X : BINOCOLO = Y : TORRETTA

[ivan86]

Detto questo, secondo me le formule che riporta EdZ vanno prese con le molle, soprattutto perché prescindono dalla trasmissione (T)

A questo come abbiamo visto è facile ovviare, basta aggiungerla.

possono magari essere indicative, non dico di no, ma certamente nessuno può dimostrare che abbiano validità generale e non mi sentirei di usarle per fare confronti tra binoscopi e telescopi con visore binoculare.

Il loro scopo alla fine è questo, non servono per decretare a tavolino il vincitore fra il Vixen 125 e il 152 Acro, servono a dire che dovrebbero essere abbastanza equivalenti poi dopo con i test si verifica.

L'astronomia è piena di formule sul generis:

1. Bishop non serve a decidere a tavolino il binocolo più potente eppure una idea la da.

2. Magnitudine limite, ci sono un sacco di formule approssimative, che non tengono conto ne del cielo ne degli ingrandimenti.

3. Ingrandimento massimo, anche qui il 2D vale quello che vale, poco negli apo, fin troppo negli acro.

E potrei continuare per molto...

Insomma sono formule che aiutano a farsi un'idea poi sta a chi le usa saper interpretare i risultati in base alla tipologia di oggetto del confronto o che si possiede.

[Dob]

It has been suggested that binocular vision should increase object luminance by sqrt(2) or ∼0.38 magnitude, but extensive testing during WWII showed this increase to be only ∼10% or ∼0.1 magnitude"

.
e ancora i conti non tornano...(parlo del diametro equivalente di un binocolo )
abbiamo almeno 3 versioni:

1) il test di Albino : (http://www.fis.unipr.it/~albino/documen ... 0_102.html) e le esperienze di Piero e Pier (se ho capito bene tra la miriade di post ). Il binocolo permette un guadagno di 1 magnitudine rispetto al tubo singolo. Questo implica un diametro equivalente maggiore di quasi il 60% (lui dice 50%) rispetto al tubo singolo infatti 2,5log(1,6^2/1^2) =1 quindi la famosa costante da moltiplicare per l'area sarebbe 1,6^2 = 2,5. Come dire che un binocolo da 100 ha la luminosità di un rifrattore da 160 (senza torretta)

2) il binocolo permette un incremento di 0,38 mag che equivale a un rapporto tra le aree di 1,414.. e quindi la costante sarebbe il famoso 1,4. Come dire che un binocolo da 100 ha la luminosità di un rifrattore da 118 mm circa.

3) il binocolo permette un incremento di 0,1 mag che equivale a un rapporto tra le aree di 1,1 . Come dire che un binocolo da 100 ha la luminosità di un rifrattore da 105 mm circa.

p.s per il passaggio da magnitudine a rapporto tra aree ho usato la formula deltamag=2,5 log (T1/T2) dove T1 e T2 sono le trasmissioni che si possono sostituire nel nostro caso con le aree (diametro ^2) .

[Acronauta]

L'astronomia è piena di formule sul generis:

è vero, ma non è obbligatorio usarle, se uno vuol fare le cose per bene trova le formule giuste, ad esempio sulla magnitudine limite. C'è da dire comunque che non tutto è "formulabile"...

Questa faccenda delle formule di equivalenza tra binoscopio e telescopio col visore mi ha incuriosito, credo che inizierò a lavorarci sopra...

[ivan86]

1) il test di Albino : (http://www.fis.unipr.it/~albino/documen ... 0_102.html) e le esperienze di Piero e Pier (se ho capito bene tra la miriade di post ). Il binocolo permette un guadagno di 1 magnitudine rispetto al tubo singolo. Questo implica un diametro equivalente maggiore di quasi il 60% (lui dice 50%) rispetto al tubo singolo infatti 2,5log(1,6^2/1^2) =1 quindi la famosa costante da moltiplicare per l'area sarebbe 1,6^2 = 2,5. Come dire che un binocolo da 100 ha la luminosità di un rifrattore da 160 (senza torretta) .

Questa è eccessiva, 1 magnitudine è veramente troppa, poi se di un binocolo da 100mm si fa la somma secca senza perdite della luce dei due tubi non si arriva nemmeno a 160mm.

Ciao

[Dob]

anche a me pare francamente troppo...

[Born to... Zeiss]

Questa faccenda delle formule di equivalenza tra binoscopio e telescopio col visore mi ha incuriosito, credo che inizierò a lavorarci sopra...

E' davvero interessante...
Attendiamo gli esiti del tuo lavoro, intanto grazie

[Born to... Zeiss]

Faccio una domanda da profano....
Nei grandi telescopi professionali si utilizzano, ormai, piu' obiettivi (rectius specchi) collegati tra loro, se non sbaglio, con l'interferometria. Spesso si legge "l'insieme di questi vari telescopi e' equivalente ad un unico telescopio con un'apertura di x metri".
Supponendo che il cervello funzioni con modalita' simili all'interferometria non si potrebbero utilizzare le stesse formule che gli astronomi professionisti usano per stimare l'equivalenza di cui sopra?

[Acronauta]

No, non si può, sono ambiti di applicazione troppo diversi e poi si finirebbe per complicarsi la vita.

Inviato dal mio GT-I9195 utilizzando Tapatalk

[Born to... Zeiss]

Come non detto....

[ivan86]

No, non si può, sono ambiti di applicazione troppo diversi e poi si finirebbe per complicarsi la vita.

Sicuro ? Secondo me basterebbe un pluri laureato in matematica con 110 e lode abituato a calcolare qualche migliaio di trasformate di Fourier al secondo

[Acronauta]

Sicuro ? Secondo me basterebbe un pluri laureato in matematica con 110 e lode abituato a calcolare qualche migliaio di trasformate di Fourier al secondo

se è così ne trovo almeno un dozzina nell'azienda dove lavoro

[Born to... Zeiss]

Pensavo che avendo gia' fatto i calcoli qualcun altro bastasse considerare i risultati, ovviamente in modo proporzionale...
Ma siete troppo avanti...

[Marzan]

Amici binomani, riprendo l'argomento spostando l'attenzione dalla discussione sugli elementi teorici a qualcosa di più prosaico: l'accoppiata rifrattore e torretta binoculare come si comporta dal punto di vista della qualità di visione? Intendo dire: al cospetto e in paragone con un mega binocolo costoso e performante come il docter aspectem come si posiziona il tandem torretta e rifrattore per avere, in termini qualitativi , non dico analoga qualità perché chiaramente non è un traguardo raggiungibile, ma una visione binoculare cmq. buona e con una spesa molto inferiore? In definitiva, X+Y possono dare soddisfazione a chi come me cercherebbe di mantenere una soddisfacente visione binoculare ad alti ingrandimenti senza spendere una cifra impegnativa? O è meglio lasciar perdere e orientarsi su un nexus angolato o similari?

[tuvok]

mmmm
mi stavo perdendo questa interessante discussione (come a dire che il titolo fatto bene spesso è il miglior aiuto che si puo' dare ad un argomento).
la leggero' con calma ma, a prima vista, devo dire che il mio approccio è piu' vicino a quello di raf, nel senso che generalmente non mi accontento di una formula se non mi si spiega la teoria da cui deriva (o non mi si tenta di spiegare almeno i concetti che la "sostengono").
è vero che la scienza è piena di concetti "primitivi" che accettiamo e di cui non pretendiamo dimostrazione ma, che diamine, se una formula mi consente di ottenere una teoria che mi consente di calcolare con precisione la precessione del perielio di mercurio magari posso anche arrendermi alla formula in se... ma, onestamente, in questo caso (visto che parliamo di ottica "banale", è lecito pretendere di piu', no?)

detto cio' e, ripeto, avendo letto tutto velocemente, sono d'accordo sul fatto che, probabilmente, è piu' facile ragionare al contrario ma c'è solo una cosa che mi lascia piu' un dubbio

...

Prendiamo per esempio un binocolo da 100mm di diametro e uniamo la luce dei due oculari in modo perfetto::

- risoluzione, continua ad essere quella di un 100mm.
...

sicuro?
io invece penso che dovremmo pensare ad una sorta di 200mm pesantemente ostruito, no?

[ivan86]

Non penso Tuvok, come fa ad avere la risoluzione di un 200mm ostruito? Sono due 100mm riuniti in un unica immagine sovrapposta, anzi rispetto alla configurazione iniziale a binocolo "perdono" anche di risoluzione perché ora si guarda con un solo occhio.


Comunque la formula di EDZ non deve sostenere nessun esame per finire in qualche pubblicazione, non è scienza, non tutto ciò che è formula è anche scienza

[tuvok]

non mi convince ivan,
non ha senso, a mio avviso, che la luce raccolta da due tubi da 100mm abbia la stessa risoluzione di quella raccolta da 1.
se iteri il ragionamento puoi sovrapporre n obiettivi da 100mm per ottenerne uno da 200, e in quel caso la risoluzione è senz'altro pari a quello da 200 mentre seguendo il tuo ragionamento dovrebbe restare ferma a 100mm, non so se ho reso l'idea.

[ivan86]

L'unico modo per crescere di risoluzione è attraverso l'interferenza costruttiva delle onde elettromagnetiche provenienti dai due obiettivi, ovvero la sovrapposizione perfetta delle creste conoscendone la fase.
In questo modo rappresentando graficamente un onda elettromagnetica come una sinusoide, i "picchi" si alzano e le "valli" sprofondano, versione figurata di quello che succede.

Quanto ho descritto è alla base della interferometria usata dagli osservatori formati da un complesso di tanti specchi.

Ma in visuale l'interferenza costruttiva non può essere mantenuta, quindi è impossibile un qualsiasi aumento di risoluzione.

Io sto parlando di riunire la luce di un binocolo in un solo oculare, lo specifico per capire se stiamo parlando della stessa cosa.

[vale75]

un mio amico ha guardato nel binodobson da 600 di boldrini iniziando l'osservazione con un occhio solo su una galassia, non ricordo quale.
Poi aprendo l'altro occhio, una sbadilata di luce, accendendo la galassia in modo evidente, ma non c'e' stato un effettivo guadagno in risoluzione.
Magari sarebbe da puntare sui pianeti per vedere cosa succede, ma temo che con tutti questi specchi, collimazione e alti ingrandimenti vadano a farsi benedire.

[tuvok]

...Io sto parlando di riunire la luce di un binocolo in un solo oculare, lo specifico per capire se stiamo parlando della stessa cosa.

ok, si.
avevo capito diversamente.
effettivamente questo caso è molto simile a quello che fanno gli array di antenne che scrutano le onde radio

[rodnoc]

Grazie Ivan, discussione utile e mi hai fatto ricordare i vecchi e sempre utili messaggi di EdZ su CN. Peccato solo che non scriva più con la stessa intensità.
Ciao

[Heulen Leitz]

Rispondo qui a Raf584:

La visione binoculare aumenta l'acuità visiva ma non la risoluzione angolare, quella è determinata solo dal diametro dell'obiettivo (o degli obiettivi se si parla di un binocolo). Oltre al diametro occorre poi considerare l'ingrandimento che è necessario per distinguere un oggetto esteso da uno puntiforme, distinzione che avviene solo nel momento in cui l'ingrandimento porta la dimensione apparente dell'oggetto oltre la soglia dell'acuità visiva, che di notte, a pupilla dilatata, è bassissima. Il binocolo che hai usato ha un ingrandimento risolvente di circa 20x ma in pratica ne avevi a disposizione la metà (10x).... Il vantaggio del telescopio sul binocolo è proprio questo, la possibilità di poter sfruttare al 100% la risoluzione angolare dell'obiettivo ciò che il binocolo NON fa.

L'acutezza visiva è una misura della risolvenza angolare. Poi la si può tradurre anche in linee per millimetro (l/mm) o in decimi (es 10/10) o in tante altre forme più adatte, ma chiamarla risolvenza ottica o acutezza visiva, è di principio la stessa cosa.

Per quanto riguarda la visione binoculare, il binocolo è probabilmente lo strumento ottico più interessate e completo realizzato dall'uomo. Utilizzato per ingrandire gli oggetti intorno a noi (lontani e vicini) e quindi per aumentare i dettagli della nostra visione ad occhio nudo, presenta due fattori principali che giocano a suo favore e che lo rendono senza dubbio il Re dell'osservazione rispetto a telescopi e a microscopi. Questi fattori sono la portabilità e soprattutto il fatto che esso permette di sfruttare la nostra visione binoculare, preferita naturalmente e in maniera automatica, nonché istintiva da qualsiasi essere umano. La visione binoculare rappresenta la parte principale e più importante del nostro complesso sistema visivo. Comprende una zona centrale e più ristretta, ma in cui entrambi gli occhi riescono a dare il loro massimo contributo contemporaneamente, perché coinvolgono la zona della fovea e dove appunto si trova la più alta concentrazione sensoriale retinica. Per costituzione, rispetto alla semplice visione monoculare, la visione binoculare aumenta circa di 1,4x (tra 1,3x e 1,5x) la capacità di contrasto e di rilevazione della luce e del colore, con in aggiunta una aumentata percezione tridimensionale, producendo anche un notevole aumento della capacità risolvente dei dettagli (acutezza visiva), tanto da risultare più che raddoppiata (2.4x) rispetto alla semplice visione monoculare. Per questi motivi, qualunque strumento ottico che sia facilmente trasportabile e che dia la possibilità di poter sfruttare la maggiorparte della visione binoculare, sarà quasi sempre preferito e preferibile rispetto agli altri.

Come diceva quel ragazzo: " ... two is megl che one! "

[Acronauta]

L'acutezza visiva è una misura della risolvenza angolare.

No, non è così, l'acutezza visiva dell'occhio nudo comprende un insieme di fattori che includono la risoluzione angolare, la sensibilità ai contrasti, la sensibilità alla luce e altre cose ancora. Nel momento in cui guardi in un binocolo o in un telescopio oltre a quanto sopra entrano in gioco altri fattori ancora e la possibilità di poter percepire forme, colori e dimensioni viene a dipendere principalmente dal diametro degli obiettivi, che determinano la risoluzione angolare e la capacità di raccolta della luce, e dall'ingrandimento che serve a portare gli oggetti osservati entro la soglia di acuità visiva dell'occhio.

In questa discussione che hai riesumato ci sono diversi riferimenti utili che ti invito a leggere.

Ciao

[Samuele]

Non conoscevo questa discussione e mi ha incuriosito leggerla, anche se non credo di aver colto appieno tutti i concetti espressi
Una cosa che mi sembra sia poco considerata è questa:
osservando con un binocolo, l'immagine che arriva ai due occhi non è la stessa in quanto i due tubi dello strumento (anche se di qualità identica) puntano da posizioni differenti dello spazio (sia pur molto vicine) e quindi "catturano" la luce attraverso differenti celle di turbolenza atmosferica, mentre con un visore binoculare l'informazione luminosa è esattamente la stessa per entrambi gli occhi.
Mi chiedo quindi, se il nostro cervello, nel sommare le "differenti" informazioni luminose raccolte dagli occhi tramite un binocolo, riesca a meglio "sopprimere" il "disturbo" dovuto all'atmosfera presente fra lo strumento e ciò che osserviamo, restituendo un'immagine più luminosa e contrastata di quella che si potrebbe ipotizzare nel calcolo teorico.
Spero di non aver detto sciocchezze...nel caso perdonatemi

[Acronauta]

No, non hai detto sciocchezze, anzi. A parte la percezione della profondità e la stereoscopicità, il vantaggio della visione binoculare è proprio quello di fornire al cervello il segnale proveniente da due occhi invece che da uno solo. Il cervello dispone così di un'informazione maggiore che attenua la percezione del disturbo (qualunque esso sia, può trattarsi della turbolenza atmosferica come dell'aberrazione cromatica o di qualunque altra cosa) permettendoci di osservare con maggiore efficienza e di cogliere dettagli che alla visione monoculare risulterebbero a malapena visibili.

Se ti interessa l'argomento e vuoi approfondire ti consiglio un libro molto appassionante sull'argomento (e ti consiglio anche il successivo, dello stesso autore).

[-SPECOLA->]

@ Heulen Leitz

ACUTEZZA VISIVA

http://www.otticamaffiolettibergamo.it/ ... /00107.pdf

L'acutezza visiva è la capacità dell'occhio dell'osservatore di risolvere e percepire dettagli fini di un oggetto e dipende dalla nitidezza dell'immagine proiettata sulla retina.
Essa rappresenta l'inverso delle dimensioni angolari minime che un oggetto deve avere per essere percepito correttamente.
Un oggetto può essere percepito soltanto se le sue dimensioni sono sufficientemente grandi e il suo contrasto con lo sfondo supera un valore tale da permettergli di essere rilevato.
La percezione di un oggetto diventa impossibile quando le dimensioni o il contrasto si riducono al di sotto di un valore soglia.

POTERE RISOLUTIVO

http://www.treccani.it/enciclopedia/pot ... aliana%29/
http://www.ebnitalia.it/QB/QB002/binocoli.htm
http://www.binomania.it/glossario/

Il potere risolutivo di uno strumento ottico è la capacità dello strumento di distinguere i particolari dell'oggetto osservato.
Esso rappresenta la minima distanza angolare che esiste tra due particolari che si posso distinguere in un'immagine.
Il potere risolutivo (o risoluzione) di uno strumento ottico terrestre o astronomico è di solito inversamente proporzionale al diametro del suo obiettivo.
Ne consegue che maggiori sono le dimensioni dell'obiettivo e più sarà piccola la distanza minima dei dettagli che si riusciranno a distinguere.

Detto questo, è chiaro che l'informazione che arriva agli occhi dell'osservatore dipende da quello che è in grado di cogliere il potere risolutivo dello strumento dentro al quale l'osservatore stesso sta guardando.

[Giovanni Bruno]

In tutta questa discussione si è parlato poco o nulla della qualità ottica degli strumenti e della nefasta azione del cattivo seeing al crescere del diametro.

Porto alcuni esempi concreti, ho usato una marea di APO da 120mm + torretta e svariati ACRO da 150mm +torretta e nessun complessivo ha saputo eguagliare la visione delle GALASSIE che ho visto nel MIYAUCKI 100mm a 45° a 37x e nel NEXUS da 100mm a 45° a 41x.

Detto assolutamente terra-terra.

Per converso il piccolo ma perfettissimo RUMAK INTES MICRO da 127/1270mm M500 + torrette varie di nobile stirpe, umilia qualsiasi binocolone angolato ACRO da 100mm nel terrestre e sui pianeti.

Mentre viene a sua volta umiliato sulle GALASSIE da tutti i binocoloni ACRO da 100mm angolati.

Aggiungo che da quando ho dato via il mio ultimo binocolone ACRO angolato da 100mm, le mie osservazione deep sky, hanno avuto un crollo veticale del 90%, intendo dire che l'enorme immediatezza d'uso di un binocolone angolato da 100mm getta sulla bilancia una componente non misurabile, ma sicuramente pesantemente fruibile.

A tal riguardo, ho fatto un breve riassaggio con un vecchio binocolone angolato VIXEN BT80M-A da 80mm, già molto soddisfacente, tanto è bastato a farmi decidere di tornare su un 100mm angolato di quelli presunti SEMI-APO di ultimissima generazionre, che concretizzerò LUNEDI prossimo.

[Heulen Leitz]

Raf:

la possibilità di poter percepire forme, colori e dimensioni viene a dipendere principalmente dal diametro degli obiettivi, che determinano la risoluzione angolare e la capacità di raccolta della luce, e dall'ingrandimento che serve a portare gli oggetti osservati entro la soglia di acuità visiva dell'occhio.

Non solo e non principalmente, perché volendo ci sarebbe anche da specificare che la pupilla di uscita di un sistema ottico minerale (vetro) non è il valore reale della luminosità di quel sistema, proprio come il diametro del disco di Airy non descrive la reale risolvenza ottica di quel sistema, ma quella teorica.
In ballo ci sono appunto mille altri fattori fondamentali quali la qualità e la tipologia dei vetri, la qualità della loro lavorazione, lo schema ottico, l'efficienza degli eventuali strati antiriflesso, la capacità dei tubi ottici e dei vari diaframmi interni, la reale trasmittanza, l'assenza di aberrazioni, ecc, ecc ... ed ecc, ecc.

Qui invece, se mi permetti, mi pare che il tuo discorso sia un altro e la domanda che mi pongo è questa:
1 - ma qual'è Raf, il vero motivo che ti spinge immancabilmente "a tentar" di confutare le affermazioni corrette degli altri utenti, come hai già fatto pari pari anche con quelle date da Ivan68 in questo argomento?
... che poi alla fine, come si è visto, aveva pienamente ragione anche lui!

Perché io, una domanda te l'ho già fatta nell'altro topic, ma tu non hai ancora risposto:
Ciao Raf, in che senso "La visione binoculare aumenta l'acuità visiva ma non la risoluzione angolare"?
Visto che l'acutezza visiva è, la misura della risoluzione angolare:

Tratto dal pdf gentilmente offerto dall'utente -SPECOLA->
http://www.otticamaffiolettibergamo.it/ ... /00107.pdf
[...]Acutezza visiva
Il termine acutezza visiva (A.V.)
rimanda alla capacità di un occhio di
distinguere dettagli di un oggetto.
L'acutezza visiva rappresenta
l’inverso delle dimensioni angolari[...]

[...]Acutezza di visibilità o minimo
visibile
L'acutezza di visibilità viene
determinata dal più piccolo angolo[...]

A me pare chiaro, no?
La risoluzione ottica dell'occhio, chiamata acutezza visiva è la misura angolare della capacità di risolvere il minimo dettaglio. Quindi la Risoluzione ottica di un vetro o la Acutezza visiva di un essere umano, rappresentano entrambe fondamentalmente una misura angolare.

2 - Perché, quindi, tu affermi che ciò non è vero?


Mi sembra che da un laureato in Fisica, questo comportamento sia alquanto disonesto intellettualmente, per non dire che possa essere anche ai limiti del polemico verso gli altri utenti.
Ma spero proprio di sbagliare interpretazione e che i livelli dei tuoi interventi verso le mie affermazioni, subiscano, come è logico che sia, delle "deviazioni" chiare ed incontrovertibili.
Dico questo perché non ho alcuna intenzione di essere confutato inutilmente da nessuno, per poi perdere del tempo a discutere se 2+2 = 4 o 5 o 6, quando la questione in argomento non è nemmeno quella.
Per me è logico che 2+2= 4 e la cosa non è minimamente in discussione, quindi per me (ma non solo) l'acutezza visiva è una misura angolare. E la cosa non è in discussione.
In argomento c'era l'avvistamento dei due satelliti con un binocolo e quindi, semmai, il fatto che due occhi sono sicuramente meglio di uno solo, sempre e comunque.
Ma sembra invece che tu vorresti sostenere l'assurdità che il dividere in due il binocolo ed osservare in visione monoculare col monocolo, sia stranamente meglio di usare il binocolo intero e la visione binoculare. Questo hai scritto nel topic dei satelliti:

Il vantaggio del telescopio sul binocolo è proprio questo, la possibilità di poter sfruttare al 100% la risoluzione angolare dell'obiettivo ciò che il binocolo NON fa.

Ma naturalmente questa frase è una informazione falsa ed incoerente per l'argomento trattato, che ha soltanto il profumo della tua probabile infinita affezione verso lo strumento "Telescopio" (da come si vede anche dal tuo avatar), ma nulla di congruente con la realtà delle cose. In quanto è noto che la visione binoculare risulta in ogni caso migliore di quella monoculare, sotto tutti i punti di vista, sempre e comunque.

Quindi anche qui ti faccio una domanda un pò retorica:
3 - ma perché dare informazioni incongruenti con la realtà, soltanto per cementare il proprio affetto, a discapito però dell'onesta intellettuale e magari anche del rispetto verso gli altri utenti?



Puntualizzo che in tutto questo non c'è alcuna polemica nei tuoi confronti, Raf, io non sono mai polemico contro nessuno, nemmeno quando lo sembro e che poter scambiare conoscienze con un Fisico, la ritengo pur sempre una buona/ottima esperienza ... ma purtroppo devo ammettere che non ho alcun rispetto per quelle persone che in qualsiasi modo potessero risultare intellettualmente disoneste (chiunque esse siano) o peggio, che usino questa disonestà per "declassare" gli altri.

Mi piace comunicare, discutere, anche animatamente, contribuire alla conoscenza generale, imparare cose nuove, insegnare quello che so, aiutare gli altri, cercare di risolvere problemi e o situazioni difficili in campo tecnico-scientifico, fare esperimenti pratici, fare calcoli teorici, fare due chiacchiere in qualche fora, anche con sconosciuti, condividere passioni più o meno comuni ed esperienze personali, ecc, ecc ... ma non perdere tempo in discussioni che non hanno nulla da essere discusse. E possibilmente preferirei che in qualsiasi comunicazione col sottoscritto, venga sempre data una risposta alle domande che pongo, se non altro per una questione di educazione e rispetto, oltre che per cortesia.

Spero di non esser stato scortese verso nessuno.

Cordialmente,
Enrico

[Acronauta]

Caro Heulen Leitz, forse non hai voluto essere polemico o scortese ma certamente ho trovato la tua replica offensiva nei miei confronti. Chi mi conosce fin da quando, assieme a Pier, ho fondato il forum - non è il tuo caso visto che sei appena arrivato - sa che mi possono essere certamente attribuiti molti difetti, ma quello di essere intellettualmente disonesto proprio no. Frequentando i forum una delle cose che si impara da subito è la facilità con cui ci si può fraintendere, ed è quindi possibile che sia stato frainteso, ma proprio per questo motivo sarebbe opportuno pesare sempre le parole prima di scriverle.

Il link riportato da Specola è relativo alla misura dell'acuità visiva dell'occhio nudo, e va tutto bene finché non ci si mette di mezzo uno strumento ottico, che sia il binocolo o il telescopio, perché allora questi discorsi vanno modificati di conseguenza proprio nel senso che ho scritto nei miei interventi più sopra e che ho brevemente, senza scendere nei dettagli, accennato in questo articolo.

Più volte qui sul forum ho consigliato la lettura dell'ottima Field Guide to Binoculars and Scopes che ha il pregio di condensare in poco spazio e in un linguaggio semplice e accessibile a chiunque gran parte dei concetti di ottica, di fisiologia della visione e di costruzione degli strumenti ottici che interessano l'osservatore binoculare e la cui lettura farebbe bene anche a tanti sedicenti esperti. Ma visto che non interessa a nessuno allora a questo punto non interessa più nemmeno a me affrontare l'ennesima discussione in cui per l'ennesima volta tocca ribadire dei concetti fondamentali.

Non interverrò più in questo topic né in altri similari.

Cordialmente anche da parte mia.

[-SPECOLA->]

la possibilità di poter percepire forme, colori e dimensioni viene a dipendere principalmente dal diametro degli obiettivi, che determinano la risoluzione angolare e la capacità di raccolta della luce, e dall'ingrandimento che serve a portare gli oggetti osservati entro la soglia di acuità visiva dell'occhio.

Non solo e non principalmente, perché volendo ci sarebbe anche da specificare che la pupilla di uscita di un sistema ottico minerale (vetro) non è il valore reale della luminosità di quel sistema, proprio come il diametro del disco di Airy non descrive la reale risolvenza ottica di quel sistema, ma quella teorica.
In ballo ci sono appunto mille altri fattori fondamentali quali la qualità e la tipologia dei vetri, la qualità della loro lavorazione, lo schema ottico, l'efficienza degli eventuali strati antiriflesso, la capacità dei tubi ottici e dei vari diaframmi interni, la reale trasmittanza, l'assenza di aberrazioni, ecc, ecc ... ed ecc, ecc.

Qui invece, se mi permetti, mi pare che il tuo discorso sia un altro e la domanda che mi pongo è questa:
1 - ma qual'è Raf, il vero motivo che ti spinge immancabilmente "a tentar" di confutare le affermazioni corrette degli altri utenti,

Raf584 non ha scritto nulla di errato; è sufficiente dare un'occhiata alla Formula di Dawes per rendersene conto.
Essa infatti prende in considerazione unicamente l'apertura dell'obiettivo, ovvero il suo diametro.

La formula è espressa come:
α = arcsin (λ / d) ≈ (λ / d)

α = 11,6/d; se "d" è espresso in centimetri, α in arcosecondo
α = 4,56/d; se "d" è espresso in pollici α arcosecondo

"d" è il diametro della lente principale (apertura)
“α” è il potere di risoluzione dello strumento.

http://www.galassiere.it/ottica4.htm

Tu a quale formula ti riferisci?

La risoluzione ottica dell'occhio, chiamata acutezza visiva è la misura angolare della capacità di risolvere il minimo dettaglio. Quindi la Risoluzione ottica di un vetro o la Acutezza visiva di un essere umano, rappresentano entrambe fondamentalmente una misura angolare.

2 - Perché, quindi, tu (Raf584) affermi che ciò non è vero?

Dove Raf584 afferma che fondamentalmente non si tratti per ambedue di una misura angolare?

Il punto è un altro.
L'acutezza visiva è un limte dell'osservatore, mentre il potere risolutivo dell'ottica è il limite dello strumento, che dipende dall'apertura dell'obiettivo.
E' chiaro che l'informazione che arriva agli occhi dell'osservatore è soltanto quella che mette a disposizione il potere risolutivo dello strumento; niente di più (forse quacosa di meno).
Tutto qui.

http://astrolab.altervista.org/articoli/angolo.html
http://www.brera.mi.astro.it/~gaspani/pr.htm

Il vantaggio del telescopio sul binocolo è proprio questo, la possibilità di poter sfruttare al 100% la risoluzione angolare dell'obiettivo ciò che il binocolo NON fa.

Ma naturalmente questa frase è una informazione falsa ed incoerente per l'argomento trattato, che ha soltanto il profumo della tua probabile infinita affezione verso lo strumento "Telescopio" (da come si vede anche dal tuo avatar), ma nulla di congruente con la realtà delle cose. In quanto è noto che la visione binoculare risulta in ogni caso migliore di quella monoculare, sotto tutti i punti di vista, sempre e comunque.

Raf584 ha scritto anche di ingrandimenti; infatti bisogna tener conto di tutto, anche dell'INGRANDIMENTO RISOLVENTE.
Non sei d'accordo?

Un BINOCOLO in pratica altro non è che due TELESCOPI accoppiati fra loro, con la caratteristica di avere pochi ingrandimenti e un grande campo visivo.
E' chiaro che qust'ultimo limite non esiste nella definizione di TELESCOPIO; è questo in buona sostanza il significato di quel che ha scritto Raf584.

Tutto quel che ho scitto, IMHO; naturalmente.

EDIT: Sorry, ho visto che mentre scrivevo, ha già risposto Raffaello.

[alessio]

...possibile che appena si apre un dibattito interessante dopo pochi interventi finisce sempre alla Bud Spencer...
https://youtu.be/sh5QEfU07yo
...2 interventi riusciamo a farli...al terzo diventiamo nostalgici anche noi

[Giovanni Bruno]

Invito tutti a un atteggiamento rilassato, questa è una bellissima discussione che a me in particolare interessa moltissimo, perchè amo osservare sia con i binocoli e binocoloni angolati, come pure con la torretta binoculare montata sui telescopi.

A me RAF pare molto tecnico ed estremamente utile a questo forum ed a me stesso.

Quello che posso dire è che se il diametro è il parametro fondamentale, la qualità ottica ed il rapporto focale segue a breve distanza, a volte sorvettendo un poco le aspettative del diametro, se le osservazioni sono in alta risoluzione.

Lo vedo tutti i giorni in terrestre, con la torretta binoculare ZEISS angolata a 45° ed erettiva, quando confronto il RUMAK M500 da 127/1270mm ad un ACRO SW BD da 120/600mm e prima ancora con un ACRO CELESTRON 150R, sempre in torretta binoculare ZEISS erettiva a 45°,ne ho ben tre proprio per poter testare anche 3 strumenti in tempo reale .

Su bersagli terrestri selezionati ed osservati migliaia di volte, il RUMAK da 127/1270, sebbene ostruito, e molto più inciso e risolutivo dei due acro da 120mm e 150mm, mentre pareggia in scioltezza con il mio 120ED.

Anzi, su alcuni particolari finissimi, prevale lievemente ancora il RUMAK da 127/1270mm.

Quindi teniamoci buone le formule classiche, che però valgono solo a pari schema ottico, a pari rapporto focale, a pari qualità ottica, a pari vetri impiegati, oltre che fare i confronti in tempo reale e mai differiti nel luogo e nel tempo.

[-SPECOLA->]

Le formule che contemplano schema ottico, rapporto focale, vetri impiegati, ecc. , è ovvio che debbano tenere in considerazione quei parametri.
Per tutte le altre invece, ovviamente non è determinante.

[Heulen Leitz]

Invito tutti a un atteggiamento rilassato, questa è una bellissima discussione che a me in particolare interessa moltissimo

Concordo assolutamente !!! ... non era mia intenzione agitare la discussione, è stato solo un intervento di chiarimento, leggermente fuori tema o perlomeno parallelo.

A me RAF pare molto tecnico ed estremamente utile a questo forum ed a me stesso.

bene, è una cosa positiva! .. mi pare anche a me che Raf possa dare molto dal lato tecnico, per quello che ho letto.

Quello che posso dire è che se il diametro è il parametro fondamentale, la qualità ottica ed il rapporto focale segue a breve distanza, a volte sorvettendo un poco le aspettative del diametro, se le osservazioni sono in alta risoluzione.

Quello che posso dire dalle osservazioni fatte con i binocoli prismatici non specialistici (o con oculari fissati dalla casa), è che l'importanza maggiore va senza dubbio data alla qualità dei vetri, dello schema, dei prismi, ecc, ecc, piuttosto che al semplice quanto teorico dato del diametro dell'obiettivo. Ma mi pare anche più che logico.

Quindi teniamoci buone le formule classiche, che però valgono solo a pari schema ottico, a pari rapporto focale, a pari qualità ottica, a pari vetri impiegati, oltre che fare i confronti in tempo reale e mai differiti nel luogo e nel tempo.

Esatto !!!

[-SPECOLA->]

Quello che posso dire è che se il diametro è il parametro fondamentale, la qualità ottica ed il rapporto focale segue a breve distanza, a volte sorvettendo un poco le aspettative del diametro, se le osservazioni sono in alta risoluzione.

Quello che posso dire dalle osservazioni fatte con i binocoli prismatici non specialistici (o con oculari fissati dalla casa), è che l'importanza maggiore va senza dubbio data alla qualità dei vetri, dello schema, dei prismi, ecc, ecc, piuttosto che al semplice quanto teorico dato del diametro dell'obiettivo. Ma mi pare anche più che logico.

L'apporto del diametro dell'obiettivo è tutto fuorché teorico; se il risultato non viene raggiunto è semplicemente perché lo strumento non è fatto bene.
Personalmente non ho mai trovato un binocolo piccolo in grado di superare uno più grande; diametro maggiore vuol dire (lo dice la fisica) più luce e più risoluzione.
Sarebbe interessante avere una lista di strumenti dove la situazione è ribaltata.
Più che la qualità dei vetri, lo schema, i prismi, ecc, ecc, contro il diametro dell'obiettivo tutto può unicamente la qualità dello strumento; un binocolo con lenti smerigliate, chiaramente non può che soccombere in partenza rispetto ad un binocolo con lenti trasparenti.
Prove effettuate sempre a parità di condizioni, ovviamente.

[Angelo Cutolo]

La questione è non inserire piu variabili di quelle che servono e di non inserirle artatamente per fargli dire quello che vogliamo.

E' vero che la qualità conta moltissimo, come è vero che una lente di 30 cm di diametro lavorata a scalpello e mazzetta non "risolverà" come una lente di 5 cm perfettamente lavorata, ma... tornando nel mondo reale, le differenze qualitative tra una tipica lente (quindi escludendo i giocattoli) di medio costo e una perfettissima ultra-blasonata dal punto di vista della risoluzione sono minime (idem per prismi ed oculari); quindi di fatto nei confronti tra due strumenti diversi la "variabile" qualità la si può togliere tranquillamente dall'equazione, togliamo dall'equazione anche le differenze dell'occhio umano (non perché non vi siano) ma perché è una "variabile" esterna al confronto (se io provo due binocoli, gli occhi sono gli stessi), ultima variabile che possiamo eliminare è il "fattore meccanico", ovvero (sempre nel confronto) si assume che i due strumenti oggetto del confronto siano perlomeno entrambi collimati (non faccio una gara tra auto, di cui una delle due è bloccata in 2ª marcia).

Quindi all'atto pratico, tolte tutte le "varabili" inutili, l'unica vera e sostanziale discriminante dal punto di vista risolutivo è il diametro, per rendere l'idea concludo con la solita frase trita e ritrita, un qualsiasi binocolo di media (NON giocattolo) qualità ad esempio di 80 mm, dal punto di viste della risoluzione, romperà le ossa senza se e senza ma, a qualsiasi ultraperfettissimo superblasonato binocolo (sempre ad esempio) di 50 mm è semplicemente Fisica, e quello che hanno detto Raf e SPECOLA è non solo condivisibile ma perfettamente corretto.

Poi naturalmente, se si vogliono fare confronti fuori dal mondo, come ho letto infinite volte sui forums ad esempio sulla eterna diatriba specchioni vs apocromatici, dove il perfettissimo apocromatico fa vedere dettagli piu fini di uno specchio di diametro doppio, dove però quest'ultimo è scollimato, alluminato male e lavorato con la carta vetrata, allora non se ne esce piu; nel caso dei binocoli è la stessa cosa, perché un binocolo di eccellente qualità "risolva" piu di uno di minor qualità ma di diametro sensibilmente maggiore, questo deve essere letteralmente (otticamente e meccaniamente) a pezzi.

[Giovanni Bruno]

Un fattore a favore del binocolo vs telescopio + torretta, in modo particolare per le osservazioni terrestri ,dove il seeing diurno è sempre scadente, tranne ai crepuscoli, risiede nel fatto che un binocolo con due distinti obbiettivi rifrattivi di più piccolo diametro, mettiamo 80mm , patiscono meno la turbolenza di un rifrattore ACRO di pari rapporto focale, tipo un ACRO SW BD da 102/500mm + torretta e 120/600mm + torretta.

Ho provato molto approfonditamente e ripetutamente il mio binocolone VIXEN BT80M-A ad f11,1 , con i due ACRO da 102mm e 120mm torrettizzati, ovviamente a pari ingrandimento e sempre il BT80M-A da 80mm ha prevalso sui due ACRO da 102mm e 120mm, alla voce bellezza dei colori e secchezza delle immagini, non in modo sconvolgente, ma ben percepibilmente.

Tutti e tre gli strumenti restano moltissimo indietro al 120ED torrettizzato ed al RUMAK M500 torrettizato.

Quindi non direi che la qualità ottica non conta, certo, non sul deep sky,dove conta solo il diametro, ma sul terrestre e sul planetario la qualità ottica conta perlomeno alla pari del diametro.

Credo che nessuno si metta a confrontare strumenti molto difformi come diametro, ma entro 1/5 di diametro di differenza fra i due, molte partite vanno prima giocate e poi è bene accettare serenamente i risultati.

Anche a me le panzane che un APO da 100mm possa umiliare uno specchio da 200mm, mi fanno venire l'orticaria, anche perchè anche lo specchio da 200mm è APO a sua volta.

[-SPECOLA->]

I cosiddetti fondamentali ci sono per ogni disciplina:

La questione è non inserire piu variabili di quelle che servono e di non inserirle artatamente per fargli dire quello che vogliamo.

E' vero che la qualità conta moltissimo, come è vero che una lente di 30 cm di diametro lavorata a scalpello e mazzetta non "risolverà" come una lente di 5 cm perfettamente lavorata, ma... tornando nel mondo reale, le differenze qualitative tra una tipica lente (quindi escludendo i giocattoli) di medio costo e una perfettissima ultra-blasonata dal punto di vista della risoluzione sono minime (idem per prismi ed oculari); quindi di fatto nei confronti tra due strumenti diversi la "variabile" qualità la si può togliere tranquillamente dall'equazione, togliamo dall'equazione anche le differenze dell'occhio umano (non perché non vi siano) ma perché è una "variabile" esterna al confronto (se io provo due binocoli, gli occhi sono gli stessi), ultima variabile che possiamo eliminare è il "fattore meccanico", ovvero (sempre nel confronto) si assume che i due strumenti oggetto del confronto siano perlomeno entrambi collimati (non faccio una gara tra auto, di cui una delle due è bloccata in 2ª marcia).

Quindi all'atto pratico, tolte tutte le "varabili" inutili, l'unica vera e sostanziale discriminante dal punto di vista risolutivo è il diametro, per rendere l'idea concludo con la solita frase trita e ritrita, un qualsiasi binocolo di media (NON giocattolo) qualità ad esempio di 80 mm, dal punto di viste della risoluzione, romperà le ossa senza se e senza ma, a qualsiasi ultraperfettissimo superblasonato binocolo (sempre ad esempio) di 50 mm è semplicemente Fisica,

[Heulen Leitz]

Una cosa che mi sembra sia poco considerata è questa:
osservando con un binocolo, l'immagine che arriva ai due occhi non è la stessa in quanto i due tubi dello strumento (anche se di qualità identica) puntano da posizioni differenti dello spazio (sia pur molto vicine) e quindi "catturano" la luce attraverso differenti celle di turbolenza atmosferica, mentre con un visore binoculare l'informazione luminosa è esattamente la stessa per entrambi gli occhi.
Mi chiedo quindi, se il nostro cervello, nel sommare le "differenti" informazioni luminose raccolte dagli occhi tramite un binocolo, riesca a meglio "sopprimere" il "disturbo" dovuto all'atmosfera presente fra lo strumento e ciò che osserviamo, restituendo un'immagine più luminosa e contrastata di quella che si potrebbe ipotizzare nel calcolo teorico.

Secondo me il discorso di Samuele è essenziale, è basilare ed è proprio il punto principale da cui si dovrebbe partire e a cui si dovrebbe arrivare, analizzate tutte le altre variabili.
In fin dei conti, l'osservazione è il "verbo" di questa nostra mania-passione-esperienza-passatempo-lavoro o chiamiamola come si vuole, quindi l'osservazione avviene, alla fine, sempre e comunque attraverso il nostro sistema visivo, indipendentemente dallo strumento usato. Ed è questo o dovrebbe esser questo il riferimento da considerare principalmente.

Meglio un binocolo o il suo monocolo con la torretta binoculare?

Una volta usciti dal giro delle varie possibilità fruibili date dal lato ottico, per quanto riguarda quindi i vetri ausiliari, secondo me alla fine c'è sempre da fare i conti con la nostra visione umana organica, oltre che spicofisica.

[-SPECOLA->]

In fin dei conti, l'osservazione è il "verbo" di questa nostra mania-passione-esperienza-passatempo-lavoro o chiamiamola come si vuole, quindi l'osservazione avviene, alla fine, sempre e comunque attraverso il nostro sistema visivo, indipendentemente dallo strumento usato.

Niente di più sbagliato.
Tra il bersaglio e l'osservatore (i suoi occhi, per la precisione), in mezzo c'è lo strumento, per cui l'informazione che viene elaborata dal nostro sistema visivo, passa sempre e comunque attraverso l'ottica e per questo NON ne è indipendente; anzi, tutt'altro.

Come è già stato scritto, l'argomento è interessante, ma per essere in grado di riuscire a ben argomentarlo con cognizione di causa, il prerequisito indispensabile da ottemperare, è quello di almeno conoscere i fondamentali.
Altrimenti il tutto si ridimensiona a mero pourparler; in questo caso, però, allora tanto vale spostare la discussione nella sezione bar.
Sarebbe quella più consona.
Non sei d'accordo?

[Giovanni Bruno]

Ieri pomeriggio, tipica giornata estiva della val padana, caldo, umido e media foschia a grande distanza, oltre alle zanzare anche di giorno.

Mi ero prefisso di concentrarmi su una analisi osservativa molto approfondita di una comparativa tra il binocolone VIXEN BT80M-A vs 120ED + torretta binoculare ZEISS ERETTIVA a 45° ed a 50x circa come prima sessione dalle ore 16 alle ore 17.30 ed a 100x circa come seconda sessione dalle ore 18 alle ore 19, per entrambi gli strumenti.

Avantieri il BT80M-A aveva vinto chiaramente contro un ACRO SW BD da 120/600mm ad f5 + torretta ZEISS erettiva.

Ieri, con il 120ED vs BT, le parti si sono pesantemente invertite ed il BT ne è uscito pesantemente umiliato.

Alla fine per una chiusura finale di confronto, ho messo l'ACRO da 120/600mm contro il 120ED, sempre con una torretta ZEISS ERETTIVA a 45° per ogni strumento.

Di quelle torrette ZEISS ne ho tre, due erettive ed una non erettiva, ma ancora più luminosa e non usata nel confronto.

La differenza di immagine tra quella prodotta dal ACRO SW BD da 120/600mm e quella prodotta dal 120ED ,non era abissale, di più, era semplicemente inconfrontabile, perchè a 6Km di distanza, i particolari minuti chiaramente visibili nel 120ED,non erano nemmeno accennati nel ACRO da 120/600mm.

Ora dire che il diametro è il parametro quasi esclusivo per il contrasto e la risoluzione, non ha trovato riscontro nei test da me effettuati e quì descritti.

Vero invece che conta sia il diametro che la qualità ottica.

Da sempre i miei test di risoluzione li faccio prevalentemente su bersagli terrestri tra 100 metri e 20Km di distanza.

Un bersaglio terrestre ha il vantaggio di essere immobile e poco prima del tramonto e magari con un venticello da NORD e sempre con il sole alle spalle, offre anche un discreto seeing.

Il fatto poi di fare un test sempre con a fianco uno strumento di controllo, minimizza ancora di più il fattore cattivo seeing diurno.