Obiettivo a infinito Lomo

[Toniclimb]

L'aspetto che mi sembra più interessante per quanto riguarda la fotografia al microscopio è quello del recupero del contrasto.
Allargando il diaframma di apertura del condensatore si aumenta la risoluzione ma si riduce il contrasto. Chissà se operando a 12 bit in qualche modo si riesce a salvare capra e cavoli?

[3nzo]

Di solito non sono propenso alla post produzione per il timore di introdurre artefatti, anche se forse mi sbaglio. Infatti i JPG che prendo per buoni sono comunque stati elaborati, anche se in modo standard.

[500paolo]

Io apprezzo di piu' una foto reale che una elaborata dove si fanno uscire a forza particolari che non sono visibili nemmeno all'occhio umano sull'oculare, ma al mondo piacciono le "foto artistiche"...

[Guido Gherlenda]

una foto reale che una elaborata

, se permetti non sono assolutamente d'accordo sul termine "elaborata", scattare in jpeg è già una pesante elaborazione, la compressione taglia sia dettagli che colore, a mio parere l'immagine deve rispecchiare quanto si vede con gli occhi non cosa produce il sensore, far apparire dettagli che non ci sono mi sembra improbabile. Non esiste una fotocamera "obiettiva" ogni sensore ha il suo processore che decide cosa fare delle informazioni che riceve, con lo stesso soggetto ogni fotocamera produce un risultato diverso, lo scopo dell'elaborazione non è produrre un'immagine "artistica" ma regolare i parametri sino a quando l'immagine è simile a quanto osserviamo con gli oculari, aggiungere dots o dettagli non rientra è altro paio di maniche.

[Toniclimb]

Sono dell'idea che la cosiddetta *postproduzione", cioè tutte quelle elaborazioni successive allo scatto e alla lettura del sensore, non siano da demonizzare, specialmente perché non se ne può proprio fare a meno.

Non esiste foto digitale a colori senza postproduzione

I dati grezzi (raw) che escono dal sensore non sono proprio guardabili, tipo il vecchio negativo B/N di una volta.
Solo i sensori monocromatici forniscono un'immagine immediata, ma anche qui ci sarebbe da dire.
Anche a prescindere dal fatto che la scelta fra Rodinal o ID11 era già un fatto di postproduzione, poi c'erano i tempi, le temperature, la carta più o meno dura, il formato, l'ingranditore, le esposizioni differenziali, i viraggi, ecc. ecc.
Tutta postproduzione,molta della quale necessaria e indiscussa, perchè chiunque si accorge che guardare un negativo non è proprio possibile.
Non aveva senso parlare di immagine reale in assoluto perché il risultato finale era influenzato da una miriade di possibili scelte.
Con la fotografia digitale, "mutatis mutandis" siamo nella stessa situazione.
Quando da una macchinetta esce un Jpeg, siamo già in presenza di tonnellate di postproduzione, non esiste nessun trattamento standard, perché, come avveniva anticamente, i parametri in gioco sono tanti e le scelte possibili praticamente infinite.
Solo che col digitale tante cose avvengono in un lampo e in maniera non percepita dall'utilizzatore.
Quanta gente che fotografa sa che in una foto digitale a colori almeno 2/3 del contenuto è ricostruito in postproduzione?
Già la scelta dell'algoritmo di demosaicizzazione per un sensore con color filter array di Bayer, tipo gli APS-C di Canon e Nikon, influenza il risultato finale, poi viene tutto il resto.
E poi non ci trovo nulla di male nel riuscire a vedere quello che a occhio non si vede, in fondo è proprio la funzione di microscopi telescopi e di tutti i sistemi di diagnosi per immagini.

[500paolo]

Bah, io rimango della mia idea, si abusa della post produzione e si tende a mostrare in foto particolari che si sa che esistono e si vogliono per forza far uscire anche se l'occhio non li vede e , visto che la risoluzione dell'occhio va ben oltre degli attuali sensori, ne consegue che spesso si "bara" specialmente quando le ottiche del microscopio sono limitate. Comunque e' una mia convinzione.

[Guido Gherlenda]

Non esiste foto digitale a colori senza postproduzione

Concordo al 100%, del resto mi sembra impossibile che ci siano microscopi così scarsi (a giudicare dalle immagini che spesso si vedono) dove tutto è piatto e buio con un contrasto che ammazza i particolari, più probabile che quanto si vede non venga trasferito alla camera per settaggi errati. E' anche vero che noi, microscopisti per caso, possiamo ritenere un'immagine più o meno valida a seconda dei nostri gusti però è palese che se a occhio vedo i dots ma non riesco a trasferirli in una immagine qualcosa è andato storto.

[Toniclimb]

Mi sembra una posizione un po' aristocratica. Se io per esempio sono ipovedente, perché non dovrei avvalermi dei supporti tecnologici che mi consentono di superare questa difficoltà?
Inoltre anche il discorso del barare si supera facilmente, basta dichiarare gli algoritmi che si usano in modo da consentire a chi lo voglia di ripetere il percorso.
Bara molto di più chi presenta un jpeg qualsiasi come un "prodotto genuino", la gente abbocca subito. Basta vedere quanta gente scatta le foto collo smartphone e poi dice guarda che bei colori
Anche per i cosiddetti "artefatti" si consideri che qualunque foto a colori coi sensori più comuni è "artefatta" per almeno 2/3. Si ricostruiscono "ad arte" ben due colori su tre, ogni pixel me ne da uno solo, gli altri due sono a tutti gli effetti artefatti, plausibili e attendibili, ma sempre artefatti.

[500paolo]

Va bene, mi convertiro' al vostro pensiero e mi attrezzero', per ora o solo regolato in tempo reale luminosità, contrasto e istogramma (dal programma di acquisizione), in futuro utilizzero' tutte le funzionalità di un programma come gimp.

[Guido Gherlenda]

La penso allo stesso modo di Toniclimb, il sensore oggettivo non può esistere perchè la realtà non è universale, ad esempio il nostro occhio vede uno spettro da 390 a 700nm circa, tutto quello che è sopra o sotto però esiste e non è artefatto o fantasia, aggiungere quello che non esiste è una cosa mettere in risalto quello che c'è ma non si vede un'altra altrimenti anche obliqua o DIC rientrerebbero nella "fantasia artistica". In astronomia ad esempio spesso non si vede nulla a occhio ma esposizioni lunghissime fanno apparire nebulose altrimenti invisibili e credo proprio reali e esistenti. Io mi limito a scattare in RAW e aggiustare un po' luminosità e contrasto, magari tolgo anche qualche granello di polvere però de gustibus...

[500paolo]

Eh no, aspetta, nel dic gli artefatti sono cosa nota e per fini scientifici le immagini vanno interpretate.
Ad esempio: http://www.funsci.com/fun3_it/sini/mo/m_interf.pdf inizio pagina 19 punto 5)
oppure ho capito male?

[Guido Gherlenda]

Mi sono spiegato male io, sia nel Dic che nel CdF ci sono degli artefatti ma questo non toglie che mostrino parti che altrimenti il nostro occhio non vedrebbe, sono dei casi limite dove si dovrebbe essere in grado di discernere quanto non apprtiene al soggetto, comunque sono andato fuori tema: la tecnica ottica di aumento del contrasto con questi sistemi non ha nulla a che vedere con il nostro argomento che tratta l'argomento più a valle cioè come il sensore cattura quello che vediamo.

[500paolo]

Ma hai modificato il messaggio precedente? Prima avevi scritto che il Dic era privo di artefatti, per questo la mia risposta, ora nulla da eccepire.

[Guido Gherlenda]

No, non ho toccato nulla, mi risulta tra l'altro che dopo pochi minuti non si possa più modificare (correggetemi se sbaglio perchè ogni tanto ho la necessità di sistemare l'ortografia ) magari il ragionamento è un po' contorto ma è l'originale...

[500paolo]

Il messaggio delle 9.45 ancora lo posso modificare, forse non si possono piu' modificare dopo 12 ore chissà. comunque storia chiusa: le conclusioni sono le stesse.

[Guido Gherlenda]

Effettivamente devo essermelo sognato oppure è regola di un altro forum vedo che posso modificare qualsiasi mio post precedente, l'età colpisce sempre più pesantemente.

Ad ogni modo la sostanza è la stessa, il settaggio della fotocamera, nel mio caso una vecchia Canon 500D, se fatto con cura produce un'immagine Raw con qualità sufficente, almeno in base alle mie aspettative, ad essere trasformata in Tiff senza modifiche, io mantengo centrati luminosità e contrasto, lo stile foto neutro e ìl bilanciamento del bianco lo setto esattamente pari ai K del led (magic lantern per queste cose è insuperabile), l'area di lettura dell'esposimetro in base al soggetto o alla tecnica (il CO se non ho un soggetto abbastanza grande regolo manualmente il tempo di scatto), confesso di eliminare i granelli di polvere con photoshop . Ho anche notato che il CRI del led ha la sua influenza, se troppo basso i colori si appiattiscono e la tanto vituperata alogena lo batte tranquillamente, comunque ci sono led con Cri superiore a 85 che mi sembra abbiano una resa ottima.

[500paolo]

No ho provati tanti di led, ma se a primo colpo ti innamori dell'efficienza luminosa, poi ti accorgi che lo spettro e' davvero meno uniforme confrontato a una alogena di buona qualità, ma ormai questo e' il futuro.

[3nzo]

Led, quando la comodità fa mettere da parte la perfezione
Non ho provato ancora la Canon sul microscopio e non so come si comporta l'esposimetro perché la misura viene corretta dal software in base al diaframma e all'ottica usata. Il chip che misura l'esposizione è posizionato sopra l'oculare del mirino e prende una parte della luce in modo indiretto. Quando si usano obiettivi vintage manuali si hanno sovra o sottoesposizioni in base al diaframma impostato.

[Toniclimb]

E' vero, anche se il CRI di un led moderno da 6500°K di TC ormai batte comunemente sui 90, la resa cromatica "effettiva " risente del buco sul verde, me ne sono accorto da tempo per le difficoltà che mi crea nel riconoscimento dei codoci colore delle resistenze.
Sulla E12 le combinazioni le so a memoria, ma se si va sulla E96 o E192 la cosa cambia.
ho risolto mettendo in opera un LED da 4000 °K, con un po' più di verde va molto meglio.

[Guido Gherlenda]

L'esposizione con la Canon non presenta alcun problema, basta impostare la priorità diaframmi ed eventualmente correggere l'eventuale sotto o sovraesposizione.

[3nzo]

Certo, non ci sono problemi, ma confermi che il tempo scelto dalla macchina è da correggere. Ok

[Guido Gherlenda]

Non sempre, con la priorità dei diaframmi l'esposimetro agisce solo sui tempi per ottenere l'esatta esposizione, gli aggiustamenti sono dovuti al soggetto non al modo di lavorare della camera, in campo chiaro è come si lavorasse sempre in controluce, se il soggetto è abbastanza grande da coprire l'area di lettura l'esposizione sarà corretta, se però è più piccolo la fotocamerà cercherà di esporre correttamente anche lo sfondo facendo una media anche di quanto non ci interessa.

[3nzo]

Un giorno farò questa prova, per concludere forse che è meglio la telecamera

[3nzo]

Fare i conti senza l'oste e l'oste è il computer. E' arrivata la telecamera da 20 Mpx alto numero di fps, ma il mio computer non riesce a stargli dietro e a sfruttare questa capacità. E' vero che la porta è USB2, ma anche collegandola alla USB3 le cose non sono ottimali, anche se migliorano, se il movimento è veloce l'immagine è confusa

[500paolo]

Per forza, sei al limite superiore del 4k e dello standard usb3, anche io con la mia da 18mpx devo fare i salti mortali per avere degli fps accettabili alla alte risoluzioni.
Pero' che ne pensi delle regolazioni in tempo reale? Della funzione istogramma dove puoi regolare i limiti? Del metti a registrare, guardi negli oculari e alla fine ritagli le parti che ti servono del filmato? O ancora meglio se usi lettori come vlc, salvi il singolo fotogramma che e' gia' una foto ad altissima risoluzione? (puoi scegliere la migliore che trovi dentro al filmato).

[3nzo]

Non ho avuto tempo di imparare a usare il software, l'ho solo provata. A 20Mpx se faccio scorrere il vetrino con il micrometro si vede che l'immagine viene ricostruita per linee, cioè si sposta prima la parte suleriore e poi scendendo.
Penso che non ci siano problemi per le foto singole, ma forse per i filmati. Non sono esperto di computer e non so se cambiando la scheda video le cose potrebbero migliorare. Ho dei dubbi perché i dati prima di arrivare alla scheda video devono passare per la porta USB e immagino vengano gestiti dalla CPU.
Forse è stato un acquisto sbagliato.

[500paolo]

Abbassa la risoluzione e imposta il vsync sulla scheda video (e' almeno una nvidia o una ati?). Non credo che una reflex ti possa dare filmati a tali risoluzioni quindi abbassa.

[3nzo]

Se abbasso la risoluzione si accorpano i pixel e ho un pixel da 7,2 micron. La sscheda è una NVidia GeForce GT740, clock 993MHz, 128 bit, memoria 4MB, nel diagnostico appare driver standard, forse è un driver di Windows10, non il massimo.
Il vsync è la velocità di agiornamento? L'ho portata a 75 Hz.

[Dunadan]

Con 20Mpx ti puoi tranquillamente permettere il binning....

[500paolo]

No, ora non sono su windows quindi non posso verificare, ma e' l'equivalente del sincronismo verticale oppure "sync to vblank". Hai fatto caso se hai tearing sui video di youtube ad esempio? (cerca su youtube "tearing test")
Come puoi vedere dai miei video io non ho tearing.

Aggiungo:
sono andato a leggermi la risoluzione massima dei video: 5200x3888 sei alla fine del 5k...su un pc in quanti potrebbero vedere le tue riprese a quella risoluzione? E il tuo monitor arriva al 6k o 8k? La tua scheda video arriva a 4096 x 2160, la mia che e' una gtx1050ti 2gb arriva a 7680x4320, ma il mio monitor si ferma a 1982x1080, quindi anche io faccio video in 4k ma poi se voglio gustarmeli a tale risoluzione dovrei comprarmi un monitor migliore.

[3nzo]

La sheda non arriva a quel valore e tanto meno il monitor che un tipo comune da ufficio. Conclusione, è stata una spesa inutile, dovrò continuare con la telecamera da 5 Mpx o, molto più in là, spendere un 200€ ancora per comprare una telecamera USB2 al massimo da 8-12 Mpx. Questa la terrò a futura memoria perché penso di non sostituire per ora il computer.

[500paolo]

Se te ne vuoi liberare fammelo sapere.

[3nzo]

Mi conviene tenerla in vista dei prossimi possibili upgrade del sistema, venderla sarebbe un'ulteriore perdita. Comunque terrò presente, grazie.

[500paolo]

Grazie a te.

[Toniclimb]

Dopo aver vagato più di un mese per la steppa sconfinata sono arrivati gli oculari Lomo K5x. Inoltre ho ritrovato lo Zeiss PK6.3x/19mm. Per adattare al micro la telecamera 5Mp col sensore da 1/2.5" non vanno bene. Si ottiene una riduzione eccessiva, con comparsa di vistose vignettature dovute ai limiti di campo dell'oculare. Al momento è migliore l'utilizzo del riduttore da 0,5x in dotazione

[500paolo]

Ve lo avevo detto all'inizio del thread dato che avevo gia' fatto tutte le prove con quasi tutte le tipologie di oculari.

[3nzo]

Ci sono sempre i cinesi focheggiabile a € 47,39

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o fisso a € 41,36

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In fondo alla pagina ci sono le focali consigliate, ma è meglio chiedere consiglio perché 1/2,5" mi sembra fuori range.
Devo dire che la mia telecamera da 5 Mpx che forse potrebbe avere lo stedsso sensore CCD della tua va benissimo col 0,37X

[500paolo]

Gia' col 0.4x non ho vignettature ma forti aberrazioni cromatiche e geometriche. Rimango felicemente col 0.5x

[3nzo]

Sulla mia va bene invece sul sensore di 1" mi hanno consigliato 1x e vignetta un po'.
Non ricordo più come si calcola l'ingrandimento ottenuto con la telecamera. L'ingrandimento dell'immagine proiettata sul sensore è il prodotto dell'ingrandimento dell'obiettivo per quella del tubo, per es. 0,5x? Ma poi ci sono i pixel del sensore e allora che ingrandimento c'è sull'immagine salvata e visionata 1:1?

[Toniclimb]

.....
Ci sono sempre i cinesi
......

Si, ma poi dove sta il divertimento?
La telecamerina l'ho presa per giocarci, mica vuoi confrontare con la reflex, voui mettere la Porsche col Maggiolino? più o meno secondo me c'è lo stesso rapporto.
Solo che per tirare fuori dalla Porsche tutto quello che può dare non è per niente facile.
Prendi per esempio il fatto dei 12/14 bit di profondità di colore.
Dove lo trovi un monitor, una scheda video o un sistema di stampa con questa risoluzione?
I sistemi accessibili ai comuni mortali vanno al massimo a 8 bit.
Per avere 10 bit su monitor e scheda video ti ci vuole un mutuo, e comunque non risolvi.
Inoltre i dispositivi di fascia bassa (e stiamo sempre a parlare di diverse centinaia di euro) non è detto a priori che diano quello che promettono.