Risoluzione con LED 400nm!

[Dunadan]

Col solito calcolo si vede che basta anche una luce da 460nm (molto meno pericolosa) per risolvere quelle strie con un 0.95 AN!

[Enotria]

Sei molto al limite ma si, tu ed Arturo ci potete riuscire.

Io invece non ci riuscivo neppure con quel certo obiettivo che tu ben conosci

Se vi è utile:

Risoluzione delle diatomee

[arturoag75]

Minchia, col 40 le strie della pellucida?

Morale: l'obiettivo ha il massimo della sensibilità nel visibile proprio alla luce verde (546nm) ed a questa lunghezza d'onda la massima risoluzione è di 0,28

Andrea forse intendevi la sensibilità dell'occhio?

[arturoag75]

...ho dato un'occhiata al tuo allegato Andrea ma non ho potuto fare a meno di notare che mancano due specie fondamentali per la altissima risoluzione:
Nitzchia dissipata
Nitzchia esilis

Della prima ho solo risolto le strie ma non i punti
La seconda la sto cercando ma a quanto ho capito le strie sono irrisolvibili col microscopio ottico.

[alex870]

Scusate la domanda forse stupida.. ma non e' pericoloso guardare dagli oculari una luce uv ?

Poi un altra cosa, visto che non ho ricevuto alcuna risposta al mio prec. Post.. come mai mi e' fin ora stato detto di provare con vari tentativi a risolvere una diatomea non risolvibile con l'attrezzatura a mia disposizione ? Bastava dire che non si poteva oppure chiarire specificando che ci sono procedure complesse allo scopo. Poi nessuno e' obbligato a spiegarmele per carita' ..era solo per farmi evitare di perdere tempo inutilmente.

Spero non venga frainteso questo mio messaggio che non e' affatto in vena polemica ma ci tenevo a puntualizzare cio'...

[Dunadan]

Certamente NON bisogna guardare dagli oculari con una luce UV.

Ma con il tuo obiettivo Leitz quella diatomea è risolvibile. Se non riesci è probabilmente per problemi legati a ciò che è sotto il vetrino. Un filtro blu/viola è d'obbligo e anche polarizzatori (quasi)incrociati. Il che significa che serve anche un'illuminazione abbastanza potente da permetterti poi di vedere qualcosa anche dagli oculari.

[alex870]

Ieri sera poi prova e riprova qualcosa di piu' decente e' uscito fuori dal bresserino ma ancora c'e' da migliorare. Tutto originale solo con obbiettivo 40x leitz

[alex870]

Certamente NON bisogna guardare dagli oculari con una luce UV.

Ma con il tuo obiettivo Leitz quella diatomea è risolvibile. Se non riesci è probabilmente per problemi legati a ciò che è sotto il vetrino. Un filtro blu/viola è d'obbligo e anche polarizzatori (quasi)incrociati. Il che significa che serve anche un'illuminazione abbastanza potente da permetterti poi di vedere qualcosa anche dagli oculari.

Per osservare la rhomboides occorre un apertura minima di 1.1 ergo 0.70 del leitz non sono sufficienti

[arturoag75]

..assolutamente no Alex..1.1 risolve molto di più

[alex870]

..assolutamente no Alex..1.1 risolve molto di più

Postata da enotria...

[arturoag75]

Scusami Alex, quindi il fatto che io ti abbia postato un'immagine della stessa risolta con una 0,60, ancora non ti convince?

[alex870]

Scusami Alex, quindi il fatto che io ti abbia postato un'immagine della stessa risolta con una 0,60, ancora non ti convince?

No, non ho mai messo in dubbio la tua immagine ma non e' stata risolta con metodiche convenzionali.. io intendo riuscire con metodi semplici come filtri colorati, obliqua e al limite polarizzata.. pratica che fin ora e' risultata impossibile nonostante la fonte luminosa sia molto abbondante.

Ps.. ma allora quella tabella non e' attendibile ? Eppure non l'ho creata io..

[arturoag75]

dall'ultima immagine che hai postato mi sembrava di vedere qualcosa in più....
e cmq, se è vero che ho utilizzato un led uv con obliqua, è anche vero che col tuo obbiettivo da40x e un filtro blu la diatomea la risolvi tranqullamente.

[alex870]

dall'ultima immagine che hai postato mi sembrava di vedere qualcosa in più....
e cmq, se è vero che ho utilizzato un led uv con obliqua, è anche vero che col tuo obbiettivo da40x e un filtro blu la diatomea la risolvi tranqullamente.

Mah.. si l'ultima immagine e' migliore delle altre ma e' molto ritocata in post produzione come avrai potuto notare e per ottenerla non e' stato facile. Poi si vedono solo delle righe non e' risolta bene.. e' vero pure che con quell'obbiettivo penso si sta al limite ma dire che si risolve tranquillamente con un 40/0.70 ce ne passa

[Dunadan]

Secondo me questa discussione può anche finire qui..... posso postare altre 30 volte la foto che ho fatto col tuo stesso obiettivo 40x/0.70 col quale ho risolto con "metodi convenzionali" la Frustulia (penultima.....), ma se poi non ci credi a questo punto è inutile insistere!
Polarizzata+filtro blu e si risolve.
La tabella del Sini, con tutto il rispetto, non è la Bibbia e non la terrei troppo in considerazione.

[Toniclimb]

La tabella del Sini va benissimo, solo che è calcolata per il verde al centro dello spettro visibile.
Se da 580 nm passi a 400, l' AN richiesta da 1.1 passa a 0.75, quindi non ci sono contraddizioni.
Saluti.
Toni

[500paolo]

Io sono più d'accordo con Alex e con Sini.
Questi metodi di boost sono affidabili fino ad un certo punto e generano facilmente artefatti. Dai dai ottieni le strie e lo fai perché sai che ci sono, ma nel direzionare l'obliqua ottieni anche strie verticali che invece non ci sono e potresti, non sapendolo mostrare solo un'opera d'ingegno ma falsa. Inoltre la strie che vedi in questo modo sono le amplificazioni delle ombre.
Insomma come si dice dalle mie parti:"dagli e ridagli le cipolle diventano agli", a forza di insistere...

[alex870]

Secondo me questa discussione può anche finire qui..... posso postare altre 30 volte la foto che ho fatto col tuo stesso obiettivo 40x/0.70 col quale ho risolto con "metodi convenzionali" la Frustulia (penultima.....), ma se poi non ci credi a questo punto è inutile insistere!
Polarizzata+filtro blu e si risolve.
La tabella del Sini, con tutto il rispetto, non è la Bibbia e non la terrei troppo in considerazione.

Non metto in dubbio la tua riuscita.. ma e' un dato di fatto che l'obbiettivo (inteso come risultato) non si raggiunge come dici tu Duna. Poi se il signor sini ha fatto una tabella sbagliata ne prendo atto ma non si risolve. Tra l'altro anche Arturo che non penso sia l'ultimo arrivato in un post prec. mi ha espressamente specificato che per quella diatomea occorrono aperture numeriche piu' elevate, vedi qualche post indietro... probabilmente hai un micro speciale non saprei che altro dirti

[alex870]

La tabella del Sini va benissimo, solo che è calcolata per il verde al centro dello spettro visibile.
Se da 580 nm passi a 400, l' AN richiesta da 1.1 passa a 0.75, quindi non ci sono contraddizioni.
Saluti.
Toni

Pensa che il mio nemmeno arriva a .75 si ferma a .70 e con normale illuminazione led

[alex870]

Io sono più d'accordo con Alex e con Sini.
Questi metodi di boost sono affidabili fino ad un certo punto e generano facilmente artefatti. Dai dai ottieni le strie e lo fai perché sai che ci sono, ma nel direzionare l'obliqua ottieni anche strie verticali che invece non ci sono e potresti, non sapendolo mostrare solo un'opera d'ingegno ma falsa. Inoltre la strie che vedi in questo modo sono le amplificazioni delle ombre.
Insomma come si dice dalle mie parti:"dagli e ridagli le cipolle diventano agli", a forza di insistere...

Ma infatti Paolo e' proprio questo il punto dove volevo arrivare.. probabilmente sul monitor non ottengo nulla di buono perche non utilizzo la reflex ma io sono dell'avviso che l'immagine deve essere ben risoluta dagli oculari per non essere falsata.. continuero' a dar retra al sini

[Gerardo]

(...) Polarizzata+filtro blu e si risolve.
La tabella del Sini, con tutto il rispetto, non è la Bibbia e non la terrei troppo in considerazione.

La tabella è accurata nei limiti permessi dal fatto che le diatomee sono esseri viventi e quindi hanno una certa variabilità dimensionale. Ad esempio, per il passo delle strie delle diatomee di cui stiamo parlando ho trovato in giro diverse valutazioni (Angulatum: 0,6/0,5; Rhomboides: 0,33/0,29; Pellucida: 0,27/0,24). A partire dalla dimensione considerata si troveranno valori teorici per l'AN leggermente diversi (per risolvere la Pellucida in luce visibile a 550 nm si va da 1,02 a 1,15 a seconda dell'esemplare che ti capita. La matematica che c'è dietro le formule per il calcolo della risoluzione non è un'opinione, purtroppo però assai opinabile è la valutazione della lunghezza d'onda della luce utilizzata ed è lì che nascono i guai (e le incomprensioni su forum ), soprattutto quando si è al limite.

0.75 non sono sufficienti per la penultima di Kemp a meno di chi sa quale post produzione...

(...) e' vero pure che con quell'obbiettivo penso si sta al limite ma dire che si risolve tranquillamente con un 40/0.70 ce ne passa

Come già detto da altri è del tutto normale che otteniate risultati diversi: non solo usate esemplari diversi di diatomee, ma soprattutto usate fonti di luce e sistemi di filtraggio diversi quindi con lo stesso obiettivo potete avere risultati diversissimi.
Una lampada alogena si comporta come un corpo nero da 3200K ha il suo picco di emissione intorno ai 700 nm ma a 400 nm emette 20 volte meno luce, al contrario un led come ad esempio il Cree XML cool white ha DUE picchi di emissione, uno a 550 nm e uno di potenza doppia a 440 nm. È ovvio che i risultati fotografici siano diversi.
Anche dire "basta un filtro blu" è un'informazione insufficiente: quale filtro blu? qual'è la sua banda passante? che luce dovrà filtrare? Insomma alla fine è assai difficile dire quale sia la lunghezza d'onda prevalente ottenuta ed è del tutto normale che Dunadan ottenga un risultato e Alex un'altro. Già Enotria ha spiegato come cambi la risoluzione al variare della lunghezza focale, ma mi permetto di aggiungere i miei due cent con questa piccola tabella allegata.
Si potrebbe pensare che basti ridurre la lunghezza d'onda per risolvere qualsiasi cosa, ma non è così semplice. Di solito i normali vetri ottici sono opachi all'UV e tra obiettivo, prismi, oculare, obiettivo fotocamera... le nostre povere onde UV ne devono attraversare parecchi cm. Come se non bastasse i sensori delle normali forocamere sono protetti da filtri IR e UV cut! I nostri sistemi non sono fatti per lavorare con queste lunghezze d'onda, quindi i risultati ottenuti potrebbero essere assai vari, ma comunque vale la pena provare e vedere quel che succede. In fondo lo facciamo per divertirci.

[Toniclimb]

Le formule sulla risolvenza non sono coercitive, ma basate su una valutazione media e qualitativa di quanto debbano esssere distanziati i centri dei dischi di Airy per poter essere visti come distinti.
In pratica questo comporta che aumentando il contrasto si risolvono anche punti di poco più vicini di quanto previsto dalla formuletta, mentre diminuendolo avviene il contrario.
Per cui, se la formula dà 0.75, può essere benissimo che qualcuno con 0.70 veda e qualcun'altro non vede con 0.80.
Saluti.
Toni

[arturoag75]

Azz...se sapevo di scatenare questo putiferio non aprivo il post.
Mi sa che il discorso del divertimento è stato perso di vista... la stiamo prendendo un po' troppo sul serio;
tuttavia credo che la questione almeno dalle ultime battute , si sia imperniata sul fatto che basti o meno un' apertura numerica di 0,70 per risolvere la frustulia rhomboides...
Senza andare a scomodare le leggi della fisica della chimica etc. la risposta è SI perché in una fotografia che ho postato all'inizio la frustula rhomboides è risolta con l'apertura di 0,60...che poi abbia utilizzato una candela un led con filtro blu l'acqua di Lourdes o macumbe o preghiere, sta di fatto che con tale apertura anzi anche meno, è stata sgranata in punti. Era solo questa la mia sfida personale che volevo condividere e che tra l'altro mi procura divertimento e soprattutto non è una gara tra chi ci riesce e chi no. ...ma solamente uno STIMOLO a spingersi sempre oltre...
La tabella di Sini è fin troppo pessimistica.... sembra quasi che uno stupendo Plano apocromatico da 40 x da 0,95 di apertura non sia adatto a risolvere questa benedetta diatomea ..la cosa mi fa quasi ridere..molto più analitica e veritiera quella di Gerardo.
Arturo

[Toniclimb]

E poi bisogna tenere conto della correttezza geometrica delle ottiche alle varie lunghezze d'onda. A 360 nm questa correttezza non credo che si possa dare per scontata, anzi, tutt'altro.

[alex870]

Arturo tu hai fatto benissimo a postare l'oggetto del tread perche e' di interesse comune. Per quanto mi riguarda non era mia intenzione polemizzare ma solo capire (dato che non sono esperto come voi) le problematiche dovute alla mia non riuscita visualizzazione delle strie... fortunatamente qualcuno molto disponibile nella spiegazione ha esaudito la mia richiesta per questo lo ringrazio! "Gerardo"

Saluti
Alessio

[Salvatore]

A distanza esatta di un anno, vengono riprese le vecchie discussioni
Alex, non insistere, la tabella era gia' stata bocciata viewtopic.php?f=84&t=8132&hilit=frustulia+rhomboides

[alex870]

A distanza esatta di un anno, vengono riprese le vecchie discussioni
Alex, non insistere, la tabella era gia' stata bocciata viewtopic.php?f=84&t=8132&hilit=frustulia+rhomboides

hahaha, averlo visto prima questo tread mi sarei risparmiato la perdita di tempo e vi avrei scocciato di meno, l'importante per me è che il bresser rimane un buon microscopio

[Gerardo]

Perdonatemi, ma che la tabella di Sini "sia stata bocciata" è una cosa che non si può leggere!
E soprattutto non posso leggere che la tabella di un pirla qualunque (la mia) sia più "veritiera" di quella di Sini. Vi ringrazio per la stima, ma non scherziamo!
Sono pure basate sulla stessa formula, solo che io, in risposta alle affermazioni che leggevo, ho considerato anche il caso di chi usa lunghezze d'onda diverse.

Per altro sono ragionevolmente sicuro che 'sta formuletta che calcola la risoluzione teorica (sulla base del criterio di Raleigh) la conoscete tutti:
risoluzione = lunghezza d'onda / (2 x Apertura Numerica)

Come si vede, la risoluzione dipende tanto dall'apertura numerica quanto dalla lunghezza d'onda della luce (si noti che l'ingrandimento non compare nella formula).
Qundi se lavorate in campo chiaro, illuminate in luce visibile centrata a 550 nm e il VS obiettivo è perfetto vi troverete perfettamente con la tabella di Sini.
Se invece cambiate il tipo di luce è chiaro che la risoluzione cambia a parità di AN, ma non è "colpa" della tabella, è "colpa" vostra che dopate gli obiettivi con le onde corte!!! .

Anche un semplice filtro blu/viola sposta il picco di emissione del sistema di illuminazione verso lunghezze d'onda più piccole, non parliamo poi dell'uso di filtri e LED UV.
E comunque basta inserire i dati della configurazione che state usando e la formula vi dirà esattamente la risoluzione ottenuta: non è vero che non sia "stringente".

Quindi davvero non capisco chi sostiene che la tabella di Sini sia sbagliata.

Ciò detto esprimo a tutti voi i sensi della mia invidia per chi ha obiettivi planapo e condensatori 1.4 e soprattutto abbastanza manico da permettersi di separare i dots di Pellucide e NItzchie come se niente fosse: obiettivi e condensatore con un po' di soldini e tanta pazienza posso sempre comprarli, ma le capacità tecniche di Arturo, Guido, Dunadan, & c. ... priceless

[arturoag75]

.....soprattutto abbastanza manico da permettersi di separare i dots di Pellucide e NItzchie come se niente fosse

...insomma Nitzschie.... i dot io me li sogno

[cielo17]

Avete provato ad utilizzare questi led UV con gli obiettivi ad immersione in olio ad alta apertura numerica?