Pupilla d'uscita ed inquinamento luminoso

[Diogene]

Ciao amici,
quando si parla di osservazione astronomica binoculare leggo spesso che su cieli con inquinamento luminoso medio o alto è preferibile una pupilla d'uscita non troppo ampia. Mi piacerebbe che i nostri esperti spiegassero meglio la faccenda. In particolare vorrei capire se questo è sempre vero, con ogni ingrandimento ed in ogni altra condizione. Il mio 8x56 ci è rimasto malissimo, adesso ha una crisi d'identità e crede di essere un'ottica da arrampicata sportiva !

[AlessandroTO]

Ciao amici,
quando si parla di osservazione astronomica binoculare leggo spesso che su cieli con inquinamento luminoso medio o alto è preferibile una pupilla d'uscita non troppo ampia. Mi piacerebbe che i nostri esperti spiegassero meglio la faccenda. In particolare vorrei capire se questo è sempre vero, con ogni ingrandimento ed in ogni altra condizione. Il mio 8x56 ci è rimasto malissimo, adesso ha una crisi d'identità e crede di essere un'ottica da arrampicata sportiva !

Non e' che sia "preferibile" una pupilla d'uscita non troppo ampia, e' che sotto un cielo luminoso la pupilla del tuo occhio si contrae e di conseguenza il tuo binocolo con pupilla d'uscita da 7mm non viene sfruttato al meglio. Esempio: se la pupilla del tuo occhio si contrae a 4mm, piu' di 4mm di pupilla d'uscita del binocolo (su 7mm) non potrai sfruttare. Cioe', dagli oculari esce piu' luce di quanta il tuo occhio possa incamerare.
Se poi consideriamo che una pupilla da 7 mm al buio la possono vantare solo i bambini o i giovani, per quelli di una certa eta' diventa addirittura inutile comprare binocoli con grande pupilla d'uscita...

[daisuke]

Giusto.
Un esperimento che vorrei provare a fare (non ho inventato nulla ma l'ho letto da qualche parte) sarebbe provare a tenere la testa "incappucciata" per un tempo adeguato a far dilatare la pupilla, e vedere se si colgono differenze...

...qualcuno ha già sperimentato la cosa?

Non sarà come un cielo buio (dove c'è ovviamente il contrasto maggiore tra fondo cielo ed oggetto da osservare) ma potrebbe aiutare...

[medved]

Vorrei poter verificare questa affermazione. Anche io ho un binocolo con pupilla d'uscita di 7mm, un 7x50. Ci sono due cose che non mi tornano. la pupilla umana si espande non solo al buio totale ma anche in situazioni di penombra. Lo capiamo bene se pensiamo a quando ci siamo innamorati della nostra donna. Magari ballando un lento ad una festa, guardandola negli occhi ci è parsa tanto bella con quei suoi occhioni (in realtà era semplicemente midriatica come il gatto con gli stivali di Shrek). Quindi quanto luminoso e inquinato deve essere un cielo per stringermi la pupilla a 4mm o meno?
La seconda osservazione riguarda il fatto che in età adulta, matura diciamo, i muscoli che presiedono alla dilatazione del nostro diaframma non sono più molto elastici e la pupilla non raggiunge più la dilatazione ottimale. Questo l'ho trovato anche io in alcuni articoli e lo trovo plausibile. Però ho letto anche altri articoli in cui si afferma che non è una regola fissa, molte persone mantengono una elasticità "giovanile" anche in età anziana. Di più è noto che alcuni presentano dilatazioni pupillari anche di 9mm (almeno così ho letto).
Sarebbe interessante come dicevo all'inizio del tread poter verificare queste informazioni in qualche modo in modo diretto, riuscendo a misurarsi la pupilla o indiretto facendo prove con strumenti simili ma o con ingrandimenti differenti o con diametri differenti e vedere cosa succede con pupille di 6, 5, 4 mm.
Forse persone che frequentano il forum hanno già provato. sarebbe interessante parlarne a meno che non se ne sia già trattato in qualche altro topic
viewtopic.php?f=106&t=1487

[Diogene]

La pupilla si dilata per molte cause oltre al livello d'illuminazione, compresa l'eccitazione sessuale. Infatti la pupilla dilatata è un segno di disponibilità che l'altro sesso percepisce immediatamente, anche se praticamente sempre inconsciamente. Vi propongo l'esperimento fatto a me da un amico medico anatomo/patologo : stampate due copie del ritratto testone di una bella ragazza sorridente in piena luce, con le pupille piuttosto piccole. Ritoccate una copia dilatando la pupilla. Fateli vedere ad un campione di maschi tra i 14 ed i 60 anni, chiedendo di indicare quale trovano più attraente. Diranno "ma sono uguali ! " Chiedete di indicarlo comunque così come gli viene. Con la mia stessa sorpresa vedrete che almeno il 70% indicherà quello con le pupille dilatate, e nessuno se ne renderà conto ! Tornando ai binocoli, quindi il motivo è solo connesso alla dilatazione pupillare possibile, come dire che una pupilla d'uscita più ampia non è negativa ma inutile. Corretto ? Non esistono altre motivazioni di tipo ottico ?

[rigel]

Giusto.
Un esperimento che vorrei provare a fare (non ho inventato nulla ma l'ho letto da qualche parte) sarebbe provare a tenere la testa "incappucciata" per un tempo adeguato a far dilatare la pupilla, e vedere se si colgono differenze...

...qualcuno ha già sperimentato la cosa?

...

Non perdere tutto sto tempo daisuke....i tempi di chiusura della pupilla sono quasi istantanei...quelli di apertura biblici.....


Detto questo, per tornare al post iniziale bisogna fare alcune considerazioni:
se c'è dell'inquinamento luminoso, tra strumenti di pari diametro e pu diverse, saranno quelli con più ingrandimenti a scurire maggiormente il fondo cielo e quindi a far "uscire" meglio gli oggetti deboli (ma questo ce lo indica già il dato del fattore crepuscolare). Però c'è un altro motivo che potrebbe far preferire strumenti con pu minore....alcuni binocoli vengono proposti in più versioni a parità di diametro ma ingrandimenti diversi....posto che normalmente la lunghezza focale degli obiettivi è la stessa, ciò che cambia è la lunghezza focale degli oculari....è così che è comunemente accettata l'ipotesi che un 12x sia leggermente più corretto in coma e astigmatismo di un 10x, a sua volta più corretto dell'omologo 8x...

[rigel]

Aggiungo anche che parecchi anni fa, nell'idiozia giovanile che ci distingueva, facemmo molte prove, dopo essere stati per parecchio tempo al buio, fotografando con il flash (!!!!!) i nostri occhi con vicino un oggetto che servisse da riferimento per le misure (in genere una matita)....il metodo era di sicuro molto agricolo e spannometrico, ma non ricordo nessuno con pupilla che si avvicinasse ai 7mm....
Ora può anche darsi che ci sia chi arriva a 9mm, ma lo considererei quasi un alieno.....

[AlessandroTO]

Ora può anche darsi che ci sia chi arriva a 9mm, ma lo considererei quasi un alieno..... [/quote]

Non servono gli alieni... basta un gufo!

[medved]

L'ho letto sul libro di astronomia di Bourge.

[rigel]

....anche un gatto, se è per quello......o magari lui:

[medved]

....anche un gatto, se è per quello......o magari lui:

Grande Marty Feldman

Comunque non c'entra nulla con la pupilla d'uscita però a scuola con me c'era un ragazzo che aveva una vista prodigiosa. Leggeva le targhe delle auto nel parcheggio distante molte decine di metri e io con il binocolo verificavo l'esattezza delle sue letture. Era veramente un fenomeno perchè non si trattava di leggere quelle scritte che noi, suoi compagni, intuivamo appena ma proprio quelle che eranto tanto distanti da riuscire a scorgere appena il fatto che vi fosse scritto qualcosa. Ora è in polizia e presumo che non abbia fatto fatica a procurarsi una certa notorietà nel registrare le targhe dei furbetti...
Era solo per dire che probabilmente una certa variabilità fenotipica esiste.

[piero]

annoso discorso su cui sono stati versati fiumi di inchiostro e che forse meriterreb di essere discussoin scienza del binofilo; in realtà non ho voglia di ripetere cose scritte da più parti e già molto ben sintetizzate da Rigel e altri, nè addentrarmi nella neurofisiologia della motilità oculare intrinseca, quanto piuttosto riportare un paio di mie riflessioni derivate da esperienze sul campo, che potrebbero aggiungere qualche elemento di valutazione in più.
Devo dire che non mi sono mai posto troppo il problema di scegliere la miglior pupilla d'uscita perchè in realtà molto dipende anche dalla qualità del binocolo e cioè da quanta luce raccoglie, come la trasmette e, alla fine, quanto "illumina" la PU.
Se provate al crepuscolo dentro un bosco un 8x40 e un 8x56 riscontrerete certamente quanto a parità d'ingrandimento vedrete meglio con il 56. Ora certamente la vostra pupilla non sarà così dilatata da sfruttare tutta la PU però vedete meglio perchè proporzionalmente alla superficie di lente sfruttatta il 56 mm probabilmente vi porta più luce.
Ora ne deriva che sul cielo raccoglierà anche di più la luminanza del cielo stesso rendendolo più chiaro e affogando gli oggetti deboli che saranno così meno contrastati rispetto alllo sfondo come diceva Rigel. E' però altresì vero che per per oggetti o parti di oggetti, come per esempio i bracci di una galassia, se scurisco troppo il cielo perderò quelle parti deboli con il risultato di vedere solo più il nucleo della galassia, più luminoso. Avrò cioè abbattuto quel minimo di contrasto che mi serviva per vedere un qualcosa di bassa luminosità. A questo punto è giocoforza che per usare quell'ingrandimento dovrò raccogliere ancora più luce e quindi allargare la lente.
Sotto un cielo buio, su cui un bincolo con ampia PU schiarisce poco il fondo cielo, amo sfruttare ampie aperture perchè anche se la mia pupilla non si dilata al medesimo diametro, ho però la possibilità di vedere oggetti di bassa luminosità superficiale che altri strumenti non mi farebbero vedere.
A 1600 con il mio vecchio e fidato Vixen 9x63 ho visto chiaramente il velo del cigno che uno jenoptem 10x50 mi faceva appena intravedere, come pure M33 risultava senz'altro più netta con il Vixen.
E chissenefrega se la mia pupilla in quel momento non era di 7 mm e quindi teoricamente non potevo sfruttare al massimo il Vixen.....
Questo concetto che noi astrofili cerchiamo sempre di spiegare e definire dottamente accapigliandosi sul dettaglio è invece banalmente sfruttato e regolarmente applicato dai cacciatori di selezione che, sbattendosene ampiamente gli zebedei dei valori di PU, preferiscono binocoli e ottiche da puntamento con lenti generose che fanno guadagnare anche un'ora di luce in una brumosa alba invernale in montagna (un binocolo tipico era ed è il 7x42 oppure l'8x56, mentre per le ottiche da puntamento fisse i classici sono sempre stati 6x42, 7x50 e 8x56).

[medved]

annoso discorso su cui sono stati versati fiumi di inchiostro e che forse meriterreb di essere discussoin scienza del binofilo; in realtà non ho voglia di ripetere cose scritte da più parti e già molto ben sintetizzate da Rigel e altri, nè addentrarmi nella neurofisiologia della motilità oculare intrinseca, quanto piuttosto riportare un paio di mie riflessioni derivate da esperienze sul campo, che potrebbero aggiungere qualche elemento di valutazione in più.
Devo dire che non mi sono mai posto troppo il problema di scegliere la miglior pupilla d'uscita perchè in realtà molto dipende anche dalla qualità del binocolo e cioè da quanta luce raccoglie, come la trasmette e, alla fine, quanto "illumina" la PU.
Se provate al crepuscolo dentro un bosco un 8x40 e un 8x56 riscontrerete certamente quanto a parità d'ingrandimento vedrete meglio con il 56. Ora certamente la vostra pupilla non sarà così dilatata da sfruttare tutta la PU però vedete meglio perchè proporzionalmente alla superficie di lente sfruttatta il 56 mm probabilmente vi porta più luce.
Ora ne deriva che sul cielo raccoglierà anche di più la luminanza del cielo stesso rendendolo più chiaro e affogando gli oggetti deboli che saranno così meno contrastati rispetto alllo sfondo come diceva Rigel. E' però altresì vero che per per oggetti o parti di oggetti, come per esempio i bracci di una galassia, se scurisco troppo il cielo perderò quelle parti deboli con il risultato di vedere solo più il nucleo della galassia, più luminoso. Avrò cioè abbattuto quel minimo di contrasto che mi serviva per vedere un qualcosa di bassa luminosità. A questo punto è giocoforza che per usare quell'ingrandimento dovrò raccogliere ancora più luce e quindi allargare la lente.
Sotto un cielo buio, su cui un bincolo con ampia PU schiarisce poco il fondo cielo, amo sfruttare ampie aperture perchè anche se la mia pupilla non si dilata al medesimo diametro, ho però la possibilità di vedere oggetti di bassa luminosità superficiale che altri strumenti non mi farebbero vedere.
A 1600 con il mio vecchio e fidato Vixen 9x63 ho visto chiaramente il velo del cigno che uno jenoptem 10x50 mi faceva appena intravedere, come pure M33 risultava senz'altro più netta con il Vixen.
E chissenefrega se la mia pupilla in quel momento non era di 7 mm e quindi teoricamente non potevo sfruttare al massimo il Vixen.....
Questo concetto che noi astrofili cerchiamo sempre di spiegare e definire dottamente accapigliandosi sul dettaglio è invece banalmente sfruttato e regolarmente applicato dai cacciatori di selezione che, sbattendosene ampiamente gli zebedei dei valori di PU, preferiscono binocoli e ottiche da puntamento con lenti generose che fanno guadagnare anche un'ora di luce in una brumosa alba invernale in montagna (un binocolo tipico era ed è il 7x42 oppure l'8x56, mentre per le ottiche da puntamento fisse i classici sono sempre stati 6x42, 7x50 e 8x56).

Minc..a mi tocca quotare tutto. Sono d'accordo su tutto. Aggiungo che in effetti per il cielo 7 ingrandimenti sono pochi per la maggior parte degli oggetti nebulari ma danno una visione di insieme commovente. Io ricordo me giovane astrofilo (poi ho mollato tutto) in erba poichè avevo 13 anni che saltavo da uno strumento all'altro del gruppo astrofili rozzano nelle sedute osservative. E mettevo l'occhio nel newton da 15cm,e poi nel rifrattore e poi nel C8 (allora quasi mitico). Poi uno del gruppo mi passò uno swarovski 7x42 e BAMM!!! mi si aprì un mondo. Un cielo uguale a quello che potevo vedere ad occhio nudo ma popolato da un numero infinito di stelle. probabilmente cercherò qualcosa i più "adatto" a qualche osservazione seria in futuro. Un bel binocolo magari a 45°. Ma per il momento con il mio 7x50 alzo lo sguardo al cielo e BAMM!!!

[rigel]

Era solo per dire che probabilmente una certa variabilità fenotipica esiste.

Sicuramente....se poi fosse corrispondente a realtà il famoso aneddoto sulla madre di Huygens, ancor di più....

[rigel]

A 1600 con il mio vecchio e fidato Vixen 9x63 ho visto chiaramente il velo del cigno che uno jenoptem 10x50 mi faceva appena intravedere, come pure M33 risultava senz'altro più netta con il Vixen.
E chissenefrega se la mia pupilla in quel momento non era di 7 mm e quindi teoricamente non potevo sfruttare al massimo il Vixen.....

Però, in questo caso, la differenza tra le pu è abbastanza marcata (5mm>7mm)...in una serata buia a 1600mt magari non arriva a 7, ma i 5 li supera...quindi la tua pupilla non sfruttava al massimo il vixen, ma lui sfruttava benissimo la tua...cosa che non valeva per il jenoptem. Io mi riferivo più a casi dove, cmq, la nostra pupilla è più piccola della pu di entrambi i binocoli...a quel punto quello con ingrandimento maggiore può farti vedere qualcosa in più.
Senza dimenticare che, alla fine, incidono molto anche altri fattori....due conchiglie degli oculari che si adattano perfettamente al nostro viso possono far la differenza con altre 2 che, invece ci danno fastido...con buona pace di schemi ottici, diametri e trattamenti antiriflessi....

[medved]

Ci sarà anche una differenza dovuta al diametro 63mm vs 50mm.Comunque bisognerebbe capire come interferisce un diaframma posto a livello di obiettivi (il millimetraggio del binocolo) e uno posto dopo gli oculari (la pupilla umana). Potrebbe non essere la stessa cosa. Noi stiamo assumendo che se la PU è maggiore della nostra dilatazione una percentuale di luce non arriva alla retina come se si riducessero gli obiettivi della stessa percentuale (o si aumentasse l'ingrandimento ma l'ingrandimento al momento lo lascerei stare). In soldoni stiamo assumendo che se io osservo in condizioni di luce o fisiologiche tali per cui ho la mia pupilla a 5mm non noto differenza tra un 10x70 ed un 10x50 perchè la PU utile rimane sempre quella del mio occhio. Però in questo ragionamento non teniamo conto (magari dico una cagata pazzesca ma non me ne vogliate non sono un ottico) che comunque un obiettivo raccoglie luce con tutta la lente la concentra e gli elementi ottici posteriori la ri-espandono. Ma nell'unità di superficie del fascio ottico è presente tutta la luce raccolta di un obbiettivo. Quindi bisognerebbe capire se la densità di luce (luminosità) per unità di superficie nei due strumenti è identica. Fiuuuuuu non so se sono riuscito a spiegarmi

[piero]

ricordiamoci dei binocoli militari per avvistamento che anche con ingrandimenti non troppo elevati, tipi 11-15x, corrispondevano però, non a caso, lenti di generoso diametro e non certo perchè facessero i conti sulla miglior PU utilizzabile

[medved]

dal tread suo 7x50 MLD:
Un test potrebbe essere proprio quello di applicare dei copri obiettivi con fori di 42, 40mm, 35,mm e 30mm e vedere cosa succede in condizioni di luce difficile e/o in astronomia.

[medved]

OPS Piero ho una cattiva notizia per te, abbiamo fatto lo stesso pensiero

[rigel]

Piero....i militari non hanno mai fatto conti....di nessun tipo.........cheglifrega a loro!!

[ottaviano fera]

Una grande apertura e una grande pupilla d'uscita, soprattutto sul terrestre, sono sempre vantaggiose, a mio parere.
E' un po' come la cilindrata e la coppia in un motore aspirato non "tirato".
Più cilindrata=più coppia=disponibilità a basso regime, ovvero più apertura=più pupilla=facilità d'osservazione.

[rigel]

Assolutamente daccordo sul nesso pu_grande/facilità di osservazione. Le acrobazie matematiche, di cui prima, sono solo su osservazioni astronomiche dove si baratterebbe il Regno per un decimo di magnitudine in più (e un pintone di succo di mirtillo)...

ps: ma un bel collirio (ovviamente senza effetti collaterali) che con una goccia ti dilata la pupilla come ad un barbagianni?...possibile che non possano commercializzarlo?...

[piero]

concordo con entrambi
PS: il collirio esiste eccome, il problema è che che l'occhio poi non riesce più ad accomodare e cioè non focalizza più (mai andati da un oculista?)

[ottaviano fera]

Così probabilmente una classe politica che non ha mai voluto fare una legge NAZIONALE contro l'inquinamento luminoso ne farebbe una contro il doping osservativo astronomico....ne sarebbero capaci, sicuramente....

[-SPECOLA->]

viewtopic.php?f=99&t=1235