Binocoli giganti, febbre d'apertura e sweet spot

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daisuke
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Binocoli giganti, febbre d'apertura e sweet spot

Messaggio da daisuke »

Scrivo sotto strumentazione astronomica in quanto la riflessione che vorrei fare con voi riguarda prettamente tale tipo di osservazione.
Non sto quindi a ragionare su cosa possa fare un binocolone gigante in diurno, ma volevo condividere questo pensiero sull'osservazione astronomica.

Posto che trovo l'osservazione astronomica binoculare estremamente appagante, mi sono trovato a riflettere sulla "fame di apertura" sui binocoloni.

Sul telescopio è evidente, e ne sono evidenti i vantaggi (credo). Si spingono sempre più gli ingrandimenti, quindi il diametro conta perché consente di ingrandire sempre di più, ed il diametro porta almeno due vantaggi:
- aumento della risoluzione (posto che si cerca di far lavorare il tele almeno dal suo limite risolutivo in su);
- mantenimento della pupilla d'uscita all'aumentare degli ingrandimenti.

Se su quanto sopra penso siamo un po' tutti d'accordo, col binocolo noto una differenza di princìpio, in quanto il binocolo non lavora al limite di risoluzione, il suo valore aggiunto non è quello di spingre tanto con gli ingrandimenti, ma offre una visione diveresa.
Chi la chiama "camponania", indovina quello che io ho trovato nel binocolone, una bella visione del cielo, contestualizzata, in cui non vado a scavare un singolo oggetto ma lo guardo volentieri nel suo ambito. E mi piace che il suo ambito sia il più ampio possibile.

Non sto qui ragionando su visione binoculare contro visione monoculare, perché anche sul telescopio è facile, con le torrette, avere immagini di qualità con 2 occhi. Se il telescopio è usato per fare alta risoluzione su oggetti luminosi, la torretta è facile da gestire. Unico eventuale limite, credo, gli oggetti che in monoculare sono "al limite" possono "sparire" con la torretta, ma qui si tratta di caso estremo e specializzato.

Tornando al mio ragionamento, quindi, parto dall'assunto che non prenderei in considerazione il binocolone per ingrandire sempre di più (perché a quel punto passo al telescopio che è più specializzato).

A questo punto noto però anche che, all'aumentare del diametro, il rapporto focale dei binocoloni resta più o meno sempre quello, dicamo da f/5 a f/6 (se poi mi proponete una lente gigante f/2 contro una più piccola f/5 tutto questo ragionamento cade).
Il che significa che aumenta il diametro, ma anche la focale in modo proporzionale.
Vuol dire che ingrandisco di più (come col telescopio) ma contemporaneamente perdo campo inquadrato, a parità di oculari.

Ora, ingrandire di più significa vedere meglio i particolari, ma non significa automaticamente vedere più luminoso, e come conseguenza indiretta significa ridurre il campo inquadrato che, sempre a parer mio, è una delle cose più belle del binocolo.
Spiego il concetto di vedere più luminoso: la luminosità dell'immagine dovrebbe essere data dalla dimensione della pupilla d'uscita, a parità della quale l'immagine dovrebbe essere di pari luminosità.

Il binocolone più grande quindi alla fine consente di ingrandire di più, e vedere meglio il dettaglio, a parità di luminosità ed a scapito del campo inquadrato.

Ad esempio, un ipotetico 82/450 con dei Panoptic 24 fa (approssimativamente):
- 18.75 ingrandimenti;
- 4.4 di pupilla d'uscita;
- 3.6° di campo inquadrato.

Mentre un ipotetico 120/660 (stesso rapporto focale) con i medesimi oculari fa approssimativamente:
- 27.5 ingrandimenti;
- 4.4 di pupilla d'uscita;
- 2.5° di campo inquadrato.

Ovvero, ho guadagnato ingrandimenti e perso campo reale a partià di luminostià.

Tuttavia, a questo punto penso anche che se voglio vedere ancor meglio (ora ho in mente un oggetto "deep" -che non è rich field) cercherei di ingrandire ancora di più, fino ad arrivare alla "famosa PU di 2mm", che ottimizza la resa deep. Ma quella la posso ottenere più facilmente col telescopio.

A questo punto, la mia riflessione. Mi sembra in questo momento di individuare uno "sweet spot" sul diametro dei binocoloni, al di sotto del quale non si hanno risorse sufficienti per fare buone osservazioni astronimiche, ma al di sopra del quale non conviene andare, perché il risultato è meglio raggiunto con un telescopio (di diametro ben maggiore) torrettizzato.

A me personalmente sembra che in questo momento tale "sweet spot" sia con i binocoloni intorno agli 80-100mm (io personalmente ho scelto l'82, perché preferisco destinare questo tipo di osservazione astronomica maggiormente al "rich field" piuttosto che al vero e proprio "deep space").
Sono astrofilo, e quindi la febbre d'apertura mi assale, e mi entusiasma leggere di binocoli da 5 e 6" (o oltre), ma dal punto di vista della resa osservativa non sto riuscendo a giustificarli rispetto al telescopio (nel senso che, da un certo diametro in poi, ritengo superiore il telescopio al binocolone).

In una domenica che qui da me ha un clima "informaticamente molto moderno" (sono immerso "nel cloud", nel vero senso della parola... :mrgreen: ) ) cosa ne pensate delle mie precedenti elucubrazioni?

Siete d'accordo, o la vedete in modo totalmente diverso?

In questo momento preferirei davvero un bel cielo sereno a questa perversa elucubrazione... :D

Ciao,
m.
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Angelo Cutolo

Re: Binocoli giganti, febbre d'apertura e sweet spot

Messaggio da Angelo Cutolo »

Io considero i binocoli come strumenti per l'osservazione "comoda", per me l'osservazione "comoda" considte nell'avere pupille d'uscita comode (ergo, grandi) e campi larchi (oltre ovviamente all'uso dei due occhi), ora visto che vi sono oggetti essenzialmente deep sky che beneficiano chi piu chi meno di ingrandimenti diversi, considero (ovvero secondo me) che un binocolo "comodo" è quello che si possa utilizzare con P.U. comprese tra i 2,5/3 mm (diametro a cui si dice un occhio normale lavori al meglio) e la massima utilizzabile dall'osservatore (5,6 o 7 mm), se le osservazioni necessitano di P.U. minori (ingrandimenti maggiori) passo al telescopio (torrettato o meno).

Quindi in ogni caso, considerando anche la logistica (pesi ed ingombri), anche un binocolone da 150 mm F/5 è ancora eccellente per lo scopo, sarebbe utilizzabile da 22/24x a 50/60x (con le P.U. sopra elencate) e con campi compresi (utilizzando normali oculari a grande campo) tra i 2,7/2,9° e 1,1/1,3° ovvero nel range che io considero "comodo" per l'osservazione, per tutto il resto c'è il telescopio, non per nulla questi due strumenti vengono considerati complementari.

Far fare ad un binocolo quello che normalmente fà un telescopio (e viceversa) trovo sia come voler fare andare per mulattiere un'auto sportiva ed un fuoristrada in pista, lo possono fare benissimo, ma nessuna delle due renderebbe come sul suo terreno.
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piero
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Re: Binocoli giganti, febbre d'apertura e sweet spot

Messaggio da piero »

molto più semplicemente una lente più grande ti consente di raccogliere più luce e quindi vedere di più e meglio oggetti deboli, poi volendo ti consente anche di poter aumentare gli ingrandimenti senza avere un'immagine troppo scura (aumenti cioè la "potenza" del binocolo).
Esempio banale sul campo: serata con cielo scadente; nel mio 100 mm vedevo due galassie del tripletto del leone; nel 126 che avevo a fianco le vedevo tutte e 3
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daisuke
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Re: Binocoli giganti, febbre d'apertura e sweet spot

Messaggio da daisuke »

@Angelo: se capisco correttamente lo sweet spot per te si estende indubbiamente anche ai binocoloni da 6", giusto?

@Piero: è su questo che sto ancora riflettendo... a parità di ingrandimento, il maggior diametro ha maggior luminosità (PU maggiore). Ma tutta l'immagine è più luminosa, vedo la 3a galassia?
Oppure la vedo perché CONTEMPORANEAMENTE alzo gli ingrandimenti, e quindi indirettamente ho aumentato il contrasto con il fondo cielo, facendola così risaltare?
Io penso sia il secondo caso, che è un po' il funzionamento del telesopio, aumento contemporaneamente diametro e ingrandimento in modo da avere pù contrasto senza perdere luminosità.
O sbaglio ragionamento?

L'esperienza del tripletto in Leo, l'avete fatta a parità di ingrandimenti o di PU tra i due binocoloni?

Grazie,
Massimo.

p.s. l'avevo dichiarato subito che questi pensieri perversi sono figli di giornate uggiose, no? :mrgreen:
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ottaviano fera
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Re: Binocoli giganti, febbre d'apertura e sweet spot

Messaggio da ottaviano fera »

Anche io, sulla base di esperienze personali, ritengo sia il secondo caso.
Osservo con: Stabilizzati Canon, Leitz Marseptit 7x50, Leitz Maroctit 8x60, Zeiss Telex 6x24, Zeiss Marineglass 6x30, HUET-BBT-SRPI militari francesi 8x30, HUET 7x50 SGO M.le 1957 7° Vingtiemes Marine Nationale(Porro II), Miyauchi Binon 7x40(ex 50)W, HUET SGO Marine Nazionale mod. 1959 (Abbe Konig) 8x40 11° Vingtiemes (AFOV 88°-190 m. a 1000 m.) e altro;
Celestron C8, Meade ETX 90, Zeiss C 63/840 (Telementor), Vixen 90/1300, Newton 114/900 Toyo Japan rifigurato ZEN.
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piero
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Re: Binocoli giganti, febbre d'apertura e sweet spot

Messaggio da piero »

l'esperienza del tripletto era a parità d'ingrandimento, però il concetto nella seconda ipotesi è altrettanto vero. Tuttavia se osservi M33, tanto per citare un oggetto debole, a parità d'ingrandimento in un 100 mm e in un 150 mm la vedrai "meglio" in quest'ultima. Però devi tenere presente che se gli ingrandimenti sono bassi, tipo 25x, il maggior diametro raccoglierà anche più la luminosità del cielo rendendolo più chiaro e quindi contrastando meno l'oggetto.
Quindi: per grandi diametri e bassi ingrandimenti servono cieli bui; per contro se il cielo è brutto potrai aumentare gli ingrandimenti mantenendo una buona luminosità.
Anche qui però bisogna avere buon senso e ricordarsi che i rapporti focali sono bassi: è il motivo per cui ho sempre asserito che il 126 lo userei a non meno di 30x ma a non più di 50x; non condivido questa tendenza di usare il binocolo a 100-150x come fosse un binoscopio. Il binoscopio ha rapporti focali più elevati e non ha i prismi.
Perché il binoscopio non è un binocolo e il binocolo non è un binoscopio. Ogni strumento deve fare il suo mestiere: il binoscopio da il meglio di sé in alta risoluzione, il binocolo su ampi campi a bassi ingrandimenti. Chiunque tenti la doppia strada con un unico strumento non sarà mai pienamente soddisfatto in entrambe le situazioni. E nemmeno mi faccio troppi problemi sulla PU che non considero mai come criterio per osservare: la PU non è altro che ciò che deriva da come vedo meglio quell'oggetto o come si vede meglio in quella sera. Ogni oggetto vuole il suo ingrandimento per essere meglio osservato oppure ( mio personale concetto binocolaro) ogni area di cielo ha il suo miglior ingrandimento per essere apprezzata; a questo serve avere oculari intercambiabili: puoi isolare un soggetto (M27), abbassare l'ingrandimento per coglierlo nella sua interezza ( velo del cigno) oppure inserirlo in un contesto o raccoglierne un insieme (M31-M32-M110 o sagittario).
Ma queste sono solo mie personalissime opinioni.
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Angelo Cutolo

Re: Binocoli giganti, febbre d'apertura e sweet spot

Messaggio da Angelo Cutolo »

daisuke ha scritto:@Angelo: se capisco correttamente lo sweet spot per te si estende indubbiamente anche ai binocoloni da 6", giusto?
Per me non è questione di diametro ma esclusivamente di logistica, quindi se per assurdo facessero un binocolo da 20 cm f/3 in composito con lenti e prismi in polimero (e quindi dal peso e dimensioni gestibili) di buone prestazioni ad un costo abbordabile sarebbe comunque utilizzabile "comodamente" (secondo il mio concetto di comodità precedentemente espresso) fino ad 80x, poi c'è sempre il tele torrettato per andare "oltre".

Io trovo che siano giusti entrambi i casi, perché ci sono oggetti che abbisognano solamente di una certa P.U. per essere osservati bene (quelli al limite di osservabilità), quelli che hanno necessità soprattutto del maggior campo possibile (come su M31), altri che necessitano del giusto rapporto P.U./ingrandimento in maniera da poterle staccare dal fondocielo e comunque discernerne i dettagli (Velo, orione, nordamerica).

In breve, come si dice agli astrofili di comprare il telescopio di maggior diametro che si riesca a gestire (e pagare), è anche valido dire di comprare il binocolo di maggior diametro che si riesca a gestire (e pagare).
Giovanni Bruno
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Re: Binocoli giganti, febbre d'apertura e sweet spot

Messaggio da Giovanni Bruno »

Prorio tutto quello che è stato esposto, ci dice che un binocolone angolato di buon diametro e ad oculari intercambiabili è la scelta più saggia.

Tutti i telescopi, binocoli compresi, sono assimilabili ad un'automobile.

La potenza del motore dell'auto è equiparabile all'apertura del binocolo.

Se tale auto è dotata di un cambio, è equiparabile agli oculari intercambiabili di un binocolone angolato.

Con gli oculari intercambiabili poco contano i pareri personali, perchè a seconda dell'ogetto, dell'IL e della trasparenza, si userà il giusto ingrandimento che porta con se la giusta PU.

Piuttosto io parlerei di massimo campo reale desiderabile, ovvero necessario, per abbracciare per intero il più grande oggetto celeste di nostro .....PERSONALISSIMO.... interesse.

A me ad esempio bastano 3° di campo reale massimo, ma se altri ne necessitano del doppio di quel campo, si doteranno di strumenti più piccoli e quindi di più corta focale, che si porta dietro un maggior campo reale. :thumbup: :wave:
Ultima modifica di Giovanni Bruno il 08/12/2016, 21:34, modificato 1 volta in totale.
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Re: Binocoli giganti, febbre d'apertura e sweet spot

Messaggio da piero »

Angelo Cutolo ha scritto:Io trovo che siano giusti entrambi i casi, perché ci sono oggetti che abbisognano solamente di una certa P.U. per essere osservati bene (quelli al limite di osservabilità), quelli che hanno necessità soprattutto del maggior campo possibile (come su M31), altri che necessitano del giusto rapporto P.U./ingrandimento in maniera da poterle staccare dal fondocielo e comunque discernerne i dettagli (Velo, orione, nordamerica)
da scolpire nel granito...
consiglio il recupero e la lettura di questo articolo http://www.astronomianews.it/index.php? ... ox-ricerca
nel caso non lo troviate contatto in mp
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daisuke
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Re: Binocoli giganti, febbre d'apertura e sweet spot

Messaggio da daisuke »

@Giovanni: tutto vero e ineccepibile, però anche in campo automobilistico (del quale invero non m'intendo proprio per nulla) oltre a cambio e motore si guardano altri parametri, facendo finta che i soldi non valgano nulla e il costo non sia una variabile mi verrebbe da dire che guardo almeno anche la sicurezza (robustezza, meccanica, tropicalizzazione) e comodità (ingombro, peso, ergonomia). E personalmente proprio su questi ho ceduto qualcosa al motore.
Arrivo ugualmente dove voglio?
Ci arrivo in tempo o più comodo?
Uso più frequentemente una buona prestazione o più raramente una performance di punta?
Ecco, in questo senso intendo valutare lo "sweet spot" di ciascuno...

(ricordo: io sono sceso a 80, a meno di avere più strumenti come Piergiovanni, potrei pensare al massimo di tornare a 100, non oltre su strumento unico. Su due o più ovviametne ragionerei in modo diverso.)

@Piero: cerco di approfondire!
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Giovanni Bruno
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Re: Binocoli giganti, febbre d'apertura e sweet spot

Messaggio da Giovanni Bruno »

Riprendo questa bella discussione per ricordare che oltre al diametro conta anche il prodotto tra diametro e massimo ingrandimento, ancora molto ben tollerato da binocoloni particolarmente pregiati otticamente.

In passato furono commercializzati dalla VIXEN dei binoconi diritti 14x100, mentre tu hai comprato un blasonato binocolone APO angolato a 45° da 82mm di diametro, ma usabile in scioltezza anche a 50x82.

Pe l'esperienza accumulata con i binocloni diritti, tipo il VIXEN 20x100, con il MIAUCHI da 20-37x100 a 45° e con il NEXUS da 23-41x100 a 45°, io non avrei nessun dubbio a credere che il KOWA a 50x82, letteralmente polverizzi il VIXEN diritto 14x100, se usato sotto i cieli mediocri attuali.

In mezzo tra i due estremi citati, vi è di tutto e di più, ma se il diagramma di resa ottica postato da PIERO ha un minimo di attendibilità e io so che ne ha, per averlo sperimentato sul campo, allora un 82mm angolato di eccellente qualità ottica come il KOWA, ha moltissimo da offrire proprio giocando con sapienza e moderazione sulla leva dell'ingrandimento.

50x, su un doppio rifrattore APO come il KOWA da 82mm è ancora un ingrandimento sopportabilissimo. :thumbup: :wave:
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