Ancora su Cde vs Cef nei rifrattori

[vincenzo]

geogdata.csun.edu/~voltaire/roland/color.html

certamente conoscete anche voi queste elucubrazioni del grande progettista. Rileggendole, mi pongo la domanda se davvero i cinesi da 150/1200 (ma forse anche i 120/1000 sino agli 80/400) sono corretti Cde, come sembrerebbe dalle parole del Christen (e che potrebbe forse spiegare, nonostante i detrattori, le buone performance in ambito planetario) ma, poi, mi pongo anche la domanda se effetivamente tal correzzione, (così tanto decantata) sia "meglio" della Cef in ambito planetario. E poi ancora, in ambito deep sky (globulari e nebulose sopratutto) la Cde è così "penalizzante" ?
Ma la vera domanda, al di la delle simulazioni e dei numeri, il vostro occhio, le vostre esperienze, discernono ed apprezzanno, differenze di poche decine di nanometri ???


PS
mi permetto di riportare una simulazione fatta al PC dall'amico Cherubino e Max Lattanzi

[Acronauta]

Le considerazioni di R.C. sono sempre interessanti. Comunque i rifrattori cinesi mi risulta siano corretti CF, non Ce. Sull'utilità di avere quest'ultimo tipo di correzione per uso visuale mi permetto di dire che questa non può essere una regola generale, dipende da ciò che si vuol osservare. Per uno come me che volesse un rifrattore, uno strumento ben corretto nel rosso non servirebbe a nulla perché Venere non mostra dettagli in questo colore, sarebbe invece più importante avere un telescopio ben corretto nel blu. Marte rappresenta l'opposto, naturalmente, e Giove sta in mezzo ai due nel senso che contiene importanti dettagli blu (ad esempio i festoni nella EZ) e altri più "rossi" e secondo me un CF è meglio di un Ce per osservarlo perché fornisce un'immagine cromaticamente meno sbilanciata; del resto basta leggere le note di Schiaparelli per rendersi conto di quanto possa essere penalizzante un rifrattore corretto nel rosso-verde (con quell'indice di AC, beninteso) per osservare Giove.

Tornando alla tua domanda, sì, le differenze di correzione si apprezzano ma secondo me sono più sulla carta che sul cielo, del resto abbiamo visto tutti la "differenza" che c'era a Opera tra l'apo OS da 15 e l'acro cinese, colori a parte si vedevano gli stessi dettagli...

[ivan86]

Anche se l'ho intuito dai vostri discorsi, secondo me è meglio specificare cosa vuol dire cef e cde !

Tornando alla tua domanda, sì, le differenze di correzione si apprezzano ma secondo me sono più sulla carta che sul cielo, del resto abbiamo visto tutti la "differenza" che c'era a Opera tra l'apo OS da 15 e l'acro cinese, colori a parte si vedevano gli stessi dettagli...

Non tenetevele per voi queste cose interessanti quindi anche sul deep presumo stessi dettagli ?

[Acronauta]

Anche se l'ho intuito dai vostri discorsi, secondo me è meglio specificare cosa vuol dire cef e cde !

hai ragione, è spiegato qui http://www.astrotest.it/tecnica/aberraz ... alizzante/, spero in termini abbastanza semplici.

Non tenetevele per voi queste cose interessanti quindi anche sul deep presumo stessi dettagli ?

questo non lo so, non ho mai verificato. C'è da dire che in visione scotopica la sensibilità si sposta verso il blu, quindi uno strumento CF dovrebbe offrire prestazioni migliori, anche se in questo caso (vedi link di cui sopra) la correzione migliore sarebbe da d-F.

[Angelo Cutolo]

Intanto per ridurre al minimo lo sbattimento, riassumo io grezzamente la cosa la cosa.
♦ Correzione CF (aka, CeF): le linee "C" (rosso) ed "F" (blu) vengono portate a fuoco nello stesso punto ad'una certa distanza dalla linea "e" (verde); quindi mettendo a fuoco uno strumento così corretto sul verde (colore a cui l'occhio è piu sensibile in visione fotopica, ovvero in visione tipicamente diurna), il blu e rosso risulteranno fuori fuoco, dando quel tipico alone violetto.
♦ Correzione CE (aka, Cde): ottimizzazione nella riga "d" (giallo), righe "C" (rosso) ed "e" (verde) portate a fuoco nello stesso punto (a relativa poca distanza dalla riga "d"), questo riduce il fuorifuoco nel rosso (a differenza del primo tipo) ma ciò porta il blu (riga "F") ad essere talmente fuori fuoco da non essere quasi piu avvertito.

In caso di castronerie,ogni correzione è ben accetta.

[vincenzo]

Raf, la tua disarmante nota mi convince totalmente e riscontra la mia esperienza. Eppure la Cde è considerata il top planetaria tout court...

Per il DS (ma anche qui, non generico ma sopratutto nebulose "giovani e diffuse") Angelo, sebbene teoricamente sembrerebbe la Df, io non sono riuscito ad apprezzare differenze significative ed attribuibili alla tipologia dell'ottimizzazione spettrale. Ma credo che se nella teoria ottica esistano, questi forse favoriscano la CF .

Ergo, mi sto convincendo che la questione all'atto pratico sia di "lana caprina" e aggiungerei tanto per fare "31" e smitizzando altre cose a me care che forse, forse, forse, forse, forse.... Tutta la storia dei LT (lunghi tubi) non sia così tanto rilevante.... Almeno sino ad indici di CA di 1,3. Non fraintendetemi, voglio solo dire che sebbene cerchi di sforzarmi tanto, per convincermi del contrario, per fare della sane ed appaganti ed utili osservazioni, i cinesi da 4 e 5 e 6 inch non vanno bene, ma benissimo !!! Addirittura ne ho uno che ha uno star test uguale se non migliore di un blasonatissimo brand che possiedo.

[ivan86]

Ciao Vincenzo, parli dell'acro cinese skywatcher 150/1200 ?

A riuscire a gestirlo cosa sarebbe un Istar 204/2448 f/12

[Acronauta]

Eppure la Cde è considerata il top planetaria tout court...

mah, Vincenzo, come sai ciascuno ha la proprie idee e ciascun costruttore quando fa un obiettivo ci mette del suo, non credo che tutti i Ce siano fatti con lo stampo, ci sono dei gradi di libertà che servono per ottimizzare certi aspetti piuttosto che altri, ad esempio lo sferocromatismo, e poi bisogna comunque considerare l'indice di CA.

Ergo, mi sto convincendo che la questione all'atto pratico sia di "lana caprina"

secondo me noi dilettanti ci possiamo permettere un sacco di seghe mentali perché i nostri rifrattori, essendo piccoli, si possono fare con indici di aberrazione cromatica relativamente elevati e questo ci da il pretesto per perdere tempo a fare confronti (questo ha un po' di blu in più, questo un po' di rosso in meno, questo fa il bordo della Luna colorato, questo fa Giove più bianco della neve e via di questo passo). I professionisti di una volta puntavano tutto sull'apertura, come era logico che fosse, non perdevano tempo lambiccandosi il cervello con la correzione cromatica: il rifrattore di Meudon con cui Antoniadi demolì definitivamente i canali di Marte aveva un indice di 0.64, la metà del cinese 150 f/8 che fa tanto schifo a qualcuno, e siccome era ottimizzato per 594 nm (vicinissimo alla riga d che è a 587.56 nm) faceva un sacco di blu che andava eliminato con un filtro giallo, ma questo non impediva ad Antoniadi di disegnare i satelliti di Giove a 2500 (duemilacinquecento) ingrandimenti...

[Acronauta]

ma ciò porta il blu (riga "F") ad essere talmente fuori fuoco da non essere quasi piu avvertito.

In caso di castronerie,ogni correzione è ben accetta.

diciamo che il fastidio provocato dal blu dipende dal rapporto focale dello strumento in relazione al diametro; sui piccoli diametri la correzione Ce si gestisce effettivamente molto bene.

[Ivano Dal Prete]

secondo me noi dilettanti ci possiamo permettere un sacco di seghe mentali perché i nostri rifrattori, essendo piccoli, si possono fare con indici di aberrazione cromatica relativamente elevati

Mi hai tolto le parole dalla tastiera. In un edificio adiacente in osservatorio c'e' un apocromatico Takahashi da 7" ma vado sempre diretto al Clark da 10", e non lo diaframmo mai anche se la maggior parte dei locali lo fa. Bisogna dire pero' che a questi livelli l'aberrazione cromatica comincia ad essere molto evidente, e diaframmando a 7" l'immagine diventa decisamente piu' "sharp" (non piu' ricca di dettagli, pero'; i locali diaframmano perche' nessuno fa pianeti sul serio).

Una volta ho potuto confrontare il rifrattore con il mio newton da 25 osservando la Luna in condizioni di buon seeing e piu' o meno alla stessa altezza sull'orizzonte (prima del passaggio in meridiano da casa mia, e dopo il passaggio in osservatorio). Il rifrattore mostrava piu' dettagli, ma la differenza non era abissale e la "pulizia" dell'immagine nel newton si faceva decisamente apprezzare. Gli astronomi del tempo che fu non ci erano abituati, e mi e' capitato di leggere commenti di piacevole sorpresa all'arrivo dei primi riflettori decenti di grande diametro. Comunque, nell'estate del 2001 mi e' capitato di osservare Marte con un rifrattore da 46cm (era il doppietto usato da A. Clark per scoprire Sirio B) e non c'era da lamentarsi

Ivano

[vincenzo]

RAF & Ivano: Ivan, si mi riferivo al 150/1200 e più lo uso e lo confronto e più mi piace

[dedo]

In genere sono i vari doppiette "apo" ED tipo i vari Skywatcher e compagnia ad essere corretti CE, i tripletti, anche cinesi, invece sono generalmente CF.
Questo da un lato spiega perchè molti di quei doppietti esibiscano una tonalità più giallina e, dall'altro, prova che un doppietto non è necessariamente più trasparente di un tripletto...e non solo a causa/merito dei coating . Insomma, il progetto ottico conta moltissimo assieme alla qualità della sua realizzazione.

[Acronauta]

In genere sono i vari doppietti "apo" ED tipo i vari Skywatcher e compagnia ad essere corretti CE, i tripletti, anche cinesi, invece sono generalmente CF.

interessante, da dove hai tratto questa informazione ? a me risulta che i doppietti SW in FPL-53 siano poco corretti nel rosso, quindi non dovrebbero essere dei CE.

[dedo]

In realtà non è scritto da nessuna parte, tuttavia ho avuto modo di confrontarne diversi ed è evidente, almeno a me, la correzione sul rosso dalle immagini più gialle che forniscono sui pianeti. D'altronde come potrebbero altrimenti contenere a quel modo il cromatismo nel blu?
Concorda perfettamente anche con quanto scrive Roland nel suo articoletto, compreso il fatto che tale correzione comporta una leggerissima perdita di luminosità nei confronti dei concorrenti a tripletto che evidentemente possono, in virtù della loro configurazione ottica, permettersi una correzione cf non avendo colori da "nascondere" e portano dunque a fuoco lunghezze d'onda aggiuntive.
Il calo è quasi impercettibile in effetti ma è presente, o almeno così deduco avendolo osservato una volta che avevo a disposizione due tubi paragonabili tra loro. Uno era il 80/480 di Tecnosky ed un altro un Equinox 80/500. Galassie al limite della "percettibilità" nel tripletto erano invisibili nell'equinox. O può essere quel minimo di PU residuo come differenza tra le due focali (480 vs 500)?

[Acronauta]

In realtà non è scritto da nessuna parte, tuttavia ho avuto modo di confrontarne diversi ed è evidente, almeno a me, la correzione sul rosso dalle immagini più gialle che forniscono sui pianeti.

però anche qualunque Fraunhofer CF mostra i dischi di Airy giallo-verdi se si forza l'ingrandimento e i pianeti giallognoli, credo che occorrano i dati di progetto per poter dire che tipo di correzione hanno gli obiettivi cinesi. A me pare che nel rosso siano poco corretti, tant'è che da questo fatto si è diffusa quella semi-leggenda che vorrebbe questi strumenti più performanti se usati con un deviatore a prisma invece che a specchio. Sul sito di Rohr ci sono varie prove di doppietti ED Skywatcher, il mio tedesco è un po' arrugginito per averlo studiato tanti anni fa ma non mi pare di avere letto che questi obiettivi hanno fuochi C-e coincidenti, anzi mi sembra siano difficilmente classificabili nelle categorie di correzione a cui appartengono gli acromatici.

[Angelo Cutolo]

Secondo me i tipi di correzione (almeno grossolanamente) sono comunque ricostruibili scorrendo il focheggiatore su una stella bianca ad alto ingrandimento ed osservando i colori (o le tonalità) che via via vanno a fuoco, contando che ora siamo ulteriormente facilitati dai focheggiatori demoltiplicati.

ma ciò porta il blu (riga "F") ad essere talmente fuori fuoco da non essere quasi piu avvertito.

In caso di castronerie,ogni correzione è ben accetta.

diciamo che il fastidio provocato dal blu dipende dal rapporto focale dello strumento in relazione al diametro; sui piccoli diametri la correzione Ce si gestisce effettivamente molto bene.

Importante puntualizzazione, grazie.