Questa volta si vedono i dot ma ho qualche domanda...

[Mariano Curti]

Ciao a tutti,
ho rifotografato l'Amphipleura ma questa volta quella del vetrino di Paolo che è ben sistemata e si mette a fuoco per intero....il risultato è buono ma ho sempre il problema che non riesca a " staccare " l'oggetto dal fondo....risultato: anche se la foto è buona perde molto.
Domanda: per riuscire a staccare l'immagine dal fondo cosa mi consigliate..?
Il flash con luce epi potrebbe essere utile oppure serve per altre cose..?
intanto invio 3 foto della " maledetta"...
A presto,
Mariano.
P.S. la tecnica è sempre la stessa della Pinnularia con ob. Zeiss neofluar 100X A. 1,30.....

[profPLC]

Domanda: per riuscire a staccare l'immagine dal fondo cosa mi consigliate..?
Il flash con luce epi potrebbe essere utile oppure serve per altre cose..?
intanto invio 3 foto della " maledetta"...

Personalmente trovo un po' sterile la lotta per vedere le striature della diatomea in questione.
Siamo poi sicuri che alcune bramate striature non siano figure di interferenza? bisognerebbe confrontare con una immagine al SEM.
Comunque, elaborando la tua foto ho ottenuto questa, ti piace?

[500paolo]

Personalmente trovo un po' sterile la lotta per vedere le striature della diatomea in questione.
Siamo poi sicuri che alcune bramate striature non siano figure di interferenza? bisognerebbe confrontare con una immagine al SEM.

Quoto in pieno. Purtroppo io non lo potevo dire, sono troppo nuovo nel forum. Ho vagamente l'impressione che molte zoomate e post-elaborazioni altro non siano che artefatti.

Al sem e con ultravioletti:
http://www.mikroskopie-ph.de/index-Amphipleura.html

[Mariano Curti]

Ciao a tutti,
rispettando le opinioni altrui, trovo davvero singolare quanto da Voi affermato. Vi garantisco che la vera sfida è quella di riuscire a riprodurre più fedelmente quanto appare in visione diretta. Non credo affatto che uno strumento nel visuale mostri ciò che non esiste a parte alcune situazioni che però non coinvolgono questo soggetto.La visione diretta al micro mostra i dot molto più netti e la visione è molto più pulita.....cosa che è difficile da riportare in foto.
X Profplc - grazie per l'elaborazione ma la questione sta proprio qui: io non effettuo nessun ritocco post produzione a parte la regolazione della luce) e quello che riporto è vicino ll'immagine reale che è purtoppo molto più nitida e di difficile ripresa fedele....Il SEM ha un potere risolutivo enormemente più alto ed è normale che la diato in questione presenta una limpidezza diversa.....siccome qui si sta ai limiti della microscopia ottica, è palese che i dot per quanto visibili rimangano in buona parte impastati.....Artefatti non ce ne sono credetemi.
La mia personale " sfida" nel tirare ai limiti le ottiche è solo un sano passatempo che mi permette anche di testare gli obiettivi ed i condensatori....tempo fa, un mio amico micologo mi disse che aveva ( secondo lui) dei sospetti sulla resa del suo obiettivo 100X ad immersiome soprattutto sull'osservazione sporale che non si presentava come doveva essere.....Me lo prestò e con il vetrino di Kemp mi accorsi che non riusciva a risolvere nemmeno i dot della Surirella....! Ovviamente gli riconsegnai l'ottica dicendogli di cambiarla perchè non valeva nulla......Questi " giochi " sulle ottiche rendono le idee più chiare e possono tornare anche utili ( vedere quanto raccontato)....l'utilizzo del microscopio può essere finalizzato al gioco o alla ricerca scientifica......Ribadisco quanto detto: in questo caso io il micro l'ho utilizzato per l'alta risoluzione ( che mi ritrovo utile anche in micologia)...come utilissimo passatempo....nella maggior parte dei casi io con il micro non ci gioco ( ribadisco che l'alta risoluzione non è affatto un giochino), faccio ricerca come potete vedere su riviste scientifiche di livello mondiale ( Mycotaxon ecc.).
Spero di essere stato chiaro e sempre rispettando le Altrui opinioni ribadisco che in questo caso non c'è nulla di artefatto, la diatomea in questione l'ho vista parecchie volte al SEM.
A presto,
Mariano.

[500paolo]

Parlavo in generale Mariano, lo so che non ritocchi le foto, ma a volte e specie con l'illuminazione obliqua si prendono abbagli.

[Mariano Curti]

Caro Paolo,
se c'è una tecnica che non inganna è proprio la luce obliqua.....( ovvio che si paragona la foto a quello che si osserva direttamente, deve essere uguale nel tipo e nella forma dei particolari ).
Tale procedimento sfrutta appunto la luce non diretta e mostra ciò che c'è di reale......l'esempio classico è quello della Luna....prova ad osservarla quando è piena con un telescopio.....vedrai solo un pallone bianco sospeso in aria....prova invece ad osservarla in fase nei pressi del terminatore..vedrai crateri ,monti, domi e altro proprio perchè il quel punto lunare la luce è obliqua...! Diverso è invece il discorso di altre tecniche microscopiche come il DIC che a volte nasconde ciò che c'è o ti fa vedere quello che non esiste.....Anche il cdf va preso con molta cautela....!
Andrea potrebbe aiutarci.
A presto,
Mariano

[Guido Gherlenda]

La penso come Mariano al 100%, la ricerca delle strie o dei dots non è fine a se stessa, è imparare ad utilizzare al meglio un'ottica, inoltre permette di "vedere" la struttura dei frustuli, perchè accontentarsi di vedere una diatomea liscia come una lumaca (questa l'ho presa in prestito da Enotria) quando non è così?
Do ragione a profPLC se il tutto finisce lì.

[arturoag75]

la diatomea in questione l'ho vista parecchie volte al SEM

quanto ti invidio

[500paolo]

Ma che tu possa vedere le strie della n° 8 sono d'accordo con te (per quanto pessimi anche i miei obiettivi me le fanno vedere), ma che vuoi per forza vederne i dots no perche' vai oltre la risoluzione del micro ottico (circa 1200x o qualcosina di piu' con gli UV).Quello che ottieni IMHO, esagerando con lo zoom della macchinetta fotografica prima e con fotoshop dopo e' frutto del cuore piu' che del cervello (cosa vedi realmente negli oculari con i tuoi occhi?).
Parliamo di forellini e non di pallini bianchi...Quindi si dovrebbero vedere delle depressioni scure.
Allora cosa sono questi pallini nella diatomea n°8? Una deformazione "digitale" della riga nera.

Va beh, questo e' il mio modestissimo parere che puo' essere sbagliatissimo, ma vedendo le foto al sem o con obiettivi UV mi viene questo da pensare.

[Guido Gherlenda]

I dots non si possono risolvere nitidamente, appunto per i limiti della microscopia ottica, i "pallini" bianchi non sono altro che le parti piane attorno ai fori, in questo caso è proprio il cervello che ci fa vedere o i fori neri (seppur confusi) oppure quello che ci sta attorno, io, per esempio vedo dei fori confusi da sembrare uniti con delle fascie bianche che li separano, io pallini non ne vedo.

[Enotria]

Credo che siamo tutti d'accordo nell'affermare che in microscopia vi sono mille aspetti interessanti e mille modi diversi per divertirsi istruendosi ed imparando sempre cose nuove.

La ricerca del limite estremo della risoluzione ottica è uno di questi aspetti, ne più ne meno valido quanto tutti gli altri.

Certo che non è detto che sia interessante per tutti, ma per alcuni è una sfida aperta, da combattere giorno per giorno a forza di studio e di tentativi.

Altrettanto vero è che con più ci si avvicina al limite fisico, più compaiono "aspetti strani" che non erano previsti e che, al contrario, aprono nuovi campi di discussione. Mi riferisco in particolare a figure di interferenza e di diffrazione, che possono farci vedere cose inesistenti, anche perché non dimentichiamo mai che il nostro cervello è estremamente influenzabile e spesso vede esattamente ciò che noi, con tanta passione ed impegno, vogliamo vedere.
Mi riferisco ancora a pratiche usuali, ma dalla funzionalità non ben conosciuta, come ad esempio l'utilizzo di luce polarizzata, in cui è innegabile che si ottiene un certo effetto, ma perché e per come lo si ottenga, non è certo chiaro.


Ed allora prendiamo la ricerca dell'ultimo dot come uno dei tanti aspetti della microscopia, divertiamoci pure a giocare con i suoi limiti, ma non prendiamoci mai troppo sul serio, non è il caso !

[Mariano Curti]

Ciao a tutti,
sono d'accordo con voi sul fatto che quando si entra nei limiti dell'ottica le deformazioni ottiche possono farci credere quello che in realtà non c'è.
Analiziamo intanto la diatomea e i suoi presunti dot: sarà perchè sono 30 anni che leggo dentro un microscopio ( ditemi che sono un visionario per me non c'è nessun problema......questo post è stato dibattito di un argomento molto interessante e ne sono felice)ma a prescindere dalla risposta cerebrale più o meno falsata che ci da un cervello, la parte centrale mostra all'inizio della stria, due o tre pallini scuri che con il S.E.M diventano buchi neri a causa della sua maggiore risoluzione ma soprattutto della sua terza dimensione che è la profondità..!. Man mano che si va verso il lato della stria spariscono probabilmente ( ma è solo una mia umile opinione)perchè sono fuori fuoco o perchè ci sono altri motivi.....ma non mi dite che i primi non sono dot ( quelli iniziali che partono dal centro della diatomea).....I dot dell'Amphipleura non sono toricamente fuori dalle leggi dell'ottica ma sono al limite ed è ovvio che sono più confusi e meno nitidi nello strumento ottico.
Una cosa importante ve la posso però dire: tempo fa avevo notato in una parte della spora ( completamente verrucosa tranne la zona che sto descrivendo) di una Galerina chiamata plaga ilare alcuni piccoli "foruncoli"....la plaga ilare è un'area posta sotto il peduncolo ilare che è notoriamente ( secondo la letteratura scientifica mondiale)definita come liscia......Per molto tempo avevo osservato queste spore nel più classico dei modi:in luce chiara non vedendo mai questi puntini in rilevo nella zona che ho descritto sopra.
Perchè all'improvviso li ho notati? Perchè provai la luce obliqua....quando ho inviato le foto che chiaramente mostravano questi particolari, tutto divenne un dibattito e discussione molto acceso...Risultato: fu inviato il materiale per la riproduzione al SEM....che confermò quanto avevo visto...........!!!! Attenzione alla luce obliqua....è veritiera....!!! Può alterare la struttura ma se c'è non sbaglia. Non so se si comporta allo stesso modo quando si hanno particolari al limite dell'ottica ( ma penso di si)....
Volete finalmente sapere se ad es. nel caso della Pinnularia le "spinule" in luce polarizzata sono vere o è frutto di un falso effetto ottico? Andate a vedere su internet immagini al sem , o chiedetelo a chi l'ha viste al SEM se effettivamente ci sono....se positivo la polarizzata non è una bufala ma relatà ( almeno in questo caso).....la ricerca è fatta di riscontri reali e solo la verifica ci può dare la sicurezza
Come già ribadito in precedenza: attenzione al DIC e al cdf ( lo chiesi ad Enotria su questo forum......) ho avuto conferma da un micologo ( anche di fama) che pubblicò le sue spettacolari foto sporali con il dic appunto....ma mentre con la classica visione micro si vedevano alcuni importantissimi particolari molto piccoli, nelle sue si vedevano immagini meravigliose ma senza questo importantissimo carattere di rilevanza scientifica.......Ribadisco: non uso nessun programma di fotoritocco......
Per il resto quanto detto da Andrea mi trova d'accordo.
Sono davvero contento che questo argomento sia stato molto seguito e ringrazio tutti i partecipanti.

Mariano.

[arturoag75]

.........ma che vuoi per forza vederne i dots no perche' vai oltre la risoluzione del micro ottico (circa 1200x o qualcosina di piu' con gli UV.

Attenzione a nn confondere il Potere di Risoluzione con l'ingrandimento...i dot di quella pinnularia per un occhio allenato si vedono anche con un 40x ad immersione.
Arturo

[500paolo]

Attenzione a nn confondere il Potere di Risoluzione con l'ingrandimento...i dot di quella pinnularia per un occhio allenato si vedono anche con un 40x ad immersione.
Arturo

Io sto parlando della Amphipleura pellucida.

[profPLC]

Ragazzi,la mia voleva essere una provocazione e ci sono riuscito...
volevo solo invitare a non accanirci sugli aspetti tecnici e a trarre conoscenze nuove da nuovi soggetti.
Altrimenti rischiamo di voler spendere altri soldi per un nuovo obiettivo o altro e non facciamo progressi culturali.Parlo ovviamente ai principianti ed hobbisti come me, non ai professionisti alcuni dei quali frequentano questo forum.
Io ho risolto la questione in un modo semplice e geniale...(scherzo) ho tolto il 100x e ho messo un 20x che uso molto di più per i soliti animaletti.
Ma il tecnicismo prima o poi colpirà anche me e allora chissà cosa andrò a prendere pur di vedere e pubblicare le foto della mitica diatomea!
Buon divertimento a tutti e che nessuno se la prenda!!

[arturoag75]

Attenzione a nn confondere il Potere di Risoluzione con l'ingrandimento...i dot di quella pinnularia per un occhio allenato si vedono anche con un 40x ad immersione.
Arturo

Io sto parlando della Amphipleura pellucida.

È stato un mio lapsus.....ad ogni modo di qualunque cosa tu stia parlando ingrandimento e risoluzione non camminano necessariamente per mano.

[500paolo]

Certamente.

[Mariano Curti]

Ciao a tutti,
X ProfPLC: sono d'accordo... per me è un piacere questo post perchè si è discusso di un argomento che ritengo utile come tutte le opinioni dei partecipanti.....tenete presente però una cosa....non pensate che la ricerca deve essere solo argomento per ricercatori....non è assolutamente così....se un dilettante ( come lo sono io in micologia ) si diletta in alcune ricerche tutto quel poco che fa andrà per il bene di tutti e a tutti i livelli.
Il " pericolo " di essere presi prima o poi dalla " strumentite", è solo l'esigenza di poter scalare altri gradini e ciò va sempre nella responsbilità di ogni persona......se si parte dal presupposto che tutto deve essere preso con filosofia allora in questo caso andrà benissimo un micro della Lidl ma se vogliamo qualcosa in più dovremo equipaggiarci di altri strumenti e altre ottiche..... tutto sta nel modo di pensare di ogni individuo che ovviamente farà il tutto con coscienza e maturità.
Ieri ho fatto una ricerca ( veloce ) su internet per osservare qualche pinnularia al SEM ma non ho trovato nulla di preciso ( volevo confrontare la veridicità della polarizzazione su questa diato ).
Direi che sarebbe utile confrontare con internet le diato al sem paragonate con quelle risolte ad es. anche con l'illuminazione obliqua con il micro ottico.
A presto,
Mariano.

[Guido Gherlenda]

Il tecnicismo è fa faccia opposta della faciloneria, entrambe se portate al limite sono deleterie, ci si concentra troppo sui dots oppure si usa il microscopio come fosse un pelapatate, molti tecnici farebbero delle ottime foto se cercassero soggetti più interessanti e molti "artisti" farebbero dei capolavori se imparassero a usare condensatore ed ottiche, invece spesso ci troviamo con squallidi particolari di diatomee e bellissime alghe ritratte in modo tale da sembrare fagiolini surgelati.

[Mariano Curti]

Ciao Guido,
sono d'accordo, ma a me questo tecnicismo ( forse anche un po' esasperato ) in micologia mi è servito e non poco...!
Sto imparando su questo forum ( e ringrazio tutti dal primo all'ultimo ) tecniche davvero utili dirottate in altri campi.....Ditomea, alga, Cosmarium, spora, cheilocistidio, pleurocistidio ecc...... in fondo sono piccoli esseri accomunati dalla microscopia.
Mariano.

[Enotria]

a me questo tecnicismo ( forse anche un po' esasperato ) in micologia mi è servito e non poco...!

Credo che questa frase del saggio Mariano abbia chiuso il cerchio della discussione:
ben venga la ricerca tecnica esasperata, purché non sia fine a se stessa, ma venga messa in pratica e tutti ne possono trarre vantaggio.

[Mariano Curti]

[500paolo]

Anche io direi di finirla quì: ormai e' stato detto tutto, ognuno di noi ha fatto tesoro delle opinioni altrui e nella sua testa trovera' il buono di ogni intervento.

[Guido Gherlenda]

Giusto! Adesso bisognerebbe accantonare questa discussione e dimostrare con immagini a cosa portano le nostre teorie E qui spero di non essere l'asino che cade.

[Enotria]

Ben detto !

Allora, chiudiamo qui la prima parte sull'accanimento tecnologico ed apriamo la seconda parte, quella delle applicazioni pratiche mediante le tecniche più accurate.

Io invito ufficialmente il signor Curti detto Mariano, a pubblicare qui una delle sue migliori immagini micologiche, invito altre si il signor Arturo75 a mostrarci la sua miglior immagine, purché rigorosamente NON ripresa con il DIC (per equità) ed infine, sempre del gruppo "se non son dot, non li vogliamo" il signor Guido Gherlenda, con un suo capolavoro ottenuto con il famoso CZJ 40x 0,95 di a.n.

Sono gradite due righe di commento all'immagine ed alle tecniche o accorgimenti utilizzati.

La parola ai fatti !

[Mariano Curti]

[Guido Gherlenda]

Non sono pronto a passare ai fatti!

[Enotria]

.

Les jeux sont faits, rien ne va plus !