Realizzazione Dobson 24'' f/3.5

[Marco Guidi]

Stavo riflettendo sulla lamini inox(che tra l'altro ho trovato) ,sarebbe interessante se qualcuno facesse una simulazione su come cambia la figura di diffrazione da 1 a 2mm ,mi date una mano? lo chiedo indistintamente a tutti.

Grazie
Marco

[stevedet]

Marco, sul mio dobson Gso gli spiders sono fissati di testa al secondario. Tu invece hai scelto un fissaggio tangenziale, che oltre ad essere meno bello a vedersi provoca anche una leggera curvatura delle lamine, come si può ben vedere dalle tue foto. Non sarebbe meglio fissarli di testa ed avere una croce geometricamente esatta? Capisco che l'alluminio non si può piegare senza snervarlo, ma bastava intestare la lamina con un angolare.

[antonello]

@Stevedet
hai avuto il coraggio di scrivere esattamente (parola per parola) quello che io ho pensato quando ho visto il lavoro di Marco, coraggio che io non ho avuto

Il lavoro di Marco è encomiabile per via della capacità di arrangiarsi e di fare "tanto" con poco, ma basta un piccolo step in più per fare "tutto" con poco. Oggi faccio una foto della mia soluzione che è sulla scia di quella suggerita da Stevedet. La mia soluzione (elementare, nessuna invenzione) è stata fatta a fresa, ma se Marco utilizza una barra quadra di alluminio per la parte centrale, può attaccarci i profili in modo radiale e non tangenziale come ha invece fatto. Così come sono ora i tiranti, il tiraggio dei supporti genera una rotazione dello specchio secondario e una minore rigidità del tutto (visto che non può tirare "a morte", si fa per dire, i tiranti stessi). Che poi a Marco la cosa vada ben e possa essere di sufficiente rigidità per i suoi usi può anche essere probabile (ma io ne dubito), di certo non è una soluzione che meccanicamente riceverà un premio al Concorso per il miglior Dobson, o l'apprezzamento di chi conosce anche solo un poco i principi della meccanica.

@Marco
dopo l'intervento di Raf, prendendo atto delle sue argomentazioni, non mi porrei più il problema dello spessore delle lamine.
Quando ho fatto il mio intervento, giuro, ero convinto, viste le forcelline usate, che avessi usato lamine da 4 mm.
Ora che so che lo spessore è di 2 mm, l'eventuale problema della loro sostituzione non lo vedrei più per l'aspetto delle performance dell'ottica, ma sotto l'aspetto meccanico. Usare lamine in acciaio da 1 mm montate in modo radiale ti darà una rigidità meccanica superiore a quella che ora hai con le lamine in alluminio da 2 mm (peraltro attaccate in quel modo).
Porta pazienza e domani mattina ti suggerisco un paio di soluzioni, una delle quali puoi farla in casa, con i mezzi che hai.

Marco, sul mio dobson Gso gli spiders sono fissati di testa al secondario. Tu invece hai scelto un fissaggio tangenziale...

[antonello]

Stevedet, come scrivi, è difficile piegare normalmente l'alluminio (nello specifico il profilo usato da Marco). Le leghe più nobili: anticorodal, ergal ecc. si spezzano facilmente. Se si ha bisogno di piegare componenti in alluminio, consiglio di farli in Peraluman, che è una lega che contiene magnesio, fatta apposta per questo uso. Si può piegarla oltre i 90 gradi senza che si spezzi e senza che si screpoli nella piega.
Tra l'altro è fatta per essere anche tagliata con laser (quindi la si può facilmente trovare nelle carpenterie che tagliano a laser, piuttosto che nelle piccole rivendite di materiali metallici non ferrosi).
Naturalmente il Peraluman è l'ultimo dei materali che consiglierei per la crociera

... Capisco che l'alluminio non si può piegare senza snervarlo, ma bastava intestare la lamina con un angolare.

[stevedet]

@Antonello: dopo aver letto questo tuo topic:
viewtopic.php?f=129&t=8046
ed aver apprezzato il tuo magnifico lavoro, sono d'accordo con Giovanni Bruno che in un altro topic ti ha definito un maestro di meccanica.
Non si può che ascoltarti umilmente e cercare di imparare dalla tua sapienza lavorativa.

[Marco Guidi]

Sono tutto orecchi
Ho trovato e fatto tagliare l' inox da 1mm

[antonello]

Marco, ecco qualche foto e un paio di disegni, giusto per disquisire su quanto già detto.
Nella prima immagine c’è un esempio di crociera per un 150 mm realizzata una decina di anni fa, (il mio primo telescopio, tutto autocostruito (tranne gli specchi, anche se ne ho lavorato uno 40 anni fa senza portare a termine l’intubazione per “emigrazione”). Il focheggiatore è l’elicoide di un vecchio esposimetro spot Minolta trovato come rottame in un vecchio negozio a Praga l’anno della caduta del Muro….
Come si può vedere, con più dettaglio nel particolare (immagine 02), la crociera è realizzata con tre lamine di acciaio armonico da 1 mm fissate ad un bullone esagonale di ottone. Il bullone è opportunamente forato e fresato, per il fissaggio delle lamine. Il sistema è rigidissimo e semplicemente appoggiato alla flangia del tubo, senza regolazione. Dato il diametro, tutto è basato sulla precisione delle quote e non occorre quindi alcuna registrazione dei tiranti. Il colore grigio (causa sovraesposizione della foto per evidenziare i dettagli) è in realtà un nero profondo, vernice da ottica comprata su Teleskop service. Ha una opacità al pari delle vernici nero fumo usate dai più grandi produttori di ottica.
La terza immagine (03) mostra il sistema GSO di un 150 mm, che dovrebbe essere poi quello che presente anche nel 400 mm di Stevedet. Qui i cinesi hanno messo delle lamine d'acciaio fissate su 4 fresature piane, fatte a 90° l’una dall’altra, su un cilindro. Queste lamine sono da 0,5 mm e sono radiali, nel senso che si incrociano nel centro del cilindro che le sostiene. Sono piegate ad L e fissate con viti fuori centro, ma questo non è un problema. Su piccoli diametri va benissimo. Sul 400 mm immagino che il loro spessore sia maggiore (1 o 1,5 mm) , sufficiente per sostenere a dovere lo specchio deviatore. Tirando le lamine dall’esterno del tubo si irrigidisce il tutto, penso senza problemi, essendo le lamine in acciaio. La piega a L fa sì che la trazione sia comunque radiale, senza (significativa) torsione del sostegno dello specchio. Se fossero in alluminio da 1 mm, tirando, la L si aprirebbe, rendendo il sistema poco rigido (sto generalizzano e semplificando…)
Nelle immagini successive (04 e 05) puoi vedere la soluzione che ho fatto io per un 400 mm in fase di realizzazione (senza perderci troppo tempo). La premessa era che il sistema fosse leggero e facile da fare (se si ha a disposizione una fresa). Come puoi vedere, c’è un pezzo realizzato da barra circolare di pieno di alluminio, opportunamente fresato, su cui si innestano le lamine di sostegno. Nella immagine le lamine sono in semplice acciaio inox, la versione finale è quella in acciaio armonico. La scelta non è dettata tanto da questioni meccaniche (se prendo a martellate la crociera l’acciaio inox si deforma, mentre l’armonico no), tanto il fatto che non mi andava di verniciare di nero l’inox , visto che non si può brunire (o almeno sembra non si possa farlo con tecnologia disponibile ai comuni mortali), mentre l’armonico sì. La scelta dell’acciaio armonico è anche dettata dal fatto che la sabbiatura dell’inox, dalla carpenteria da cui la faccio fare, avrebbe portato a deformazione certa delle lamine, mentre con l’armonico non ho questo problema. Cambiando soluzione di sabbiatura (per esempio facendola fare ad un odontotecnico) questo problema non esiste, ma resta il fatto che non essendo possibile brunire l’inox occorrerà poi verniciarlo o nichelarlo nero, soluzioni per me non comode, né sufficienti per ottenere lo stesso nero che otterrei con sabbiatura grossa e brunitura.
Per quanto riguarda una soluzione adatta a te, che migliori quella attuale, se disponi di fresa e non vuoi complicarti la vita, puoi realizzare il sostegno della crociera a partire da un pezzo di barra piena quadra d’allumino come nel disegno 06 (con un po’ di abilità puoi fare il pezzo anche senza fresa utilizzando un solido trapano a colonna e una piccola sega circolare da trapanino dello spessore di 1 mm …). Se hai tempo e ti è più semplice usare solo seghetto e trapano per i fori, puoi invece ottenere lo stesso principio servendoti dello stesso pezzo di quadro di alluminio e con l’uso di piccoli profili di alluminio a L o T, come nel disegno 07 (profilo a L).
Alla fin fine, credo che i 30 euro che ti chiederà un fresatore per realizzare il penultimo disegno (06) ti permetteranno di perdere meno tempo sulla questione e dedicarlo ad altro. Scusa per l’approssimazione dei disegni, ma non posso farli con più dettaglio. Questo è tutto, spero sia chiaro.

Sono tutto orecchi...

[Lantaca]

Bellissimo il supporto del 150, complimenti. Che immagine di difrazione genera una soluzione così? sono curioso...
La soluzione delle immagini 4 e 5 è la più elegante

[stevedet]

Pur apprezzando i bei lavori di Antonello, la soluzione che mi garba di più rimane quella adottata da Gso che mi pare la più semplice ed efficace da realizzare.
Inoltre, nel pregevole supporto di figura 4-5 e nei disegni 6-7 non vedo l'alloggiamento per le tre viti di collimazione del secondario. Se si parte da una base quadrata mi pare difficile disporre tre viti a 120° l'una dall'altra.

Insomma, non capisco perché complicarsi la vita quando con una ''fetta'' di cilindro in alluminio si può costruire facilmente il supporto del secondario (tipo GSO) facendo solo i fori necessari ed appiattendo quel poco che serve le zone dove fissare le quattro razze in acciaio, piegate ad elle come appunto ha fatto GSO.

Edit: il mio Gso è un 300mm; lo spessore delle razze dovrebbe essere sui 0,7mm. Non mi è facile riuscire a misurarle con precisione senza smontarle, perché non riesco a posizionare bene il calibro che è intralciato dal tubo. Comunque, malgrado l'esiguità dello spessore delle lamine, lo specchio rimane molto fermo. Se c'è un po' di flessione è solo quando si stringe la vitona centrale che tiene fissato lo specchio, nel qual caso è meglio contrastare la forza con l'altra mano.

[antonello]

@lantaca
Quel 150 mm dell’immagine 01 è un f:4 che ho usato solo in visuale, per la Luna, qualche pianeta e qualche nebulosa. Il sostegno del secondario è così perché avendo quel bullone in garage era la prima cosa che mi era venuta in mente e mi pareva che soddisfacesse ai suggerimenti di Andrenelli, riguardo alla minimizzazione degli spike di diffrazione.
Ho visto un topic molto bello sull'argomento di recente, in cui si simulavano dei modelli, ma oggi non sono riuscito a reperirlo . Se dovesse ricapitarmi tra le mani te lo segnalo (ma sono ottimista circa la possibilità che avrai ben prima la segnalazione da parte di qualcun altro). Se può essere utile, qui mostrano un semplificato confronto al riguardo:
http://www.fpi-protostar.com/img/spikes.gif

@stevedet
Non c’è dubbio che tu abbia ragione, per quanto riguarda la semplificazione, sulla convenienza di sfruttare l’elemento di sostegno della crociera anche per la collimazione dello specchio secondario. Se ne avvantaggia la facilità di realizzazione, la minore dimensione e la leggerezza del gruppo di sostegno del secondario. Nel mio caso, però (e mi pare anche nel caso di Marco, ormai lo ha già fatto), avrei complicato le cose, il mio secondario l'ho comprato già montato autonomamente su un piccolo blocco completo di regolazione, facilmente accessibile dall’esterno, che necessitava solo di un cilindretto di sostegno per la crociera. Poi sono be cosciente che non è una soluzione raffinata come quella di certe proposte commerciali con regolazione fine, ma meccanicamente funziona e questo è, per me, quello che conta.

[Marco Guidi]

La differenza direi che c'è ,anche in rigidità

[stevedet]

@antonello: pardon...non mi ero accorto che il sistema di regolazione del secondario fosse su un blocco a sé. I Newton con cui ho avuto a che fare hanno sempre avuto tutto integrato in un unico supporto. Ecco perché la cosa non mi quadrava.

@Marco Guidi: quegli spider in acciaio piegati ad elle, sono sicuramente molto meglio! A questo punto ti consiglierei però un supporto centrale quadro. Averlo tondo mi pare solo controproducente.

[Marco Guidi]

Si ,sono meglio me ne sono accorto anch'io ,per il supporto adesso tengo quello tondo e vedo come funziona .
Grazie per i preziosi consigli

[antonello]

Stevedet, guarda che non hai detto una cosa superflua. Ribadisco che hai perfettamente ragione a preferire il sistema con regolazione nel sostegno della crociera. Come detto, lo preferisco anch'io, non fosse altro per la possibilità di regolare il secondario dall'esterno, per mezzo di semplici pomellini. Nella soluzione attuale (metodo Guidi ) bisogna invece utilizzare una chiave a brugola, con molta attenzione, in modo che non caschi sullo specchio..., anche se, ovviamente, non sarà certo un'operazione che farò mai con lo strumento verticale... In ogni caso sono molto ottimista sul fatto che il sistema sia così stabile da non richiedere frequenti regolazioni dopo la prima volta...

P.S. In caso di messaggi a me indirizzati non potrò rispondere prima di martedì...

@antonello: pardon...non mi ero accorto che il sistema di regolazione del secondario fosse su un blocco a sé...

[Lantaca]

Basta saldare una prolunga sulla testa della brugola e la regolazione la può fare a mano come fosse una bob's knobs

[antonello]

Sì, certo, ma è più semplice usare un cacciavite di lunghezza adeguata con manico (e punta fissa a brugola).
E' sempre, comunque, un elemento in più, da spostare tra una brugola e l'altra, rispetto alla comodità di regolare a mano dei pomellini già presenti..., Ovviamente, fossero tutti così i problemi della vita ...

P.S. Nel mio caso comunque ci sono 6 pomellini, 3 tirano e tre spingono..., quindi sarebbe un problema farli arrivare tutti all'esterno

Basta saldare una prolunga sulla testa della brugola e la regolazione la può fare a mano come fosse una bob's knobs

[stevedet]

La mia modesta opinione è che se il dobson in questione è destinato ad essere montato stabilmente in una postazione fissa, una volta ben regolato il secondario questo difficilmente si scollima. Se invece il tele è destinato ad essere smontato e rimontato, per portarlo sotto buoni cieli, allora sarebbe meglio che le viti di collimazione del secondario fossero accessibili comodamente e senza dover usare chiavi, perché qualche ritocco sarà probabilmente necessario con maggiore frequenza. Ricordo che si parla di un f/3,5 da utilizzare in hi-res...

[Marco Guidi]

Stabile in postazione fissa tranne rarissimi (spero 3C o in zona) spostamenti

[Marco Guidi]

Vado a montare le nuove razze in inox e posto l'immagine ,a dopo!

[Marco Guidi]

Finita,ho aggiunto le lamine in alluminio alle mezzelune

[Marco Guidi]

Oggi ho montato la struttura inferiore,domani mattina farò lo stesso con la parte superiore

[Marco Guidi]

Finalmente stamattina l'ho montato per intero
altezza foch da terra 210cm
peso tra 70 e 75 kili
peso parte superiore 9 kili

[marco-prunotto]

Wow!

[Marco Guidi]

Secondary Cage praticamente finito, stasera ho montato il paraluce nero come vedere e installato la motorizzazione del focheggiatore così come il ercatore 9x50 con reticolo illuminato

[marco-prunotto]

Marco, sono impressionato dalla tua capacita' di costruire. io non riesco nemmeno a montare i lego. bravo, bravo, bravo. L'altro Marco

[Marco Guidi]

Marco, sono impressionato dalla tua capacita' di costruire. io non riesco nemmeno a montare i lego. bravo, bravo, bravo. L'altro Marco

Diciamo che i lego li ho usati un bel po'!

[Marco Guidi]

Eccolo!!!!!!!!!!!
Gallery completa
http://www.marcoguidihires.com/construc ... pe-24.html

[stevedet]

Complimenti Marco, hai fatto davvero un gran bel lavoro!

[Acronauta]

Stai andando come un treno, quando conti di essere operativo ?

[Marco Guidi]

Se tutto fila liscio un mesetto.
Vado spedito perché è il quinto o sesto non ricordo...è un pò so dove mettere le mani

[Marco Guidi]

l tele si trova ,da 2 giorni, in postazione e qui trovate la galleria completa delle immagini .
Sabato (questo) andrò a ritirare lo specchione da 60cm!
http://www.marcoguidihires.com/setup.html

[Acronauta]

Bene... a quando la prima luce ?

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[Marco Guidi]

Ho chiamato prima Zen ,Sabato vado a ritirarlo salvo imprevisti ,l'ultimo aggiornamento è che non c'è traccia di astigmatismo ma c'è ancora da lavorarci.
Appena il seeing lo permette lo testo
Marco