Progetti ottici più idonei per osservare campi stellari

[Francesco]

Metti che in una sessione osservativa ci si voglia poeticamente abbandonare alla più delirante estetica del cielo stellato...

Considerato allora che:

- ai fini di un'osservazione più soddisfacente possibile di ricchi campi stellari( = visione in contemporanea del maggior numero di stelle) giocano un ruolo attivo, a parità di tutte le altre condizioni, sia il diametro degli obiettivi che il numero di ingrandimenti;
- ma che al contempo al crescere degli ingrandimenti, a parità di tutte le altre condizioni, decresce il campo reale;

PUO' ESSERE POSSIBILE stabilire in via teorica e in modo oggettivo, tenendo magari conto di una data dilatazione pupillare, la combinazione ottica che ci mostrerà mediamente più stelle contemporaneamente?

Valuterei ciò:
- in un range medio di fruibilità a mano del binocolo in esperimento
- considerando i progetti ottici più tipici nel mercato attuale
- tralasciando binocoli con super-extra-large-wide-field non facilmente rinvenibili nel mercato attuale o peggio quelli eventualmente sedicenti tali ma in realtà più o meno farlocchi.

Sennò in alternativa ci si potrebbe organizzare a fare delle prove empiriche sul campo armandosi di santa pazienza e cominciando a contare... :

Concludo riassumendo con un esempio (per esser sicuro di aver capito io me medesimo stesso ):
come potrò sapere a priori se a parità di ogni altra condizione (a partire ovviamente dalla qualità ottica) i miei campi stellari saranno più ricchi con un 10x50 dal campo di 6,5° o con un 8x40 con 8 o 8,5 gradi di campo?

Confido nella bonomia di Binomania per non essere passato per le armi già in questo fine settimana senza un regolare processo in cui siano assicurati i legittimi diritti della difesa.

Bye

[Born to... Zeiss]

Se ti serve un avvocato.....

[ottaviano fera]

A parità di qualità ottica e sotto un cielo buio, maggiore è il campo reale, maggiore è l'area di cielo inquadrata nel campo visuale e quindi maggiore è la quantità di stelle visibili, anche se i due ingrandimenti in più del 10X50 e i 10 mm in più di apertura rispetto all' 8x40 possono "tirare fuori" dal fondo cielo qualche stellina in più...ma in due gradi di campo reale in più (circa quattro lune piene affiancate) di stelle se ne vedono parecchie in più, non qualcuna....

[Francesco]

Bene, stando così le cose allora è molto più semplice di quanto potessi credere.
C'è una ben precisa gerarchia nella importanza dei fattori elencati quindi...feld uber alles!
Grazie per la delucidazione.

Bye
f.

[monpao]

A volte penso che se non ci fosse il buon senso ( dettato dalla grande esperienza) di Ottaviano , il delirio dilagherebbe in questo forum

[Born to... Zeiss]

Grande Ottaviano!!!

[carmine]

......allora meglio un 7x35 ewa

[ottaviano fera]

Sarei ipocrita se non riconoscessi che gli apprezzamenti positivi di amici appassionati e competenti fanno sempre piacere e vi ringrazio per questo.
Ma forse a volte è sufficiente dire, invece di tacere, delle cose abbastanza semplici e scontate che però, possono non esserlo, per qualche amico che sta entrando nel mondo binoculare o che vuole approfondire determinate tematiche o semplici curiosità non precedentemente emerse....(e questo vale pure per me)
E' anche vero però, che indipendentemente dalla quantità di stelle contenute in un determinato campo reale,(argomento della discussione), un binocolo più potente e performante consente di vedere, nel suo pur minore campo reale, anche oggetti che non si vedono ad occhio nudo o con un binocolo meno potente e qui entra in gioco un altro tipo di soddisfazione e di piacere osservativo....

[monpao]

Il problema è anche saper dare queste spiegazioni in modo limpido, senza inerpicarsi in tecnicismi superflui, ma con precisione e semplicità, altrimenti si rischia di dare risposte che finiscono con l'avvitarsi su se stesse senza spiegare nulla a nessuno.
Non è certo per adulazione, ma bisogna riconoscerti Ottaviano, che queste doti di chiarezza e concisione non ti mancano.

[Born to... Zeiss]

[carmine]

E' anche vero però, che indipendentemente dalla quantità di stelle contenute in un determinato campo reale,(argomento della discussione), un binocolo più potente e performante consente di vedere, nel suo pur minore campo reale, anche oggetti che non si vedono ad occhio nudo o con un binocolo meno potente e qui entra in gioco un altro tipo di soddisfazione e di piacere osservativo....

Chiarissimo Ottaviano!!!!

[piero]

mi associo senza riserve ai complimenti e quindi con una certa timorosa titubanza mi permetto di aggiungere :
Francesco, so che hai un 8x e un 10x; ebbene prova a guardare il cigno con entrambi e vedrai come il 10x ti farà molte più stelle, tuttavia l'eccesso in tal senso ti farà vedere, per assurdo solo più una stella. Per contro a occhio nudo senza ingradimenti ti godi l'intera volta stellata.
personalmente oenso che la ricetta giusta sta nel trovare la sensata proporzione tra ingrandimento e apertura cercando di "fregare " il nostro cervello con un ampio campo apparente.
Ormai sono di moda oculari con campi da 100° ma io sono ancora dell'idea che 70-72° siano tra i più godibili con la visione binoculare. Non a caso Al Nagler con i suoi oculari da 82°, diceva che cercava di avvicinare il più possibile l'effetto di una visione binoculare con un solo occhio.
La drammatica e disarmante verità di Ottaviano ben rappresenta la differenza tra binocolo e telescopio ove con il primo abbracci molti più gradi costruendo dei panorami stellari: non risolverai M22, ma lo vedrai inserito insieme agli altri gioielli del sagittario in uno splendido quadretto. Se poi posso anche salire di ingrandimento ben venga e non è il caso di farsi troppe fisime sulle pupille d'uscita: nel corso degli anni ho rivisto in modo critico alcune convinzioni che ritenevo incrollabili, ma come Ottaviano credo sappia meglio di chiunque altro, gli stabilizzati hanno dimostrato di poterle sorpassare.
Ecco perchè apprezzo il canon 12x36 come il nikon 18x70.
A completamento di tutto ciò ti segnalo anche questo topic:
viewtopic.php?f=106&t=2068

[Francesco]

Grazie a Piero per le puntuali osservazioni e per il rimando al topic: c'è veramente tanta carne al fuoco e tanto su cui riflettere ma soprattutto tanto da sperimentare sul campo.
Spero di poter presto (la temperatura comincia ad alzarsi) fare delle passeggiate sull'Etna con qualche strumento idoneo (magari anche con uno Swift 8.5x44 ancora in cura presso il Sig. Mazzoleni) per poter appunto acquisire migliori convincimenti personali in materia.
Intanto , stimolato dalle tante e belle osservazioni degli amici del forum, combattendo la mia naturale pigrizia ho fatto qualche piccola ricerca in rete e ho preso carta e penna per cercare di dare una sistemazione (para)matematica al quesito di partenza e alla formulazione chiara e sintetica di Ottaviano Fiera in merito.
Anticipo subito una certa mia sorpresa nel risultato finale ma voglio altresì ribadire la necessità di verificare e l'autorevolezza dei dati trovati e la congruità dell'elaborazione da me fattane.
Son partito da uno dei tanti grafici dell'articolo "Limiting magnitude in Binoculars" in Cloudy Nights dove tra le altre cose si evidenzia, come sotto un cielo scuro, la magnitudo limite sia di circa 10 per un 8x42 e di circa 10,25-30 per un 10x50.
Ho anche immaginato che i bin in questione potessero realisticamente avere dei campi reali di 8 e 6,5 gradi.
Il primo dato di facile acquisizione è che l'area del campo più generoso misura circa 1,5 volte dell'altro.
Poi mi son chiesto cosa potesse significare quella frazione di magnitudo di differenza e qui arriva la sorpresa che non mi aspetto.
Dopo aver cercato inutilmente una chiara e univoca formulazione della funzione che lega la magnitudo limite di uno strumento al numero massimo di stelle visibili mi sono rifatto ad una tabella empirica trovata in rete che ho tradotto alla meno peggio in un grafico.
Tale funzione non è certo lineare ma esponenziale e il grafico ha una natura asintotica.
In altre parole al crescere della magnitudo il numero di stelle visibili cresce molto più rapidamente in modo appunto esponenziale.
Ciò comporterebbe (ma con tanto di beneficio di inventario) un numero complessivo di stelle visibili da parte del 10x50 di circa di 1,5 volte rispetto all'8x42 cosa che andrebbe a compensarne esattamente il campo inferiore di pari misura.
Insomma teoricamente i due strumenti percepirebbero all'incirca un pari numero di stelle e questo a prescindere da quel qualcosina in più che potrebbero dare i due ingrandimenti di differenza.
Se (ripeto) così fosse, l'oggettivo dato numerico porterebbe almeno in parte a rivedere quello che l'intuito potrebbe in prima istanza far credere.
E un 7x35 grandangolare rimarrebbe lo strumento idoneo per "spazzolate" della via lattea?
Alt, fermi tutti.
A parte la verificata difficoltà di avventurarsi in improbabili calcoli, credo che, (anche se non sono certo da disdegnare le risposte della matematica), per altra via Piero abbia risposto fornendo una ragionevole sistemazione ad eventuali approcci solo potenzialmante e teoricamente divergenti.
Grazie ancora a tutti per l'attenzione.
Saluti
Francesco

[ottaviano fera]

Piero, mi ritrovo perfettamente in ciò che dici e anche in ciò che dicevi nella discussione citata, inoltre mi hanno particolarmente colpito queste tue frasi:
Francesco, so che hai un 8x e un 10x; ebbene prova a guardare il cigno con entrambi e vedrai come il 10x ti farà molte più stelle, tuttavia l'eccesso in tal senso ti farà vedere, per assurdo solo più una stella. Per contro a occhio nudo senza ingradimenti ti godi l'intera volta stellata. personalmente oenso che la ricetta giusta sta nel trovare la sensata proporzione tra ingrandimento e apertura cercando di "fregare " il nostro cervello con un ampio campo apparente.
Non a caso, parlando di quantità di stelle visibili avevo premesso "sotto un cielo buio", perchè sotto un cielo mediamente inquinato luminosamente e mi riferisco al mio cielo napoletano cittadino, un binocolo di qualità con un ampio campo apparente, un ingrandimento elevato e una pupilla d'uscita sufficientemente piccola per scurire il fondo cielo, puntato su una costellazione ricca di stelle come il Cigno citato ti farà vedere una quantità di stelle che neppure immaginavi e questo l'ho sperimentato con i due Canon maggiori, il 15x e il 18x50.
Ma sotto un cielo buio un binocolo "minore" come un 7x35 a grande campo (9°/11° reali) ti "annichilerà" di stelle.
Mentre rispondevo a Piero ho letto l'intervento di Francesco che, a livello teorico, (non è il mio campo), in parte confermerebbe quanto ho riferito poco innanzi e anche precedentemente (E' anche vero però, che indipendentemente dalla quantità di stelle contenute in un determinato campo reale,(argomento della discussione), un binocolo più potente e performante consente di vedere, nel suo pur minore campo reale, anche oggetti che non si vedono ad occhio nudo o con un binocolo meno potente e qui entra in gioco un altro tipo di soddisfazione e di piacere osservativo....), in parte rivaluterebbe "il fattore di visibilità" rispetto al campo reale in relazione alla quantita di stelle visibili.
Tutto sommato e indipendentemente da una improbabile verifica, penso che ciò potrebbe anche corrispondere alla realtà soprattutto se si osservano zone di cielo ricchissime di stelle come la Via Lattea (vedi Cigno), un po' meno se si osservano zone di cielo meno ricche di stelle, ma questa è solamente una mia supposizione legata all'esperienza pratica osservativa.
Forse nel "fattore di visibilità" andrebbe inserito un altro parametro oltre a ingrandimento e apertura, ovvero proprio il campo (apparente/reale) dello strumento.
Se però semplifichiamo e alla fine consideriamo che il binocolo, per dirla alla tedesca, è un "doppelfernrohr", ovvero un doppio telescopio e partiamo dalla sua unità di base ovvero il telescopio, credo che a parità costituzionale di tutti gli elementi fissi dello stesso e a parità di focale dell'oculare (e quindi di ingrandimento) dovranno per forza vedersi più stelle nell'oculare con maggiore campo apparente e quindi con maggiore campo reale.
Bella e stimolante questa discussione iniziata da Francesco, non vi pare?

[carmine]

Chiaramente volevo essere uno stimolo per Piero e Ottaviano che puntualmente hanno risposto. E' chiaro che un binocolo 20x80 anche se ha un campo dimezzato rispetto a un 8-10x può mostrare di più, diciamo che sono due strumenti complementari, che bisogna avere entrambi se possibile.

[ottaviano fera]

Infatti ogni binocolo in relazione alle sue caratteristiche fondamentali di apertura, ingrandimenti e campo visuale (apparente/reale) fornisce emozioni diverse per ciò che fa vedere e per come lo fa vedere.
Quindi un binocolo omnicomprensivo non esiste o non è stato ancora costruito e commercializzato.
Rileggendo il mio intervento relativo al binocolo come "doppelfernrohr" mi sono reso conto che il mio riferimento specifico tutto sommato eludeva la questione introdotta da Francesco, ovvero con quale binocolo di differente apertura e ingrandimento da una parte e campo reale dall'altra, si vedessero più stelle.
Se i calcoli di Francesco e le basi degli stessi fossero esatti, la questione rimarrebbe aperta, e io mi riprometto di verificare visualmente per quanto possibile, se, entro determinati e moderati limiti come premesso da Francesco, maggiore apertura e ingrandimento prevalgono su maggiore campo reale, quanto a stelle visibili.
Sulla base dei miei ricordi visualistici binoculari e premesso che le stelle visibili appartengono tutte alla nostra galassia, penso che forse c'è differenza a seconda che si osservi in direzione degli addensamenti galattici centrali e periferici (via lattea) o che si osservi il cielo circostante.
Nel primo caso potrebbe prevalere l'accoppiata maggiore ingrandimento/apertura nel secondo il maggiore campo reale, ma sono pur sempre ipotesi.
Neppure è facile accertarlo fotograficamente perchè ciò che si vede non corrisponde visualmente e quantitativamente a ciò che è stato fotografato ( i sensori sono diversi per sensibilità).
Personalmente continuo a dare prevalenza al maggiore campo reale/apparente fosse anche solo perchè un campo visuale più ampio, grandangolare o super, avvicinandosi maggiormente alla visione naturale, è più coinvolgente e quindi più emozionale, che poi, se non sbaglio, era, almeno in parte, la premessa iniziale della discussione...
Però....

[-SPECOLA->]

Sono d'accordo sul fatto che "ogni binocolo in relazione alle sue caratteristiche fondamentali di apertura, ingrandimenti e campo visuale (apparente/reale) fornisce emozioni diverse per ciò che fa vedere e per come lo fa vedere" e che "un binocolo omnicomprensivo non esiste o non è stato ancora costruito e commercializzato", in assenza di palesi difetti e/o limitazioni del singolo strumento però, le aperture più piccole sono tagliate fuori dalla magnitudine limite rispetto alla profondità raggiunta in questo senso da quelle maggiori; cosa che viceversa non avviene.
Puntando il suo cannocchiale (dal campo veramente esiguo) sul cielo, se ne era reso conto molto bene anche Galileo nel XVII secolo.

Il numero delle stelle visibili ad occhio nudo è fisso e va diviso per due se si tiene conto che al massimo un osservatore sulla terra può vedere soltanto metà cielo alla volta.

Sono di più le stelle luminose, oppure quelle deboli?

[piero]

i dubbi e le riflessioni di Ottaviano sono sagge come sempre; mi verrebbe da dire che si potrebbe partire come base dal consolidato assunto che con un 15x70 si riescono a vedere tutti i Messier, di qui in poi si può discutere e provare.
Personalmente ho notato che dai nostri comuni cieli il 100 mm è forse il diametro maggiormente sfruttabile con ingrandimenti dai 25 ai 40x. Il fatto è che ogni oggetto ha il suo ingradimento con il quale è meglio osservabile, esperienza che ho lungamente sperimentato per un anno intero nel comparare un rifra da 150 a un bino da 100 in parallelo.
E' poi ben vero che sul profondo cielo i cm fanno la differenza ma con i binocoli mi sembra che le differenze vengano fuori solo con significativi aumenti di diametro: con un cielo mediamente inquinato infatti ricordo che a parita di ingrandimento intorno ai 40x il vixen da 125 non mi dava molto di più del 100, mentre con il fujinon 150 a 25x oggetti molto deboli erano maggiormente visibili. Ma anche qui avevo notato conme certi diametri meglio si accoppino a un certo ambito di ingrandimenti: se un 100 mm lo vedo bene a non meno di 25x e a non più di 40x, un 150 lo vedo meno a partire da 30x fino, forse, a 60 x. Il tutto salvo rare eccezioni di alcuni oggetti molto deboli e estesi ove la raccolta di luce è tutto (M33 tanto per fare un esempio noto, ma ce ne sono altri), oppure se si impiegano filtri interferenziali.
Peraltro condivido in pieno l'emozione dell'ampio e ricco campo stellare dove ci s'immerge nella scena:echissenefraga se ho mezza magnitudine in meno....

PS: Ottaviano, meno male che non esistono binocoli omnicomprensivi, se no come faccio poi a comprarmi gli altri?

[ottaviano fera]

Piero ha scritto:
Peraltro condivido in pieno l'emozione dell'ampio e ricco campo stellare dove ci s'immerge nella scena:echissenefraga se ho mezza magnitudine in meno....
meno male che non esistono binocoli omnicomprensivi, se no come faccio poi a comprarmi gli altri?

Come non essere d'accordo, se ad ogni trasferta osservativa vado via soddisfatto solo dopo essermi immerso negli ampi campi stellari con uno o più binocoli....
Un binocolo omnicomprensivo? sai che noia...non potere fare comparazioni tra sfumature di dominanti, contrasto e nitidezza ai bordi, maggiore o minore cromatismo e altre piacevoli "paranoie"....

[-SPECOLA->]

Ogni strumento in base alle prestazioni avrà un proprio campo di elezione.
È bello immergersi nella scena con un grandangolare; è altrettanto bello però riuscire magari a scorgere la debole cometa che in una parte di quel campo si vede soltanto con uno strumento più grande.
Tutto dipende dal fine e da quello che si desidera realizzare con la propria osservazione.

[ottaviano fera]

Infatti, avevo detto nel mio secondo intervento della discussione:
E' anche vero però, che indipendentemente dalla quantità di stelle contenute in un determinato campo reale,(argomento della discussione), un binocolo più potente e performante consente di vedere, nel suo pur minore campo reale, anche oggetti che non si vedono ad occhio nudo o con un binocolo meno potente e qui entra in gioco un altro tipo di soddisfazione e di piacere osservativo....
Come al solito, la realtà è complessa, anche quella osservativa binoculare....

[-SPECOLA->]

Cosa è precisamente la "potenza" di un binocolo?

[ottaviano fera]

Dovrebbe essere, fondamentalmente, il cosiddetto "fattore di visibilità" teorizzato da Roy L. Bishop, editore dell'annuale Observer's Handbook (Manuale dell'osservatore NdT) della Royal Astronomical Society of Canada (RASC).
http://astrolink.mclink.it/news/backyard/pabin.html
ovvero il prodotto del diametro dell'obiettivo in mm. x il n° di ingrandimenti.
A questo, personalmente, sommerei il campo apparente in° dell' oculare...

[-SPECOLA->]

Ah,
dunque il fattore di visibilità di Bishop.
Era già stato menzionato anche in un altro thread.

[Francesco]

Ottaviano Fera ha scritto: "...Sai che noia non poter fare comparazioni...e altre piacevoli paranoie..."

Concordo perfettamente!

Magari fossero tutte di questo tipo le paranoie che colpiscono il c.d. homo sapiens...paranoie (per fortuna) le nostre, che nutrono i neuroni e allietano lo spirito e ci difendono da ben più temibili paranoie (comprese quelle che provengono dalle zone più oscure di noi stessi).

Intanto mi riprometto appena possibile ( oh impietoso Kronos) di riprendere qualche semplice calcolo relativo a bin e campi stellari su più ampia scala e su premesse leggermente diverse...si, proprio piacevoli paranoie...

[ottaviano fera]

Francesco, attendo anche io i risultati dei tuoi calcoli, ci saranno più stelle in due gradi in più di campo reale (che comunque realizzano un settore circolare di area non indifferente) o in dieci mm di apertura (e due ingrandimenti) in più?(guadagno in % di magnitudine). E il risultato sarà lo stesso osservando in direzione degli addensamenti galattici centrali e periferici (via lattea) rispetto all'area circostante? Se, per il quesito che hai posto, riusciremo a saperne di più con relativa certezza, sarà comunque una buona cosa per tutti.

[piero]

un topic decisamente interessante; attendo anch'io i calcoli di Francesco; sarebbe bello riuscire ad avere due strumenti con lo stesso campo reale ma diversi ingrandimenti, senza troppa differenza (diciamo un 8x e un 10x) e vedere rispettivamente quante stelle si vedono. L'ideale sarebbero le pleiadi ove, noiosamente , si contano le stelle e si spuntano sulla mappa.

[Francesco]

Carissimi,
così come mi ero riproposto e approfittando della “bontà” della mia famiglia che mi ha concesso un paio di orette di libera uscita, ho ripreso carta, penna e calcolatrice, per rifare qualche calcolo in merito a bin e campi stellari.

Queste le premesse da cui son partito stavolta:

- l’esame di sei diversi binocoli con relativa magnitudo teorica raggiungibile, magnitudo che già tiene conto non solo dell'apertura dello strumento ma anche del relativo ingrandimento (questi dati li ho presi dal volumetto di W. Ferreri “Il binocolo in astronomia”, tabella 6 a pag. 74; questo mi ha evitato il ricorso non solo all’uso di funzioni matematiche di non agevolissima applicazione ma anche di dover ricorrere alla scelta di una tra le varie funzioni teoricamente disponibili).

- l’uso di una determinata funzione che lega magnitudine massima raggiungibile e numero di stelle visibili invece che l’uso di un grafico come la precedente volta.
L’uso di questa funzione ancorché “rozza” e poco raffinata, al di là dell’esattissima soluzione che può dare nel singolo caso specifico, molto più rileva nel contribuire a trovare i “rapporti di forza” nei diversi casi a confronto.

Questi i tipi di binocolo presi in considerazione col relativo campo apparente (medio-generoso?) che ho immaginato e la mag. max come alla tabella di cui sopra:

8x30 - 8° - mag. 8,6
7x35 - 9° - mag. 8,7
8x40 - 8,5° - mag. 9,0
7x50 - 7,5° - mag. 9,1
10x50 - 6,5° - mag. 9,5
15x70 - 4,2° - mag. 10,3

Questa la funzione adoperata:
q = 5((2,9)elevato a m) dove q è la quantità di stelle visibili e m è la relativa magnitudo di partenza.

(Nota importante per che chi si fosse messo solo ora all’ascolto.
Non mi sembra il caso di riprendere qui, tutti i se,i ma, i distinguo che nei post precedenti sono stati già ottimamente trattati e ribadisco quindi che questo aspetto meramente numerico è solo uno di quelli di una realtà più composita di come a prima vista potrebbe sembrare.
Uno per tutti vorrei riprendere l’importanza a livello di soddisfazione psicologica dell’osservatore che diverse distribuzioni di densità stellari possono avere in relazione a diversi campi reali/apparenti.)

Questo quindi il risultato finale (dati, non mi stanco di ripetere, quei determinati punti di partenza).

Dato come 1 il numero medio di stelle visibili con l’8x30 di cui sopra, le altre quantità stellari per i binocoli sempre di cui sopra sono così risultate:

8x30=1
7x35=1,41
8x40=1,73
7x50=1,50
10x50=1,72
15x70=1,71

Cioè dire: il 7x35, a parità di tutte le altre condizioni, mi farà vedere mediamente un numero medio di stelle di 1,41 volte superiore rispetto all’8x30 e così via.

Che dire?
Che l'8x30, come ci si poteva aspettare, sembra quello messo peggio.
Che fra questi bin dati, l’8x40 e il 10x50 sembrerebbero performare meglio col vantaggio per il primo di un peso e un ingrandimento più facilmente gestibili.
Che il 7x50 potrebbe addirittura risultare ancor meno performante nel caso di un occhio non più giovanissimo che non sfrutti appieno tutta la p.u.
Che il 15x70 nonostante cominci ad appartenere al segmento dei big-bino si difende bene (ovviamente usato su stativo).
E ancora che appare inferiore alle aspettative il 7x35: calcoli alla mano per eguagliare l’8x40 dovrebbe avere un campo reale di 10° e per superarlo di 11°(tutti operativi!).
Mi vien allora da pensare che la fama del 7x35 come strumento spazzola-via lattea per eccellenza provenga oggettivamente da “vecchi” strumenti veramente grandangolari oggi non più prodotti (almeno credo) e soggettivamente da un peso facilmente gestibile e soprattutto da un ingrandimento più “stabilizzato” degli altri.

Penso che possa fermarmi qui.

Ringrazio ancora tutti per l’attenzione, per i contributi dati e per quelli che eventualmente verranno ancora dati; particolarmente ringrazio Ottaviano e Piero per la simpatica disponibilità con la quale condividono con gli amici del forum la loro notevole esperienza.

[ottaviano fera]

Ciao Francesco, ti ringrazio per aver continuato ad approfondire questa discussione e premetto subito che purtroppo i calcoli non sono il mio forte, anzi....
Comunque la prima cosa che ho notato è che i tuoi risultati danno al bino 8x40 un fattore 1,73 che lo pone al sopra di tutti gli altri, compresi il 7x50, il 10x50 e il 15x70 che invece, secondo la teoria di Bishop (fattore di visibilità), sarebbero ben al di sopra, soprattutto il 10x50 e il 15x70. Ma sono pur sempre teorie e io stesso, pur condividendo in linea di massima la suddetta teoria, di fronte al tuo quesito (si vedono più stelle con un 8x40 da 8,5° reali o con un 10x50 da 6,5°reali) ho subito detto "a pelle" che, a mio parere, i due gradi di campo in più fanno vedere molte più stelle che 2 ingrandimenti e un cm. di apertura in più.
I tuoi risultati (fattore 1,73 del 8x40 con 8,5° contro fattore 1,72 del 10x50 con 6,5°) sembrerebbero confermare, anche se di stretta misura, quanto da me ritenuto e comunque, ricordando quanto premesso circa la mia (in)capacità matematica, per cui potrei facilmente sbagliare, mi sembra che un campo reale di 2 gradi in più (6,5° contro 8,5°) equivalga ad una superficie di cielo maggiore del 60/70% quindi non poco...ma, numericamente, a quante stelle in più corrisponderebbe invece il fattore 1,73 rispetto al fattore 1,72?
D'altra parte, come ho già detto, non credo sia la stessa cosa osservare in direzione degli addensamenti galattici o al di fuori degli stessi (per vedere molte più stelle queste devono esserci)...
Per quanto riguarda gli altri risultati, ricordo di avere osservato, molti anni fa, sotto un cielo piuttosto buio (si vedeva M 31 ad occhio nudo) con un 7x35 (9,3° reali) ed un 7x50 (7,1° reali) e di essere rimasto piuttosto stupito dal fatto che con il 7x50 (1,5 cm di apertura in più), non vedevo alcuna stella debole che non vedessi anche nel 7x35 con la differenza che con quest'ultimo, a parità di ingrandimento, vedevo molto più cielo e, conseguentemente, molte più stelle, a parte la sensazione più appagante del maggior campo apparente/reale. Ciò non coincide con i risultati (fattore 1,50 del 7x50 contro fattore 1,41 del 7x35) però, come da te evidenziato, in questo caso l'ampia pupilla del 7x50, al di là dell'età dell'osservatore, potrebbe risultare controproducente rispetto a quella più piccola del 7x35 che, rendendo più scuro il cielo migliorerebbe il contrasto.
Sia per il meteo che per mancanza di tempo ed occasioni favorevoli, non ho potuto fare delle prove sperimentali; in ogni caso tutto ciò che ho appena scritto vuole essere solo un contributo a questa interessante discussione, sulla base di sensazioni ed esperienze pregresse e senza preclusione alcuna....salvo forse quella, come ha già detto qualcuno, di preferire il binocolo che ci dà il maggiore senso di immersione nel cielo e di appagamento visuale....anche, magari, con qualche stellina in meno...

[Angelo Cutolo]

In base a questa discussione sul forum dobsoniani in merito alla interdipendenza tra ingrandimento e diametro nel raggiungimento della magnitudine limite http://dobsoniani.forumfree.it/?t=53038764 e soprattutto alla formula lì postata da Ivan.86 (il nostro ivan86 qui) http://dobsoniani.forumfree.it/?t=53038764&p=434686743, ho fatto uno schema in excel dove ho preso i diametri piu tipici per i binocoli (25, 32, 42, 50, 56, 63, 70 e 100 mm) impostandovi ingrandimenti tali da avere un range da PU tra i 7 mm (circa) ed 2 mm tenendo come fissi i parametri di trasmissibilità (t) all'85% e la mag. limite del cielo a 6.
Tali dati si possono poi integrare geometricamente con il campo reale dell'ipotetico strumento, ad esempio uno strumento che ha 7° di campo coprirà una superficie di cielo doppia rispetto ad uno che ne ha 5° e quindi dovrebbe vedere un n° doppio di stelle.

EDIT del 30/11/2013: Aggiornata tabella con correzioni alla formula con coeff. di trasmissione totale ed aggiunta di altri diametri.

[piero]

sono gratoa a Farncesco e Angelo che si son messi lì a fare conti e tabelle; certo, come ho avuto modo di dire qualche anno fa (forse in altro forum discorrendo con Ivan), a differenza dei telescopi, con i binocoli molto spesso i conti non tornano, però aiutano molto e possono già darci una'idea di che cosa potrà fare il binocolo
Nella funzione di Francesco per dobbiamo tenere presente che bisognerebbe mantenere constante la regione di cielo inquadrata e che si parla di quantità e mag di stelle; le apparenti contraddizionio scarse differenza fra strumenti dversi in relazione al concetto di potenza del binocolo di Bishop derivano dal fatto che quest'ultimo è molto generico ed esteso a tutte le situazioni. Basti pensare a quanto sia differente parlare di una mag stellare da una mag superficiale di un oggetto debole ed esteso (per esempio M33): credo che nel primo caso sarà senz'altro l'ingrandimento a farla da padrone mentre nel secondo caso lo sarà l'apertura. Peraltro Francesco in primis ha specificato quanto i conti fatti siano l'espressione di uun singolo aspetto di una realtà più composita, ma in un modo o nell'altro, secondo me da questa discussione ne stiamo uscendo tutti con qualcosa in più. E non è cosa da poco.

[ivan86]

Ciao a tutti,

ho letto solo qualche commento di questo topic quindi non so esattamente a che punto siete arrivati.

Si può certamente dire che per vedere stelle sempre più deboli serve "potenza" (la formula di Bishop per intenderci) ma è pur vero che aumentando questa potenza inquadriamo sempre meno campo ed una porzione più piccola di cielo può solo che contenere meno stelle.

Ecco quindi che la ricetta è formata dal giusto equilibrio fra gli ingredienti "potenza" e "campo inquadrato".

Per rispondere al quesito iniziale posso dire che questo equilibrio non è unico poiché dipende da molti fattori fra cui la qualità e la zona del cielo che stiamo osservando.

Inoltre come una ricetta, dopo aver trovato il giusto mix di ingredienti, va pesata rispetto al numero di persone da servire a tavola, anche il nostro binocolo va pesato sulla persona che lo utilizzerà perché il numero massimo di stelle può essere raggiunto con diverse configurazioni e quindi dipende dal proprio gusto/pancia.

In maniera molto empirica, sperimentando sotto un buon cielo e osservando costellazioni particolarmente ricche di stelle si nota che in generale (test su Cloudy) a una riduzione del 50% del campo inquadrato dev'esserci un aumento di 1 magnitudine di "potenza" del binocolo per poter compensare il minor numero di stelle inquadrate con stelline più deboli.

Come anticipavo l'equilibrio quindi non è unico ed è destinato a ripetersi su varie configurazioni, sempre in linea molto generale queste sono le tappe dove il numero di stelle mediamente raggiunge un picco:
1°- 8x40 / 10x50
2°- 12x60 / 15x70
3°- 25x150

Tutte queste configurazioni raggiungono pur con valori di potenza e campo inquadrato diversi, un numero complessivo di stelle molto simile. Ovvio che il 25x150 mostrerà stelle decisamente più deboli dell'8x40 che però si difenderà inquadrando una fetta di cielo semplicemente più grossa.

Ciao
Ivan

[Francesco]

Scusate la riesumazione di questo argomento di discussione ma mi corre l'obbligo di dire due paroline.
Spero di essere sintetico.

Rispetto a qualche mese fa ho qualche ora di osservazione celeste in più e qualche strumento in più.

Voglio segnalare quindi che appunto un briciolo di esperienza in più mi porta ad essere molto perplesso riguardo a formule più o meno teoriche ma anche empiriche che legano l'incremento dei diametri degli obbiettivi all'incremento del numero delle stelle visibili.

In buona sostanza forse siamo davanti ad un tipico caso in cui, la validità in assoluto di una formula teorica, nella sua declinazione fattuale rischia evidendemente di imbrigliarsi tra molteplici, diciamo così, attriti; o detto in altro modo quelle formule saranno soddisfatte appieno da condizioni difficilmente rinvenibili come ad es. la necessità di disporre - di un certo numero di ingrandimenti - e/o di un perfetto occhio di diciottenne - e/o di un sito osservativo a 8.000 m. di quota - e/o di una notevolissima qualità ottica degli strumenti e così via discorrendo.

E' giocoforza allora come già segnalato da binofrates più esperienti che il campo reale assuma una importanza veramente primaria.

Ritengo che tanto fosse dovuto.

Grazie ancora a tutti per gli importanti contributi alla discussione.

Francesco

[ottaviano fera]

Quando alla competenza, alla passione e al desiderio di "capirci" sempre di più si aggiunge l'onestà intellettuale, come nel caso di Francesco, fa ancora più piacere fare parte di una "categoria" di appassionati, sconosciuta ai più e guardata talvolta con sufficienza se non con sospetto....

[Born to... Zeiss]

[Francesco]

...e, se mi è permesso, faccio incondizionatamente mie queste belle parole.

Ancora grazie per l'attenzione.

[piero]

sottoscrivo in pieno Ottaviano e concordo con l'osservazione di Francesco.
Non a caso un grande progettista dei nostri tempi, Al Nagler, fu ispirato dalla visione binoculare per concepire i suoi famosi Televue Nagler nel tentativo di restituire a un occhio solo quello che potevano vedere due occhi

[Angelo Cutolo]

Ri-riesumo questo post dopo aver letto diversi articoli del Professor EdZ su cloudynights, quindi mi sono rimesso a giocare con la formula di Shaefer di cui a questo link http://dobsoniani.forumfree.it/?t=53038764&p=434686743 da cui avevo fatto una tabella po postata qui nella pagina precedente viewtopic.php?p=36592#p36592, per semplicità la riposto anche qui.

Ora facendo varie prove mi sono accorto che tale formula comincia a "sballare" quando si imposta una magnitudine limite (la "LM" nella formula) inferiore a 3,81, in breve quando il valore è al di sotto di questo limite il risultato finale, ovvero la "TLM" aumenta invece di diminuire come ci si aspetta; in breve ad esempio per un 8x56 con:
- LM = 2,00 ► TLM = 9,81;
- LM = 3,00 ► TLM = 9,19;
- LM = 3,81 ► TLM = 9,03 (il limite);
- LM = 4,00 ► TLM = 9,04;
- LM = 5,00 ► TLM = 9,38;
- LM = 6,00 ► TLM = 10,15.

Ora io non sono per nulla un bravo matematico, quindi non so se tale funzione ha dei limiti di validità intrinseci da considerare normali o meno, quindi chiedo a voi, tutto ciò è normale o questa formula non è del tutto attendibile?

[ottaviano fera]

Se tu non sei un bravo matematico, io non conosco nemmeno le quattro operazioni fondamentali....

[Angelo Cutolo]

Scherzi, da quando Piero mi ha linkato gli articoli di questo Professor EdZ, mi sono intrippato, ma mi sono anche reso conto dei miei limiti in materia di binocoli (e questo lo sapevo) ma anche quanto a strumenti matematici.
In breve tale curiosità mi era venuta volendo mettere praticamente alla prova tale formula, verificando la magnitudine limite raggiunta dai miei binocoli relativamente a quella raggiunta ad occhio nudo, per da Milano la magnitudine limite allo zenit in questi giorni sereni (mentre oggi ha nevicato) era intorno alla 3,2/3,3 e da quì che ho scoperto la "magagna".