una paracorr lo corregge tutto. Resta il controllo termico. Anche qua, un tubo chiuso rallenta le correnti e evidenzia meno il problema. Se adotti un sistema che estra l'aria dal fondo e ingresso sotto il menisco non fai altro che flussare l'aria esattamente come in questa soluzione http://autocostruttori.blogspot.it/2009 ... rrors.html

Questa soluzione, in 40 cm, funziona istantaneamente. Si aspira tutto lo strato limite a specchio ancora caldo. E a questo punto abbiamo fatto patta. Fare patta a 10" non è che abbia questo grande effetto (magari uno preferisce un telescopio chiavi in mano), ma a 20" non c'è Mak Newton che tenga (non so se nemmeno esistono).

PS I dobson funzionerebbero tutti i giorni. Il problema è che una volta che sei stato sotto un cielo come questo http://imageshack.us/photo/my-images/210/dpp0002x.jpg/ non ti viene voglia di osservare. Mars4ever che è stato in Namibia non gli viene più nemmeno voglia di salire alle Tre Cime.

[contedracula]

Eh già... ma poi (psicologicamente parlando in generale) alla fine chi ha speso tanto non tende a non accontentasi di aver speso così tanto per elementi di "contorno" e desidera sotto sotto sapere che il telescopio dove ha messo tutti quei soldi rende in assoluto meglio.

Il mio C14HD con tutti gli accessori completo è costato €8500.00 e l'ho " triturato " con le critiche...

Perciò dipende sempre dalla percezione del " tanto " ...ci vuole ben altro per farmi alterare un giudizio, non mi " accontento " facilmente


Ciao

[contedracula]

Vedo che il post è stato letto moooolto in fretta...
Si sta discutendo del mio MakNewton non come esempio commerciale ( come faccio io su questo post ) ma come riferimento tecnico...ma ancor nessuno mi spiega la politica commerciale delle aziende che producono telescopi costosi. ( RAF granzie invece per la risposta esaustiva )

Markus mi ha velocemente risposto sull'argomento , Roland non ancora.
Attendo di avere sia il commento tecnico che commerciale poi ne riparliamo...

Attualmente il MakNewton è montato con in parallelo il Celeston C14HD esente da vizi alle ottiche ... Siamo a €21000.00 di telescopi esclusa montatura e mantengo ancora la freddezza di un commento VERO...a me le " pupe " non piace vederle sulle riviste a giorni vi farò sapere se vado in Olanda a prendere l'Opticon SC 10"...prenderebbe il posto del 14"

Ciao

[Acronauta]

Attenzione, che se usi Aberrator per simulare l'effetto del seeing, ogni volta che lo fai viene generato "casualmente" un fronte d'onda differente che "mediamente" ha il valore rms che hai richiesto ma riproduce anche l'effetto di variabilità che un seeing con un certo rms ha.

è vero, non avevo considerato questo aspetto. Ti mostro comunque qui sotto i risultati che ho ottenuto, lo schema si legge nello stesso modo del tuo.

http://autocostruttori.blogspot.it/2008 ... tures.html

lo avevo letto tempo fa ma non me ne ricordavo più, provo a ripetere il tutto, grazie per la dritta.

Quindi non si capisce questa fanfara sul fatto che B sarebbe eccellente quando poi è usato in condizioni che lo penalizzano.

vero, però guarda che la fanfara ha un fondo di verità, purtroppo queste simulazioni considerano un'apertura senza niente intorno e quindi non ci dicono tutto. Ad esempio se guardiamo l'ultima fila del tuo schema vediamo che non c'è un vero livellamento, C4 è sempre meglio di B4 e di A4, ma se guardiamo all'esperienza vediamo che ci sono condizioni, che dipendono ovviamente anche dagli strumenti considerati, in cui il livellamento si verifica effettivamente, basta leggere le note di Antoniadi (viewtopic.php?f=123&t=2961) se proprio non vogliamo considerare l'esperienza di noi comuni mortali. Se guardiamo ciò che scrivono gli osservatori di stelle doppie - che a voi dobsoniani, lo so, non interessano - testimonianze in questo senso si sprecano.

[Acronauta]

Mars4ever che è stato in Namibia non gli viene più nemmeno voglia di salire alle Tre Cime.

Oh beh, se fosse stato in tutti i paesi che ho visitato io e avesse visto tutti i cieli che ho visto io allora dovrebbe abbandonare l'astronomia

[emadeg72]

Ricapitolando con ESEMPI tangibili,
un Newton Orion UK da 12" con ostruzione del 18% costa al cambio €2000,00
Il produttore conferma e garantisce la costruzione con cella ottima e lavorazione a 1/10 l.

Ce l'ho avuto il telescopio in oggetto, ed è anche buono. Il problema è che:
- le ottiche sono si buone ma soffrono di un po di rugosità
- il tubo si piega solo se lo guardi male...di conseguenza si scollima molto facilmente
- la cella ha 9 punti di appoggio e non flottano bene se si sbagliano alcune regolazioni

Di conseguenza per farlo rendere al meglio bisogna perderci un po' di tempo. Se vuoi tutto e subito paghi e lo avrai indirizzandoti altrove. Ma non è che avrai migliori prestazioni se l'orion è stato ottimizzato bene. Farai solo meno fatica. E' questo che paghi.

Se questo fosse lo scenario, temo che ci stanno DERUBANDO DA ANNI con le politiche di MARKETING sulla qualità

Benvenuto nel mondo reale Conte ! Ma non solo in campo astronomico...

[contedracula]

Io credo che gli " amatori " hanno un ruolo molto chiave in questo senso.

Proprio dal significato etimologico della parola spesso i dilettanti sono " infatuati " dal proprio oggetto, quasi venerandolo.
Un professionista spesso invece sfrutta lo strumento per Lavoro e soprattutto NON ha investito denaro " personale " per acquistarlo questo perchè risulta essere uno strumento AZIENDALE e perciò sarà sicuramente più distaccatto dal fattore emotivo della cosa sostenuto dal sacrificio dell'impegno lavorativo, di conseguenza il giudizio sarà più pratico che di " fantasia ".

Il sacrificio d'acquisto di una cosa tende ad aumentarne gli effetti del risultato questo perchè la componente della sensibilità viene AUMENTATA ma NON per lo strumento ma per l'utilizzatore. Basta vedere l'euforico entusiasmo che si ha quando si effettua la recensione del proprio strumento nuovo e quando questa viene ripetuta dopo un anno o più di utilizzo dello stesso.

Cio che invece mi fa credere indissolubilmente nella validità di più schemi è IL MERCATO!
E' davvero sprecato porre dei paletti al MERCATO perchè è il vero Benchmark di riferimento soprattutto quando in ballo ci sono grosse cifre.

Non è possibile e sarebbe contro tutte le regole commerciali che un'azienda produca uno strumento costoso a fronte di acquirenti che NON ne troveranno il valore aggiunto, soprattutto quando si parla di settore professionale.

La tecnologia ha fatto passi da gigante sicuramente le materie prime che fino a ieri AIUTAVANO in termini di qualità oggi, grazie a lavorazioni meccaniche e ottiche più specializzate, non danno più quell'aumento prestazionale di una volta. Su ciò che scrive Royce c'è una vera logica, lavorare 25 anni fa il Sitall o lo Zedur era una soluzione ( credo ) alla NON eccessiva precisione che si aveva nel lavorare il Pyrex con le tecnologie dell'epoca. Oggi sono sicuro che questo gap è diverso perchè ci sono macchinari che lavorano il vetro in modo migliore.

Sono il primo a TESTARE con le proprie tasche quanto nel mondo dell'astronomia amatoriale valga la pena SPENDERE. In primo luogo spesso si spende a prescindere dal sito osservativo, in questo caso fanno bene gli " itineranti ", e si cade inevitabilmente in errore! Il C14HD è uno strumento COMODISSIMO che non ha pari in questo senso ma la natura del suo prezzo è frutto di un ECCESSIVO compromesso che secondo i miei gusti non è coerente con il costo, hanno un pò esagerato al risparmio.
NON è plausibile spendere una cifra importante come i €7500,00 e avere uno strumento che con $300,00 dollari di investimenti successivi raggiunge l'equilibrio termico in un quarto del tempo originario. NON è accettabile avere dei supporti del secondario trattenuti da viti in metallo - scadente - e lo stesso NON va bene avere l'intera struttura che viene trattenuta da viti di ferro !!!!

Qualcuno potrebbe dire che sono dettagli poco impattanti ai fini pratici ma NON è così, spendere anche solo 10' per fare una collimazione OGNI VOLTA che si sposta lo strumento è assurdo se riportato su una base annua! Avere uno specchio che fluttua nel tubo lo stesso è paradossale.

Tutto questo è ammissibile su invetimenti da €1/2000 ma quando le cifre diventano importanti IO NON CI STO!
MOLTI costruttori continuano a sensibilizzare il fattore meccanico del telescopio, però l'amatore per il motivo succitato corre dietro i POLLICI trascurando il resto.

Il tema del POST è evidentemente " retorico ", ma vuole anche far emergere con quanta FACILERIA si commentano strumenti e prestazioni senza dare la giusta ATTENZIONE a TUTTO il resto. Estremizzare l'esempio con lo SkyWatcher è servito per sottolineare DOVE si ferma il commento nel modo amatoriale facendo apparire STUPIDI tutto il resto di coloro che cercano di COMPENSARE i pollici con la meccanica.

Avere un 14" montato STORTO ( collimare significa raddrizzare ) ogni volta che si punta il cielo NON VA BENE perchè a questo punto SARA' sempre la competenza, il tempo e soprattutto la VOGLIA dell'utilizzatore a generarne la resa! Sapete a quanti visualisti e Astrofotografi ho visto dedicare MANIACALMENTE il tempo alla collimazione? POCHISSIMI!
Sapete che c'è gente che collima lo strumento SOLO con il laser? O SOLO sul monitor del computer e poi successivamente montano ruote portafiltri Flip mirror etc etc etc. ???? Pensate che questa sia una pratica giusta? Modificare ogni volta gli elementi del treno ottico dopo aver " collimato " è cosa giusta?

Secondo la mia POCA esperienza, NO !
Basta anche solo una semplice REFLEX col paccobatteria pesantuccio a mandare all'aria l'asse!

Perchè allora spendere €2000,00 in più per qualche pollice e poi avere focheggiatori TOTALMENTE FUORI ASSE????
Con Ron Newman si discuteva proprio di questo aspetto, mi ribadiva quanti astrofili NON si accorgessero nemmeno che aveva predisposto la calibrazione del tubo dei suoi focheggiatori. Bene il 90% di coloro che conosco nemmeno lo sapevano che poteva essere " calibrato "!

Qualcuno, volutamente, ha definito in modo allusivo inutile l'esborso totale del mio telescopio riportando con un esempio, che trovo improbabile, che bastano 4 mazze di scopa per mantenere la collimazione stabile nel tempo
Ecco è proprio questo che mi fa pensare ma senza indignazione perchè stiamo parlando di MONDO AMATORIALE e...ho detto tutto!

Ciao

[contedracula]

Ce l'ho avuto il telescopio in oggetto, ed è anche buono. Il problema è che:
- le ottiche sono si buone ma soffrono di un po di rugosità
- il tubo si piega solo se lo guardi male...di conseguenza si scollima molto facilmente
- la cella ha 9 punti di appoggio e non flottano bene se si sbagliano alcune regolazioni

Di conseguenza per farlo rendere al meglio bisogna perderci un po' di tempo. Se vuoi tutto e subito paghi e lo avrai indirizzandoti altrove. Ma non è che avrai migliori prestazioni se l'orion è stato ottimizzato bene. Farai solo meno fatica. E' questo che paghi.

Vedo che il tema della qualità si sta ritrattando, abbiamo nuovamente RIstabilito il concetto che risparmiare nonostante l'ottica GRANDE e BUONA non è sempre vincente!

Benvenuto nel mondo reale Conte ! Ma non solo in campo astronomico...

Ema non so se hai attinenze nel mondo commerciale o se svolgi anche un'attività di vendita nel mondo imprenditoriale, ciò che dici è molto FORTE e pare anche corroborato, nel modo in cui lo dici, da una certa esperienza, magari me lo confermerai o meno.
Io ho sempre e solo vissuto in Contesti Economici/Finanziari guidando aziende più o meno grandi e come rappresentate di categoria sono in NETTO contrasto con ciò che asserisci e soprattutto nel modo in cui lo fai.
Hai sancito in modo molto perentorio il Modus Operandi di un intera specificità di aziende, a volte scappa la tastiera e si fanno commenti affrettati ma per quanto mi riguarda io tengo SEMPRE un certo RISPETTO per coloro che fanno un mestiere diverso dal mio. Giudicare una tipologia di aziende perchè NON si sa come apprezzarne i benefici non è il metodo giusto. Camminando per strada, guardando la TV, leggendo su internet si denota una forte componente di IMPREPARAZIONE nell'Istruzione dei giovani di oggi ma questo NON mi autorizza a pensare se gli insegnanti dell'attuale sistema scolastico RUBANO lo stipendio...

Ciao

[emadeg72]

La frase forte l'hai scritta tu, perchè non vedevi l'ora che qualcuno ti rispondesse come ho fatto io, quindi a sto punto t'ho accontentato.
E' ovvio è una provocazione, ma la sostanza cambia di poco. Il prezzo di un oggetto non è ( aggiungo a mio avviso, così sei contento ) direttamente proporzionale alle prestazioni dell'oggetto. A meno che si voglia parlare di prestazioni in campo più ampio. Ad esempio per un telescopio se intendi per prestazioni l'immediatezza d'uso, la bellezza estetica, la durata nel tempo senza manutenzione, le martellate che devi dargli prima di scollimarlo, il costo, ( che a quanto pare, rappresentando una sorta di indicatore sociale, sembra essere importante anche fine a se stesso ), una non meglio definita "piacevolezza" della visione ( perchè non ci sono sfarfallii , ma comunque assenza lo stesso di dettagli fini), ecc. allora può darsi ( non in tutti i casi , sempre secondo me ) si trovi un punto di incontro tra il mio pensiero e il tuo. Ma se intendi per prestazioni quanto io riesco ad ottenere, immagini alla mano a parità di seeing, dal mio 16" fatto con quattro manici di scopa del costo totale di 1000 euro e il tuo MN10" sempre a parità di tutto (anche di utilizzatore ...) pagato non ricordo quanto hai detto, allora tendo a pensare (sempre secondo me ) di aver ragione. Se un giorno vedessi il RAW di un 10" con la risoluzione che ho raggiunto io con i 4 manici di scopa (con seeing "umani"), o che ha raggiunto Marco Guidi col suo newton 16" (pagato sempre meno ma molto meno del tuo 10" e di altri 10" in commercio) allora potrei rivedere la mia posizione.
Saluti

Ema

[contedracula]

Ema io non aspetto proprio niente, non ho bisogno di " sparare sulla croce rossa " facendo pian piano entrare le persone in attinenze a loro estranee.
Si è fin troppo ed in modo - eccessivo - portato le " solite " discussioni su piani tecnici per lasciare obbligo a chi ne sa meno di un altro a preferire il silenzio.

Ho portato la discussione sul piano COMMERCIALE e NESSUNO ma ripeto NESSUNO è stato in grado di dare risposte esaustive a questo tema.
Sarà stato forse il ribaltamento delle parti?
Finalmente sarà emerso che oltre le doti TECNICHE alcuni devono soccombere come noi NON TECNICI facciamo?

Forse l'umiltà che DOVREBBE livellare il rispetto reciproco finalmente è arrivata e si è notato senza alcun dubbio la differenza che c'è tra l'aspetto tecnico e quello di vendita degli oggetti in questione.

NON pensate che ce l'abbia con i " soliti " il discorso e VERAMENTE esteso in linea generale e coinvolge TUTTI noi! Rivenditori compresi!

C'è un sodalizio che ormai perdura da tempo su coloro che puntano alla risoluzione, coloro che hanno TEMPO da vendere per smanettare con un telescopio e coloro ( questi poco accettati pare ) che hanno poco tempo e riportano in quest'hobby la natura del passatempo comodo.

Paolo Cherubino ha facilmente espresso lo scenario di coloro che amano investire il risparmio di tempo a fronte di una ulteriore spesa maggiore.
NON ho mai criticato in maniera negativa ( se non scherzona ) chi si imbratta un'auto e si smazza due ore di viaggio per salire sul cucuzzolo della montagna ed osservare qualche Fumosa nebulosa in visione distolta all'oculare immaginando poi di vedere chissà quali grandezze l'universo ci propone. I fotografi SORRIDONO al solo pensiero di commozione che ha un visualista nel vedere labilmente un immagine in bianco e nero a confronto le loro SUPER colorate immagini di nebulose in spettri INVISIBILI al nostro occhio.

Questa è la varietà della passione e dell'appagamento che ognuno di noi ha. Si richiama senza contenimento sempre la legge della fisica, la risoluzione del minimo dettaglio, l'elaborazione con le più ardite tecniche di software, quasi a mo di " azzittimento " per ottenere la detenzione della verità e lo svilimento di opinioni contrastanti.

Ecco vedi Ema di questo NON me ne frega altamente niente per come vivo l'hobby, certo però non sto a giudicare e a beffeggiare in altri lidi coloro che non la pensano come me. Nella vita mi hanno insegnato ad affrontare le persone di PETTO non di SPALLE... ho ancora la memoria per ricordare.... è la trincea della STRADA che insegna certe cose non certo i libri! ( che abbiamo letto TUTTI )

Qui si sta discutendo di Costo/Beneficio e fino a prova contraria tutti coloro che sono intervenuti pare NON abbiano ancora BENEFICIATO di ciò che il sovracosto offre, semplicemente perchè certi oggetti NON li hanno comprati a prescindere dal Potere o volere. Allora che facciamo giudichiamo le cose per sentito dire o per uno schizzo sul foglio a quadretti?

Mi dispiace scusate, ma se una donna è figa io aspetto di vederla al risveglio del mattino non certo da un'immagine Photoshoppata ad uno shooting fotografico!
Rispetto chi la pensa diversamente e rispetto tutti coloro che preferiscono le 4 mazze di scopa per osservare il cielo. I piaceri della vita sono tanti e c'è chi li ritrova nell'essenzialità delle cose e c'è chi invece cerca la perfezione.

Non conosco il costo dello strumento di Guidi, che elegantemente ha detto di NON voler svelare, un pò come i raw di Bianconi, però nessuno ha criticato la sua scelta e perciò credo che NON faccia testo l'esempio nel suo caso. Potrebbe aver investito tante ore di lavoro, forse queste ore per lui o chi per esso NON sarebbero comunque state retribuite e perciò tanto vale " usarle ".

C'è invece, e ti invito ad accettarlo, una quantità di persone che è pagato ad ore senza una quantificazione fissa e sicura e che le eventuali da destinare alla costruzione del telescopio lo porterebbero inequivocabilmente a subire UN MANCATO guadagno perciò a conti fatti il telescopio ECONOMICO autocostruito gli costerebbe comunque CARO ! Questo esempio mi porta a qualificare coloro che aprono una Partita IVA, investono in risorse economiche di progettazione, in tempo, in dipendenti, in TASSE e di conseguenza LI RISPETTO !

NON ho alcun vincolo di amicizia con qualsivoglia distributore, costruttore o progettista.
Nel mio caso ma è quelo di tutti semplicemente ciò che mi autorizza alla PRETESA, il potere d'acquisto, che questo sia di 1 euro o 100 mila NON fa differenza, questa consapevolezza è UN DIRITTO delle parti!

Se un giorno dovessi acquistare un telescopio da Giovanni dal Lago o da Boetto o Thomas Baader non starò certo qui a tessere LODI prima ancora che mi venga consegnato, non sarà mai come un figlio prima del parto! Su questo post è stato tirato in ballo il mio strumento ( non da me ) ma a differenza d'altri " " sto SOLO discutendo dello SCHEMA non del marchio o progettista/costruttore... Matthias Wirth è colui he ha curato TUTTE le modifiche migliorative, non ho speso ANCORA una sola parola nei suoi confronti e forse nemmeno lo farò PERCHE' NON HO ALCUN INTERESSE A FARLO, non siamo amici NON siamo parenti NON ci vado a letto ( grazie a dio ) l'ho pagato e TANTO GIA' BASTA, da parte mia.

Ciao