Diaframmato? Si ma quanto?

[Kyle Katarn]

Ciao a tutti,
Discutendo con un amico del metodo che ho usato per misurare la diaframmatura introdotta dal fuocheggiatore del mio konus 80/1200 mi son venuti dei dubbi.... con un plossl da 10mm estraendo tutto il fuocheggiatore ( ha corsa di 4 cm ) e ho fuocheggiato estraendo il tubo scorrevole da 24.5mm fino al raggiungimento del fuoco sulla luna. Ho portato tutto in casa, ho puntato il tele verso il muro, ho sparato nell'oculare il laser verde che ha proiettato sul muro un disco, poi misurato, di 76mm. Il mio amico dice che il diametro del disco sul muro dipende dalla distanza dell'obiettivo dal muro stesso.... Chi ha ragione?

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[Acronauta]

Se fai come descritto da Glenn in questa discussione http://www.cloudynights.com/topic/44890 ... try5814099 non sbagli, però tieni conto che se la superficie su cui proietti è molto distante dall'obiettivo il cerchio di luce diventa sfumato ed è difficile misurarlo. Io tengo una distanza di circa 10 cm.

[Kyle Katarn]

Ciao Raf,
Si ho seguito proprio quella guida con un oculare da 15mm ( che ora non ho più azz ) e, senza diagonale, ad una ventina di cm dal muro, misurai 76mm. Ora vorrei provare anche con diagonale perchè ho idea che sia ancora più diaframmato ( visto che il "tubo" di prolunga rimane più all'interno ). Al massimo rimuoverò il diaframma metallico nel fuocheggiatore ( gia fatto con quello di un 60/900 solo che poi va annerito l'interno del fuoch. )

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[Dob]

Finalmente qualcuno che ha il coraggio di parlare della diaframmatura di certi rifrattorini vintage!

Kyle, ovviamente se inserisci un diagonale , questo si mangia del backfocus ulteriore e avvicina l'imboccatura del tubo scorrevole del fuocheggiatore all'obiettivo aumentando la diaframmatura. Quindi, anche se un diagonale da 24,5 si mangia relativamente poco backfocus (rispetto a uno da 31,8 o, peggio, da 50,8) è probabile che alla fine tale 80mm funzioni come un 65/70 mm (nell'ipotesi che i diaframmi interni al tubo- se ci sono- siano correttamente dimensionati).
Se hai la possibilità di fare qualche altra misura, tienici informati....

[Kyle Katarn]

Ciao dob!
Come finalmente?
La diaframmatura è nel fuocheggiatore e non nel tubo! Quando sostituii il fuocheggiatore da 24,5 con quello da 31,8 il diametro del laser proiettato era di 80mm

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[Dob]

Infatti parlavo del fuocheggiatore...
ma non capisco una cosa: nel primo messaggio parli del tubo del fuocheggiatore da 24,5 mentre nell'ultimo dici che l'hai sostituito con uno da 31,8 (e se l'hai fatto , hai fatto bene ovviamente)

[Kyle Katarn]

Si l'ho fatto ma ho ripristinato quello da 24.5 per salvaguardare la "vintageità" dello strumento comunque ho gia rimosso il diaframma nel tubo di un 60/900, l'unico inconveniente è che poi bisogna annerire l'interno

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[vincenzo]

Finalmente qualcuno che ha il coraggio di parlare della diaframmatura di certi rifrattorini vintage!

Si certi si, ma non tutti. Dipende da certi modelli di certi assemblatori. Tale brutta pratica era frequentemente usata nei rifrattori da 3" difficilmente in quelli da 4" (con l'eccezione del "Konus Centaurus - Towa) e difficilmente l'ho vista in quelli da 2,4" e addirittura da 2". Riconoscerlo non è difficile e certamente non toglie, come nel caso specifico, l'alta qualità delle ottiche mediamente prodotte. Poi certo, vintage, come ben sappiamo, non e sinonimo necessariamente di alta qualità, ma la produzione ottica di Goto, Royal Astro, Towa, Nihon Seiko, Horiguchi, Yamamoto .... Era ed è ai massimi livelli, la lunga focale relativa, poi, fa il resto ....

[Acronauta]

Sono assolutamente d'accordo con Vincenzo. Non dimentichiamo che i giapponesi hanno sempre amato poco l'uso del diagonale, a cui molti di noi sono invece assuefatti da tempo, e che proprio questo accessorio, come accadeva nel Konus Centaur, induce a una percettibile diaframmatura da parte del blocco fuocheggiatore.

[-SPECOLA->]

Credo che dipenda anche da mix fatti in fase di assemblaggio, ovvero per completare alcune forniture, quando si trovavano sprovvisti delle parti giuste, per rispettare le consegne i vari costruttori si sono ingegnati utilizzando quello che si trovavano a magazzino, spesso "rubandolo" dai pezzi di serie di altre linee di prodotto.
KONUS comunque esercitava un CQ molto stringente, per cui si dovrebbe trattare per lo più di casi SPOT.

[vincenzo]

Si, la filiera produttiva dell'epoca in Giappone era talmente lunga e polverizzata che è impossibile tracciare chi, faceva cosa e come (pensate alla industria fotografica). Nell'ambito dello stesso marchio e modello, in tanti anni, mi sono capitati modelli eccellenti ed altri buoni, otticamente e meccanicamente. Incluso Vixen che vantava un controllo maggiore e più diretto delle proprie referenze. Difficile, in quegli anni, controllare la coerenza produttiva con una terziarizzazione così elevata e con esportazioni così alte. konus, era comunque "solo" un importatore e quindi cliente e credo che poco potesse fare sulle scelte di CQ se non a monte, selezionando i vari fornitori. Per qualche tempo importò, come sappiamo degli ottimi Mizar con ottiche Towa (o anche e forse Royal Astro e Mizar medesima )

[-SPECOLA->]

KONUS è da sempre un importatore, tuttavia oltre che i fornitori, verificava anche la produzione in qualità di committente.
Anche lo SC ALTAIR da 8" non è stato soltanto un'operazione commerciale; le ottiche MEADE utilizzate dovevano soddisfare ben definiti requisiti.
D'altronde visti anche i volumi ridotti, il margine di guadagno era inferiore rispetto a quello del costruttore e pure i listini non giocavano molto a favore.
Per questo motivo sono veramente pochi i KONUS ALTAIR "usciti male".

La qualità di certe produzioni è sempre rimasta medio alta senza la forbice che esiste oggi, fin dai tempi dell'avvento del "Made in China consumer".

[-SPECOLA->]

Ritornando al KONUS RIGEL, sarebbe interessante sapere orientativamente quanti esemplari sono diaframmati?
Il mio per esempio non lo è e così pure alcuni altri TOWA 80/1200 che ho potuto verificare nel corso degli anni; ricordo che di questa cosa se ne parlò anche su Cloudy Nights tempo fa.
Magari però sono questi i casi fortunati e la vera e propria produzione di serie effettivamente soffre di questo problema.

[vincenzo]

Specola, giusto ieri pomeriggio ho ritirato un Towa 80/1200 labellizzato Sky Master, subito ieri sera nonostante un seeing non da Opera (la mia città e caratterizzata da un cielo "arancione" per l'inquinamento luminoso ma molto stabile nella media) nel confronto con il Milo (Royal Astro)76/1400 e il Burgess TMB 80/900 (noto come "Planetary killer" e di proprietà di RAF) non mi ha entusiasmato. La cromatica secondaria era molto ben corretta forse anche più del 76/1400, ma era molto buio e Giove e la Luna, sembravano mostrare meno bene i dettagli. Poi, mi sono ricordato che molti di questi pezzi erano diaframmati. Ho smontato tutto e rientrato a casa ho verificato il misfatto. Non so di quanto il diaframma nel focheggiatore mi riduce l'apertura. Stamane, ho telefonato al socio ed amico Andrea (alias Kylie Katan) che presto mi aiuterà a risolvere il problema, come ha fatto col suo Konus/Towa e mi ha detto che forse l'apertura è anche di solo 63 mm. Presto verificheremo. Al momento sono anche proprietario di due 76 mm uno 1200 e l'altro appunto 1400, nessuno dei due ha tale stranezze nel focheggiatore. Sino a due anni fa avevo anche un "Pallas" 76/910 e anche questo, tutto regolare. Gli obiettivi però, tutti Royal Astro. Ho avuto anche, in contemporanea, il "Tosco" 77/1000 con obiettivo credo Tasco o Yilkin o Kenko e lo "Stein" 77/910 con ob Kenko e anche questo tutto ok. Tra i vari 60ini che possiedo e ho posseduto, non ho mai rilevato questa caratteristica. Posso quindi credere sulla base della mia esperienza che riguarda solo la produzione intubata o fatta intubare da Tasco e per i loro 80ini (o alcuni). Mah.... Sono comunque questioni di lana caprina e mi scuso se vi ho tediato con queste questioni.

[vincenzo]

http://www.cloudynights.com/topic/47283 ... ope/page-8 Sti' americani.....

[Kyle Katarn]

Confermo fatta questa sera prova con diagonale ibrido e un oculare da 15mm da 31.8, diametro del cerchio proiettato dal laser verde 74mm quindi con diagonale da 24.5 che ha minor back focus la diaframmatura è maggiore. Se ci fosse qualcuno che ha un 15mm da 24.5 potremmo provare. Comunque basta mettere l'occhio al tubo e puntarlo al pavimento, se non vedete tutta la lente ( come nel mio caso ) allora è diaframmato!

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[-SPECOLA->]

un Towa 80/1200 labellizzato Sky Master,

Vincenzo, grazie per l'intervento nato da una prova sul campo.
Se di Skymaster però si tratta, credo sia un TA33, che possiede un focheggiatore diverso da quello montato sul KONUS RIGEL, privo cioè di tubo estraibile.

[Dob]

Avrei una domanda da farvi.
Sembrerebbe quindi che questi rifrattori abbiano i diaframmi interni dimensionati "al pelo" cioè con campo di piena luce pari o prossimo allo zero, se è vero che l'apertura libera diminuisce non appena si inserisce il diagonale.
mi confermate questa cosa ?

Un metodo che uso per stimare il campo di piena luce dei rifrattori è questo:
http://www.trekportal.it/coelestis/show ... ostcount=5

un esempio di applicazione:
http://www.trekportal.it/coelestis/show ... stcount=12

[-SPECOLA->]

Nel caso in questione sembrerebbe che il responsabile sia già il focheggiatore di serie.

[vincenzo]

Si, ha ragione Fabrizio, il responsabile è il focheggiatore. Stamane, con Andrea, ne abbiamo contati ben due al suo interno. Purtroppo non abbiamo potuto intervenire casalingamente cercando di toglierli.

[Angelo Cutolo]

Io ho notato diaframmature "non volute" in alcuni veggli rifrattori "lunghi" quando usati con diagonale, semplicemente questi strumenti erano progettati per l'uso senza diagonale, quindi con un drawtube abbastanza lungo per far raggiungere il fuoco grossomodo a tutti gli oculari del tempo (e non solo), aggiungendovi il diagonale, che di fatto è una "prolunga" di circa 7/8 cm (se è da 31,8 mm, mentre diventano 11/13 cm con quelli da 50,8 mm) si deve far rientrare il drawtube di una pari entità questo a volte intercetta il fascio ottico, di fatto diaframmando l'obiettivo.
infatti ora è il contrario, il drawtube del focheggiatore è dimensionato per l'uso con il diagonale e se si vuole usare senza è necessaria una prolunga esterna.
Mentre non mi è mai capitato di notare diaframmature "ad arte" (direttamente sull'obiettivo o nei diaframmi di contrasto) nemmeno nei vari "cinesi" (ma è possibilissimo che non ci abbia fatto caso).

[-SPECOLA->]

@ vincenzo
Per caso avete fatto delle foto?
Confermi che il focheggiatore dello SKYMASTER è diverso rispetto a quello del KONUS? (Manca il tubo estensibile, che invece è presente nei KONUS RIGEL 80/1200).

[Acronauta]

Io ho notato diaframmature "non volute" in alcuni veggli rifrattori "lunghi" quando usati con diagonale, semplicemente questi strumenti erano progettati per l'uso senza diagonale, quindi con un drawtube abbastanza lungo per far raggiungere il fuoco grossomodo a tutti gli oculari del tempo (e non solo), aggiungendovi il diagonale, che di fatto è una "prolunga" di circa 7/8 cm (se è da 31,8 mm, mentre diventano 11/13 cm con quelli da 50,8 mm) si deve far rientrare il drawtube di una pari entità questo a volte intercetta il fascio ottico, di fatto diaframmando l'obiettivo.

era proprio quanto accadeva col mio vecchio Konus, aveva un tubo mobile lunghissimo e infatti si riusciva a mettere a fuoco senza problemi anche in visione diretta, ma il rovescio della medaglia era che usando il diagonale l'estremità andava a tagliare una fetta del cono di luce.

[Kyle Katarn]

Specola il fuocheggiatore è identico a quello del konus, paro paro. Devo rivedere quanto detto: con diagonale da 24.5 e oculare da 15mm la diaframmatura è risultata di 78mm minore che con il 31.8

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[-SPECOLA->]

@ Kyle Katarn
E senza diagonale c'erano tutti gli 80 mm?
Parli del tuo KONUS RIGEL?

Se ti riferisci allo SKYMASTER, allora decisamente non si tratta del TA33, però in ogni caso se tu e Vincenzo parlate dello stesso telescopio, devo pensare che abbia un problema da qualche parte, visto che a Vincenzo l'altra sera è risultato "molto buio e Giove e la Luna, sembravano mostrare meno bene i dettagli".

[Dob]

Nel caso in questione sembrerebbe che il responsabile sia già il focheggiatore di serie.

Si, avevo capito , per "diaframmi interni" intendevo tutti , sia quelli del tubo sia quelli del fuocheggiatore.

quindi, riassumendo, sembrerebbe che i diaframmi interni al tubo siano correttamente dimensionati, mentre quelli dentro al fuocheggiatore no.

Qualcuno ha mai stimato il campo di piena luce di questi strumenti ?

[Kyle Katarn]

@specola. Mai provato senza c'è da tenere presente una cosa ho messo a fuoco su un ripetitore molto lontano oggi pomeriggio, spero fosse all'infinito riproverò sulla luna
@dob no mai calcolato

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[vincenzo]

Scusate il ritardo. Ha già risposto KK, (Andrea). Sicuro è che il foc ha due diaframmi e che le immagini pur bellissime erano più buie del Burgess TMB e del Milo. Stasera non posso ma domani sera lo proverò senza diagonale. ps KK parla del suo Konus, poiché oggi pomeriggio non abbiamo potuto (complice lo scarso tempo che avevo a disposizione e il suo bellissimo 1annenne e curiosissimo Leonardo) fare esperimenti.