Prova obiettivi Lomo 40x e Nachet 60x con vetrino di Kemp

[Drake]

Ciao a tutti
Oggi mi è arrivato il bellissimo vetrino di Kemp, l' "8 form test plate". Ovviamente, dopo la prima mezz'ora di osservazione la seconda cosa che ho fatto è stata una prova dei miei obiettivi ad ingrandimento maggiore, ovvero il Lomo 40x ed il Nachet 60x. Volevo effettuare un test comparativo fra i due obiettivi Nachet 60x che possiedo, ma il "secondo" (quello che mi è stato inviato gratuitamente) ha espresso una prestazione talmente scarsa (non lasciando dubbio alcuno su quale fosse quello "buono" e quale quello "gratis"), che non ho neanche ritenuto opportuno effettuare foto.
Tutti gli scatti sono stati ripresi in proiezione dell'oculare (Leitz Periplan 10x/18M), con Canon 500D, esposizione di 1/4" per l'obiettivo 60x e di 1/8" per quello da 40x. L'immagine è stata prima croppate a 2000x1500 e quindi al Crop ho applicato un resize a 1024x768. Non ho idea di quale sia l'ingrandimento effettivo
Dunque, ecco le prove:

1) Forma n.2, prima il Lomo 40x, poi il Nachet 60x:



2) Forma n.3, prima il Lomo 40x, poi il Nachet 60x:



3) Forma n.6, prima il Lomo 40x, poi il Nachet 60x:



Per alcuni scatti non sono certo della corretta messa a fuoco, e forse anche l'esposizione non era ideale, ma sto imparando ed è meno semplice di quanto si possa pensare, come ben sapete
Ogni commento, in particolare in merito alla resa dell'obiettivo 60x, è assolutamente bene accetto

[profPLC]

mi piacerebbe molto valutare le tue foto se riuscissi a vederle
Con IE o con Firefox non vedo nulla.Meglio inserire un link a un nostro sito,come faccio io

[Drake]

Metto direttamente i link:

1) Forma n.2, prima il Lomo 40x, poi il Nachet 60x:
http://www.foto-astronomia.it/applicazi ... omo40x.jpg
http://www.foto-astronomia.it/applicazi ... het60x.jpg

2) Forma n.3, prima il Lomo 40x, poi il Nachet 60x:
http://www.foto-astronomia.it/applicazi ... omo40x.jpg
http://www.foto-astronomia.it/applicazi ... het60x.jpg

3) Forma n.6, prima il Lomo 40x, poi il Nachet 60x:
http://www.foto-astronomia.it/applicazi ... omo40x.jpg
http://www.foto-astronomia.it/applicazi ... het60x.jpg

Ora dovrebbe funzionare, basta cliccare i link

[Enotria]

. . . . Volevo effettuare un test comparativo fra i due obiettivi Nachet 60x che possiedo, ma il "secondo" (quello che mi è stato inviato gratuitamente) ha espresso una prestazione talmente scarsa (non lasciando dubbio alcuno su quale fosse quello "buono" e quale quello "gratis"), che non ho neanche ritenuto opportuno effettuare foto. . . . .

Vorrei rimarcare queste parole di Drake, perché danno conferma della convenienza ad utilizzare questo particolare vetrino di test.

Come ricorderete, inizialmente Drake non era in grado di valutare con sicurezza il grado di funzionalità del suo obiettivo, ma è bastato valutare una delle diatomee di Kemp per chiarire ogni dubbio.

Secondo me, sono i 30 Euro meglio spesi: un solo pomeriggio con il vetrino delle 8 forme di Kemp vi chiarisce quello che non avreste compreso in settimane di prove.

Non voglio entrare nel merito che chiede Drake, un giudizio di qualità sugli obiettivi, lo ritengo prematuro.

Devo scappare !

[Drake]

Confermo al 100%: è incredibile come una sola osservazione di una diatomea del vetrino di Kemp mi abbia tolto ogni minimo dubbio, cosa che non ero riuscito a fare in alcun altro modo, neanche con il vetrino dotato di scala micrometrica...
Fra l'altro, appena posso, sfruttando il fatto di avere due obiettivi identici, uno (più o meno) in ordine e l'altro palesemente rovinato, devo aprire un post sull'argomento, mostrando la differenza di resa fra un obiettivo ok ed uno ko

[profPLC]

Adesso le ho viste.Mi piace l'ultima n. 6 col 60x.Prova ad aumentare il contrasto e a convertire in B/N,viene meglio.

[Drake]

Grazie mille per il commento ed il consiglio
Sono inespertissimo, ed ogni dritta è una buona occasione per imparare qualcosa

[Enotria]

Fra l'altro, appena posso, sfruttando il fatto di avere due obiettivi identici, uno (più o meno) in ordine e l'altro palesemente rovinato, devo aprire un post sull'argomento, mostrando la differenza di resa fra un obiettivo ok ed uno ko

Ottima idea, e quando hai finito il confronto, se credi, me lo spedisci che gli faccio l'autopsia per vedere cosa ha nella pancia.

[Drake]

Ottima idea, e quando hai finito il confronto, se credi, me lo spedisci che gli faccio l'autopsia per vedere cosa ha nella pancia.

Certamente
Fra l'altro, se riesci a sistemarlo, sarebbe carino effettuare un confronto fra lui ed uno dei blasonati 63x che hai presentato in altro thread

[Guido Gherlenda]

Mi permetto di intromettermi in questa discussione sperando di portare un piccolo contributo, qualche mese fa ho fatto delle prove con il mio 63x variando le regolazioni diaframma/altezza del condensatore per verificare quale fosse la migliore in termini di risoluzione, al solito ho utilizzato anche io il vetrino di Kemp.

1) regolazione secondo Kohler, diaframma chiuso sino al primo accenno di minor luminosità.
2) come la prima ma con il condensatore decentrato, leggera diminuzione del contrasto con modesto aumento della risoluzione.
3) come la seconda ma con il condensatore alzato sino ad appoggiarsi al vetrino, risoluzione nettamente migliorata con maggior senso di tridimensionalità.
4) posizione del condensatore più basso rispetto la n.1, aumento del contrasto ma con perdita di risoluzione.
5) regolazione secondo Kohler, diaframma più chiuso rispetto la n.1, anche in questo caso il contrasto aumenta ma a scapito della risoluzione.
6) come la n. 3 ma con stack di alcuni scatti, ai buoni risultati della n.3 si aggiunge maggior profondità.

Tutto questo solo per dimostrare che non sempre il sistema Kohler permette i migliori risultati in termini di risoluzione, ha il vantaggio di essere facilmente ripetibile con risultati costanti, la n. 4 e 5 evidenzia che con il "vizietto" di molti microscopisti, diaframma troppo chiuso o condensatore troppo basso, si ottengono immagini solo apparentemente più definite.

Non ultimo quando faccio dei test comparativi cerco la miglior soluzione per ciascun obiettivo, in particolare per l'obliqua la regolazione varia notevolmente da ottica ad ottica.

Per le prove ho utilizzato lo Zeiss Plan Neofluar 63x n.a. 1.25, condensatore Zeiss da 1.4, immersione omogenea, fotocamera Canon Eos 450D, proiezione con oculare Zeiss Kpl 10x.

[Guido Gherlenda]

Mentre scrivevo il precedente mi è venuto in mente che l'anno scorso ho provato un'ottica Meopta 60x n.a. 0.85 (guarda caso sempre di Andrea) quindi comparabile al tuo Nachet, l'obiettivo aveva delle piccole ma numerose delaminazioni tuttavia i risultati sono più che discreti:

A differenza delle precedenti gli scatti sono stati eseguiti in luce monocromatica verde, non so dire l'esatta lunghezza d'onda, con uno dei filtri già predisposti nella base del mio microscopio.

Questo è un obiettivo che dovrebbe avere delle prestazioni simili al tuo Nachet, per poterlo comparare adeguatamente dovresti fare degli scatti in B/N come suggerito da profPLC, il colore è più adatto a mettere in risalto eventuali aberrazioni cromatiche, al momento ci interessa la risoluzione.

Riguardo il giudizio sulla tua ottica concordo con Enotria, credo che i risultati che hai ottenuto possano essere migliorati notevolmente, micromosso, regolazione del diaframma e del condensatore, abbinata oculare/ottica, sono tutti importanti e richiedono tempo per essere al 100%, sei già a buon punto......

[Enotria]

.


E' tipico e comprensibile che appena ti arriva a casa il vetrino di Kemp ci si lancia in tutte le prove possibili, in un'orgia di confronti.

Bene, divertiamoci pure, ma non imbrogliamoci da soli !

Sul vetrino vi sono 8 diatomee, ma non sono intercambiabili l'un l'altra se volete valutare degli obiettivi.

Autore: Guido Gherlenda

Ciascuna serve in certe combinazioni e non in altre, così come ogni obiettivo dovrebbe essere testato con la diatomea a lui più congeniale, quella critica, quella che fa veramente la differenza.

Dico questo perché è troppo comodo fare dei confronti fra degli obiettivi da 0,85 di a.n. usando la diato n. 2, quella è fatta per obiettivi con a.n. 0,30/0,40 e non di più.
Oltre tutto è molto facile prendere abbagli, confondendo il contrasto con la risoluzione.

Gli obiettivi che state confrontando hanno a.n. intorno ai 0,85/0,90 ed allora, se dobbiamo giocare, si gioca con la diato n. 5, la Surirella, ed andiamo a vedere non le righe, ma i dot.
Se riusciamo a vedere i buchini che formano le strie, allora si che cominciamo a ragionare.


Il vetrino di Kemp non è perfetto, la scala dei valori rappresentati non è lineare e non tutte le diato sono ugualmente indicative.

La n. 1 non serve praticamente a nulla, la n. 2 invece è selettiva e la si usa con obiettivi deboli, 10x-20x.
Anche la n. 3 è selettiva e la si usa con i 40x normali, specie se si vuole fare pratica con l'illuminazione obliqua ed altre tecniche che aumentano il contrasto.
La n. 4 non è indicativa, ci dice ben poco.
La n. 5 invece è importante per valutare gli obiettivi medi: le sue strie devono essere ben visibili con un buon 40x, mentre con i 63x a secco si deve arrivare a vedere i singoli dot, almeno nelle zone meglio a fuoco.
La n. 6 di nuovo non serve a nulla, è solo esteticamente bella, ma mal si presta alle valutazioni, non è selettiva.
E siamo arrivati alla n. 7, da qui in poi si opera solo in immersione omogenea: è la diatomea classica per valutare gli obiettivi forti, con a.n. 1,20 ed oltre.
Infine, al n. 8, troviamo LA DIATOMEA, la famosa Amphipleura pellucida.
Sottile com'è, è già difficile vedere dov'è, figurarsi andarle a guardare le strie.
Eppure, c'è gente che le ha contato i dot !

[Drake]

Grazie ad entrambi per l'intervento, da voi sto imparando tantissimo

Riguardo alle immagini riprese da Guido, devo dire la differenza fra quello che permettono di risolvere gli obiettivi Zeiss alla fluorite in immersione e quanto sono riuscito a risolvere io è davvero incredibile, ma è comprensibilissimo... giocano in serie diverse rispetto al mio Nachet, per di più Guido ha un'abilità anni luce lontana dalla mia
Mi ha invece lasciato spiazzato quello che ha fatto vedere il Meopta... mi dispiace il fatto che ne stavo per comprare uno a davvero poco (meno del Nachet), ma sono stato battuto sul tempo e me lo sono perso

Per Andrea... grazie davvero per il "manuale d'uso" del Vetrino di Kemp
Io ovviamente avevo usato esattamente le diatomee inutili per quel tipo di obiettivo, ovvero la 2 e la 6
A breve riprovo con la n.5, e controllando bene la focalizzazione del condensatore oltre che dell'obiettivo (magari quando mi arriva l'aplanatico/acromatico 1,4x.... già l'obiettivo perde risoluzione a causa del cromatismo, cercherò di ridurlo al minimo usando un condensatore più evoluto).... vedremo cosa viene fuori.
Dots comunque fin'ora, sulla 5, non ne ho visti... solo striae. Ma io sono ancora ignorante... magari con la pratica qualcosa in più riuscirò a risolverla ;D

[Guido Gherlenda]

Le prove con lo Zeiss 63x n.a. 1.25 non vogliono certamente essere paragonabili con ottiche dry, le ho pubblicate solo per evidenziare che senza una corretta regolazione del condensatore/diaframma anche una buona ottica non raggiunge quanto promesso, riguardo il meopta sono convinto che il tuo Nachet sia molto simile, è solo questione di pratica e di tempo perso nelle prove. Il 63x Neofluar è sicuramente un'ottimo obiettivo, ho avuto la fortuna di acquistare il mio microscopio con tre neofluar già montati ad un prezzo veramente stracciato.

E' vero quanto dice Andrea sul vetrino di Kemp, nonostante ciò io uso anche la n.6 perchè anche se non serve per valutazioni in assoluto è comoda per confronti tra ottiche molto diverse per ingrandimento, la 2 non manca mai nelle mie prove perchè ha tridimensionalità, la 7 per immersione e dry prossimi all'uno e l'8 solo per gli immersione, se può interessarti posto qualcosa.

[Drake]

Ho provveduto a regolare meglio il microscopio:

Con l'aiuto di un canocchiale di centraggio, ho centrato perfettamente il raccordo fotografico, gli obiettivi ed il condensatore.
Ho regolato il condensatore come si conviene, ovvero mettendolo a fuoco con l'obiettivo specifico (usando un capello poggiato sul vetrino smerigliato della sorgente luminosa), ho regolato il diaframma all'apertura giusta (ho fatto in modo di ottenere un leggero calo di luminosità, partendo da "tutto aperto"), quindi ho defocalizzato di pochissimo il condensatore.

Ho provato a riprendere la diatomea n.5, sempre con l'obiettivo nachet 60x, ma non sono riuscito a metterla a fuoco bene: mettendo a fuoco un particolare con lo zoom del liveview, la maggior parte del resto della diatomea risultava fuori fuoco. Per non parlare di poter risolvere i dots che compongono ne strie: neanche a parlarne. Gli unici dots che sono riuscito a risolvere sono quelli sul bordo esterno.

Insomma, devo studiare ancora molto

In compenso ho ripreso la n.3, e devo dire che c'è un miglioramento: ora i dots si vedono, almeno
Ecco la ripresa:



E qui quella dell'altra vota, ovviamente ad un fattore di riduzione diverso, che maschera un pò gli artefatti:



Però almeno ora il microscopio è regolato meglio

[Guido Gherlenda]

L'importante è migliorare, prima o poi arriverà il risultato desiderato.

Sempre per non essere mai contento potresti provare anche questa: alza il consensatore al massimo, decentralo quanto basta per avere un'illuminazione obliqua (se non puoi decentrarlo copri una parte del fascio luminoso con un cartoncino appena sopra il portafiltri del consensatore), chiudi un po' il diaframma, se serve.

La diatomea n.5 è maledetta: sembra una foglia accartocciata, non preoccuparti se metti a fuoco solo una piccola porzione, è così per tutti, quelle che vedi perfettamente a fuoco sono fatte con stack di diverse immagini.

Se scatti in B/N o le trasformi poi ti sarà anche più facile compararle, gli aloni ai bordi disturbano e spesso fanno apparire un'immagine meno definita di quello che è realmente.

[Drake]

Grazie per l'intervento, Guido
A giorni dovrebbe arrivarmi il condensatore aplanatico-acromatico, poi procederò ad effettuare nuovi test e rifinire la messa a punto del microscopio
Comunque, non ho fretta... come in tutte le cose, la pratica e l'abilità vanno acquisite col tempo

[vale75]

Arrivato il vetrino di kemp delle 8 diatomee e mi son buttato subito in prove sul mio standard 14.
Possiedo tutti obiettivi acromatici 3.2-10-20-40-100x.
(cambiando gli oculari 8x con i 12.5x a parte un'immagine piu' grande non cambiava assolutamente nulla).

Ecco il resoconto:

Col 10x ancora il nulla sulla 1 e appena qualcosa sulla 2. La 1 mi sembra molto piu' difficile da risolvere della navicula lyra.
Col czj 20x si inizia a ragionare: la 1 mostra bene le strie e la 2 bene anche i dot.
Con l'illuminazione obliquia col cartoncino migliora un po' la tridimensionalita'.
La 3 e' ancora "liscia".
Col 40x la 3 mostra bene strie dot soprattutto con diaframma tutto a perto e cartoncino.
La 4 oltre alle costole grosse non mostra praticamente altro,
La 5 provando solo un lievissimo accenno in una zona, ma probabimente era dovuto al fatto che sapevo ci fossero.

Col czj 100x olio ovviamente diventano risolte impeccabilmente in strie la 1.2.3.4.5 e la 6 in un microreticolato perfettamente uniforme.
Mi son fermato molto tempo sulla 7.
Prove su prove, olio anche sullo scamotto, illuminazione obliqua, diaframma tutto aperto, cambio oculari, tolto il filtro polarizzatore,ma non sono riuscito a vedere nessuna stria definita , tranne solamente un lievissimo accenno in una zona in basso, ma stranamente "in direzione verticale".
La 8 ovviamente neanche "puntata".
Guardando i dati della 6 e della 7, come risoluzione dovrei aver raggiunto i 0,4 micron.

[Enotria]

Va benissimo così.

Hai visto che la risoluzione non te la regala nessuno, te la devi guadagnare tu riesaminando uno per uno tutti i possibili punti che ti possono far guadagnare qualche cosina.

Ora, con un po' di impegno, vedrai che arriverai abbastanza presto a risolvere la 7 ed, a quel punto, sei già un ottimo microscopista.

[Dante]

Vale per la 7 prova la doppia immersione, cioè metti l'olio anche sulla lente del condensatore, forse guadagni qualcosa.

[vale75]

Grazie a tutti.
Visto il meteo fuori, avro' tutto il tempo per questi test.
Buon natale!!

[cielo17]

Ho testato il vetrino di kemp appena arrivato con un neofluar 100x/1.30 ed uno zeiss 40x/1 in olio ed un neofluar 40x/0.75: il condensatore è un aplanatico 1.4 zeiss

Questo vetrino mi ha fatto capire quanta differenza c'è fra un neofluar 40X/0.75 ed un 40x/1 immerso in olio, quello ad immersione permette di osservare quasi come il 100x.

Inizialmente anche usando l'illuminazione obliqua (ruoto di poco il condensatore per cdf utilizzando uno dei fori vuoti) della diatomea numero 8 vedevo solo i contorni e mi pareva di intravedere le strie.

Poi mi è venuto in mente che ho letto sul forum (non ricordo dove, forse era una discussione di Arturo; oppure mi sono confuso) che mettendo un cerchietto nero in mezzo al percorso della luce fra il diaframma di campo ed il condensatore, aumentano i dettagli.

Ho provato con un dischetto di carta (nero) piccolino appoggiato al centro del vetro del diaframma di campo: i dettagli visibili sono aumentati.

Cercando un dischetto già fatto in casa, è saltato fuori un pallino di plastica bianco delle pistole giocattolo (ha diametro 7 mm): appoggiando questo in mezzo al vetro del diaframma di campo, il contrasto aumenta molto.
Si vedono facilmente le strie della diatomea numero 8 e mi è parso di intravedere i dot regolando i diaframmi.

Il diaframma di campo è aperto circa a metà, il diaframma del condensatore è aperto quasi tutto in modo che sparisca la macchia nera del cerchietto al centro.
L'altezza del condensatore è quella giusta secondo Kohler.

E' una sotra di campo scuro.

[arturoag75]

Complimenti! Ha utilizzato una illuminazione che e' una specie di COL ( ill obliqua circolare) e che è il metodo più efficace per questo tipo di osservazioni.
una sola cosa: dici di ottenere una risoluzione totale sulla pellucida mantenendo i diaframmi un po chiusi?
Se li apri totalmente la risoluzione aumenta ancora! Hai provato?
Qualche immagine nn sarebbe male.
Arturo

[cielo17]

Il diaframma del condensatore era quasi tutto aperto. Rifarò le prove.

Per le foto attualmente posso solo avvicinare una compatta all'obiettivo... la fotocamera che avevo predisposto per la microscopia l'ho regalata a mio padre e mi dovrò atrezzare con una testa trinoculare.

[cielo17]

Ho provato anche con il condensatore n.a 0.9 con scamotto della zeiss e funziona bene lo stesso: aumenta talmente il contrasto, che sembra di guardare con un obiettivo a maggiore apertura numerica!

Per poter utilizzare questo sistema in modo comodo , occorrerebbe incollare un dischetto nero in mezzo ad un filtro trasparente (diametro 32 mm per gli zeiss standard) e metterlo nel porta filtri.

Ho cercato in vendita, ma non eisistono filtri trasparenti: solo colorati oppure sabbiati.
Secondo voi, se taglio un vetro trasparente (dal porta lampada per faretti alogeni da 20w da incasso) della misura giusta, andrà bene lo stesso?
Non è un vetro ottico lucidato da due parti, è un normale vetro chiaro spesso circa 1 mm.

Conoscete altre soluzioni per un filtro trasparente da 32mm di diametro?

[Guido Gherlenda]

Per qualcosa di simile avevo acquistato dei filtri fotografici UV o skylight da 30mm, con la montatura entrano perfettamente nel portafiltri Zeiss, oppure se proprio si vuole la perfezione si possono tagliare sempre da filtri di diametro superiore.

[500paolo]

Secondo voi, se taglio un vetro trasparente (dal porta lampada per faretti alogeni da 20w da incasso) della misura giusta, andrà bene lo stesso?
Non è un vetro ottico lucidato da due parti, è un normale vetro chiaro spesso circa 1 mm.

Conoscete altre soluzioni per un filtro trasparente da 32mm di diametro?

Secondo me va benissimo, per il campo oscuro ho usato anche del plexiglas trasparente con incollata una moneta da 1centesimo,2centesimi,5centesimi e così via a seconda dell'obiettivo.
Quello che dovrebbe essere preciso e' l'opacita' del dischetto nero, spesso filtra comunque un po' di luce per questo ho usato le monete.

[cielo17]

Il plexiglass ha le superfici molto parallele, ma è delicato.
Probabilmente userò i filtri fotografici uv.

Del cartoncino spesso verniciato di nero dovrebbe andare bene per realizzare i dischetti. Oppure un dischetto metallico della misura giusta (le monete sono troppo grosse).

[cielo17]

Ecco una foto con il neofluar 100x usando la tecnica descritta sopra; in visuale si vede meglio, i dot questa volta non li ho visti.

l'oculare da proiezione è uno zeiss kpl 12.5x; sopra ha una refelx economica fissata ad un treppiede con un obiettivo 40 mm a focale fissa appoggiato all'oculare... In mezzo all'immagine appare un fastidioso riflesso a forma di mezzaluna che non so da dove provenga.
L'immagine postata è una parte laterale della foto iniziale senza il riflesso.

[Mariano Curti]

In effetti la Diato n. 1 dovrebbe trovarsi un posto avanti perchè è chiaramente più difficile della n. 2....
Mariano.

[cielo17]

Salve a tutti.

Ho riprovato con l'ottava forma del vetrino di Kemp: utilizzando l'illuminazione circolare obliqua.
Per renderla obliqua è stato ruotato il condensatore a disco per cdf Zeiss a.n. 1.4.

Questa volta il miglioramento è dipeso solo dal sistema di ripresa: una reflex economica Canon fissata sul cavalletto, il suo obiettivo (ef 40) è contro l'oculare zeiss kpl w 10/18. La fotocamerà è collegata al computer tramite scatto remoto (quindi posso vedere a schermo l'immagine con il live view, è questo che fa la differenza).
Gli scatti sono in raw, elaborati (per il massimo dettaglio, a scapito del rumore) in monocromo con tonalità "seppia".

Con l'obiettivo Zeiss neofluar 100x si vedono le strie (per i dot ci sarà da lavorare ancora).

Ho provato con un 40x C.Zeiss planapo e si intravedono le strie (nella settima con il 40x si vedono anche i dots, nella foto postata è stata messa a fuoco la numero 8, quindi la 7 mostra solo le strie).