Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Ho sottoposto il mio cinesone 150 mm f/5 al test di Ronchi e può essere interessante anche per altri, oltre che me, vedere i risultati che ho ottenuto. Magari i lungorifrattoristi dal palato fine scapperanno inorriditi ma poco m'importa, spiegherò poi perché sono così affezionato a questo rifrattore.
Intanto due parole, ma proprio due, sul test di Ronchi il quale consiste semplicemente nell'osservare la forma delle frange di diffrazione prodotte da un reticolo posto vicino al fuoco del telescopio; dalla forma delle frange è possibile ricostruire le aberrazioni manifestate dall'obiettivo. Il test è puramente qualitativo, non permette ad esempio di dedurre l'errore sul fronte d'onda (per la qual cosa occorre ben altro) tuttavia è molto semplice da effettuare, persino più dello star test, e quindi non è una cattiva idea imparare a padroneggiarlo. Il lettore interessato troverà maggiori dettagli in queste pagine in italiano
https://www.grattavetro.it/introduzione ... di-ronchi/
https://www.grattavetro.it/reticolo-di-ronchi/
in inglese c'è un'infinità di materiale (attenzione, non tutto attendibile!) ad esempio questa pagina
https://nicholoptical.files.wordpress.c ... i-test.pdf
Ma torniamo al cinesone. Com'è noto i rifrattori acromatici di Fraunhofer sono sovracorretti nel blu e sottocorretti nel rosso, vale a dire che nel blu i raggi parassiali vanno a fuoco prima dei marginali mentre il contrario accade nel rosso. Il profilo delle superfici focali si può dedurre da una figura come questa (tratta da https://www.telescope-optics.net)
I rifrattori a lungo fuoco hanno uno sferocromatismo trascurabile, come si vede dal fatto che le linee blu e rosse qui sopra (vedere le due immagini in alto) hanno una curvatura molto dolce. E' il principale vantaggio che gli acromatici presentano rispetto agli apocromatici, i quali hanno invece curve di sferocromatismo dalla forma complessa, e che spiega perché i classici Fraunhofer siano gli strumenti preferiti da chi fa riprese del Sole in banda stretta, sia nel vicino UV sia in H alfa. I rifrattori a corto fuoco soffrono maggiormente lo sferocromatismo, almeno in teoria, ma quello che accade in pratica è che le curve blu e rossa possono avere una forma piuttosto diversa tra loro e non necessariamente così sfavorevole.
Iniziamo dal blu. Con un filtro centrato a 435 nm il 150 f/5 mostra una sovracorrezione sensibile del resto fa quello che può, poverino. Diaframmando nell'intervallo 50 - 75 mm le cose migliorano considerevolmente perché il diaframma isola la parte più lineare della curva di sferocromatismo, infatti in questo caso le linee sono belle dritte. Nel vicino UV, in particolare nella riga H del calcio a 396.8 nm la correzione è altrettanto buona dal momento che permette di ottenere immagini molto nitide (cliccare sopra) Nel verde con filtro centrato a 500 nm e a piena apertura si nota una correzione che senza essere eccezionale è almeno dignitosa ma dove il cinesone sorprende è nel rosso si nota infatti solo una lieve sottocorrezione, nulla rispetto a quanto visto nel blu. Purtroppo non ho una foto del Ronchi presa prima che gli cambiassi gli spaziatori del doppietto con altri un pochino più spessi, giusta i consigli di W.Rohr. In H alfa a 656 nm il cinesone consente di ottenere cose di questo tipo (cliccare sull'immagine) e scusate se è poco ma ieri il seeing non ha collaborato.
Perché mi piace tanto il 150 f/5 ? Beh essendo soprattutto un osservatore del Sole il motivo è abbastanza ovvio, pur necessitando di una diaframmatura nel vicino UV il cinesone fa molto bene il suo dovere da un estremo all'altro dello spettro visibile. Inizio le mie sessioni di imaging nell'UV, proseguo col verde e finisco in H alfa. La corta focale e il campo ampio mi permettono, quando fa buio, di stimare anche parecchie stelle variabili, cosa che faccio ormai da quarant'anni, e se c'è qualche pianeta in cielo e non ho voglia di mettere in batteria il Mewlon, il cinesone mi fa divertire comunque: la buona correzione nel verde e nel rosso lo rende un'ottimo rifrattore per l'osservazione di Saturno e di Marte attraverso i filtri colorati.
Personalmente non lo sostituirei con la versione a f/8 - a meno che non fosse quello che Vincenzo ha improvvidamente venduto - perché in alta risoluzione il guadagno in termini di cromatismo e sferocromatismo non compenserebbe la perdita in versatilità e compattezza. Mi piacerebbe invece un 150 f/15 che purtroppo devo rimandare al prossimo cambio di casa.
Intanto due parole, ma proprio due, sul test di Ronchi il quale consiste semplicemente nell'osservare la forma delle frange di diffrazione prodotte da un reticolo posto vicino al fuoco del telescopio; dalla forma delle frange è possibile ricostruire le aberrazioni manifestate dall'obiettivo. Il test è puramente qualitativo, non permette ad esempio di dedurre l'errore sul fronte d'onda (per la qual cosa occorre ben altro) tuttavia è molto semplice da effettuare, persino più dello star test, e quindi non è una cattiva idea imparare a padroneggiarlo. Il lettore interessato troverà maggiori dettagli in queste pagine in italiano
https://www.grattavetro.it/introduzione ... di-ronchi/
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in inglese c'è un'infinità di materiale (attenzione, non tutto attendibile!) ad esempio questa pagina
https://nicholoptical.files.wordpress.c ... i-test.pdf
Ma torniamo al cinesone. Com'è noto i rifrattori acromatici di Fraunhofer sono sovracorretti nel blu e sottocorretti nel rosso, vale a dire che nel blu i raggi parassiali vanno a fuoco prima dei marginali mentre il contrario accade nel rosso. Il profilo delle superfici focali si può dedurre da una figura come questa (tratta da https://www.telescope-optics.net)
I rifrattori a lungo fuoco hanno uno sferocromatismo trascurabile, come si vede dal fatto che le linee blu e rosse qui sopra (vedere le due immagini in alto) hanno una curvatura molto dolce. E' il principale vantaggio che gli acromatici presentano rispetto agli apocromatici, i quali hanno invece curve di sferocromatismo dalla forma complessa, e che spiega perché i classici Fraunhofer siano gli strumenti preferiti da chi fa riprese del Sole in banda stretta, sia nel vicino UV sia in H alfa. I rifrattori a corto fuoco soffrono maggiormente lo sferocromatismo, almeno in teoria, ma quello che accade in pratica è che le curve blu e rossa possono avere una forma piuttosto diversa tra loro e non necessariamente così sfavorevole.
Iniziamo dal blu. Con un filtro centrato a 435 nm il 150 f/5 mostra una sovracorrezione sensibile del resto fa quello che può, poverino. Diaframmando nell'intervallo 50 - 75 mm le cose migliorano considerevolmente perché il diaframma isola la parte più lineare della curva di sferocromatismo, infatti in questo caso le linee sono belle dritte. Nel vicino UV, in particolare nella riga H del calcio a 396.8 nm la correzione è altrettanto buona dal momento che permette di ottenere immagini molto nitide (cliccare sopra) Nel verde con filtro centrato a 500 nm e a piena apertura si nota una correzione che senza essere eccezionale è almeno dignitosa ma dove il cinesone sorprende è nel rosso si nota infatti solo una lieve sottocorrezione, nulla rispetto a quanto visto nel blu. Purtroppo non ho una foto del Ronchi presa prima che gli cambiassi gli spaziatori del doppietto con altri un pochino più spessi, giusta i consigli di W.Rohr. In H alfa a 656 nm il cinesone consente di ottenere cose di questo tipo (cliccare sull'immagine) e scusate se è poco ma ieri il seeing non ha collaborato.
Perché mi piace tanto il 150 f/5 ? Beh essendo soprattutto un osservatore del Sole il motivo è abbastanza ovvio, pur necessitando di una diaframmatura nel vicino UV il cinesone fa molto bene il suo dovere da un estremo all'altro dello spettro visibile. Inizio le mie sessioni di imaging nell'UV, proseguo col verde e finisco in H alfa. La corta focale e il campo ampio mi permettono, quando fa buio, di stimare anche parecchie stelle variabili, cosa che faccio ormai da quarant'anni, e se c'è qualche pianeta in cielo e non ho voglia di mettere in batteria il Mewlon, il cinesone mi fa divertire comunque: la buona correzione nel verde e nel rosso lo rende un'ottimo rifrattore per l'osservazione di Saturno e di Marte attraverso i filtri colorati.
Personalmente non lo sostituirei con la versione a f/8 - a meno che non fosse quello che Vincenzo ha improvvidamente venduto - perché in alta risoluzione il guadagno in termini di cromatismo e sferocromatismo non compenserebbe la perdita in versatilità e compattezza. Mi piacerebbe invece un 150 f/15 che purtroppo devo rimandare al prossimo cambio di casa.
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Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Bella lì; GRAZIE Raffaello.
In molti sono grati a Luigi Ferioli per aver a suo tempo pubblicato l'opera Appunti di ottica astronomica unitamente ad un reticolo di Ronchi decisamente propedeutico ai contenuti di quel pregevole volume.
In molti sono grati a Luigi Ferioli per aver a suo tempo pubblicato l'opera Appunti di ottica astronomica unitamente ad un reticolo di Ronchi decisamente propedeutico ai contenuti di quel pregevole volume.
Fabrizio Ferrario
Mi diverto con un po' di strumenti, dal rifrattore TECHNO 50/630 in avanti... (non in ordine di tempo, né di dimensioni e/o schema ottico).
31 Luglio 1985: Fondazione della , Osservatorio Astronomico di Cajello (Anno XXXVIII). http://www.specola.altervista.org/
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Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Gran lavoro, Raffaello. Mi fa ripensare ai miei esperimenti di qualche tempo fa con il cercatore 50/180 che, sebbene più piccolo, con un rapporto focale ancor più veloce dovrebbe avere problemi (o caratteristiche...) più o meno simili. Però è un doppietto cementato, non spaziato... Notevole, comunque, come un certo "manico" in fatto di ottica e soprattutto una buona e ragionata scelta dei target osservativi possa permettere di usare con buon profitto qualsiasi strumento, sfruttandone i punti di forza e "piegandone" caratteristiche ottiche altrimenti considerate difetti!
Andrea, Milano
Sede operativa della Specola Minima Mediolani: balcone di casa...
L'INDIGNAZIONE E' VIOLENZA; LA VIOLENZA E' SBAGLIATA. SEMPRE.
... lunga vita al sessantino!
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Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Ce l'ho-SPECOLA-> ha scritto: ↑24/03/2019, 14:08 Bella lì; GRAZIE Raffaello.
In molti sono grati a Luigi Ferioli per aver a suo tempo pubblicato l'opera unitamente ad un reticolo di Ronchi decisamente propedeutico ai contenuti di quel pregevole volume.
Alberto
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Raffaello, molto interessante il test. Vorrei replicarlo sui miei tubi. La sorgente di luce dev'essere puntiforme? Da cosa l'hai ottenuta, una stella artificiale? Il reticolo di ronchi va messo dentro un oculare o ci va osservato attraverso inscì?
kappellate Astronomiche!
Dobson 20”, CPC11,102m
e una marea di ocularacci...
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Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
La sorgente di luce è una stella, Procione ad esempio. Una stella artificiale va bene solo se posta a grande distanza altrimenti da luogo ad aberrazione sferica (sul Suiter ci sono delle tabelle utili a questo riguardo). Il reticolo è montato all'interno di un oculare ma se non ti interessa fare foto puoi semplicemente tenerlo appoggiato a un'oculare senza lenti al quale puoi anche avvitare i filtri colorati. Poi ci guardi dentro e muovi il fuocheggiatore avanti e indietro fino a vedere 4 - 5 frange.
Tieni presente che il test di Ronchi è poco sensibile all'astigmatismo, si vede più facilmente allo star test.
Tieni presente che il test di Ronchi è poco sensibile all'astigmatismo, si vede più facilmente allo star test.
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Attenzione che il test così svolto, ossia su una stella, è notoriamente poco sensibile, per un f/5, per discriminare un'ottica se è in tolleranza oppure no.
Cioè il fatto di vedere frange diritte non implica che l'ottica sia entro i famosi lambda/4.
Diverso il discorso se il test è fatto su banco in autocollimazione con uno specchio piano.....
Cioè il fatto di vedere frange diritte non implica che l'ottica sia entro i famosi lambda/4.
Diverso il discorso se il test è fatto su banco in autocollimazione con uno specchio piano.....
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Domanda da ignorante: non converrebbe un normale star test, magari facendo comunque uso dei filtri?
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Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Lo so ma a me non interessa la sensibilità del test perché il Ronchi non è un test quantitativo, non serve a stabilire se un'ottica è in tolleranza o meno e non ci credo che possa essere usato in questo senso. E' un test qualitativo e come tale funziona anche a f/5, del resto i risultati del test sono in linea con quanto ottengo in banda stretta.
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
il Ronchi e lo star test sono complementari, non è che uno sostituisca l'altro, andrebbero eseguiti insieme. In ogni caso lo star test è di interpretazione meno immediata e richiede una buona dose di esperienza. Ad esempio la lieve sottocorrezione che si vede al Ronchi nel rosso, nella figura che ho inserito nel primo messaggio, allo star test non è facile da cogliere, una persona inesperta potrebbe benissimo non notarla.
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
... Già, capisco. D'altronde, per lo scopo che ti eri prefisso, il test è appunto indicativo.
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Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Ho trovato in questa pagina un test di un altro 150/750 che risulta, già di suo, ben corretto nel rosso. Pare che aumentando la spaziatura il blu migliora e il rosso peggiora, se è così non toccherei la situazione che ho raggiunto perché usando il tele soprattutto nel rosso sarebbe controproducente. Questo è un altro ancora, sembrerebbe che qualcuno sia nato così, con una spaziatura non ottimale per osservare nel verde.
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Leggo bene? solo 0,27 di strehl nel verde e 0,97 nel rosso ?
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Su quei numeri non mi pronuncio.... però il Ronchi sembrerebbe indicare un'ottica perfetta nel rosso.
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
nel verde si vedono errori di lavorazione mostruosi, nel rosso si notano molto meno.
Mi viene da dire che il rosso sia più "magnanimo" nei confronti degli errori di lavorazione.
cosa ne pensate?
Mi viene da dire che il rosso sia più "magnanimo" nei confronti degli errori di lavorazione.
cosa ne pensate?
tripletto apo 155 f. 7 a contatto su losmandy g11
oculari clave': 5,6,8,12,16,20,25,35,45, pentax xl: 21-10.5-5.2, radian 3mm
zoom: vixen 8-24 e hyperion 8-24. erfle 40mm, wide scan II 30mm, leica 14mm wa
barlow baader FFC, prisma di Herschel 2"
canon 550d con zoom: 18-135 EF-S IS, 100-400L IS USM
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canon 550d con zoom: 18-135 EF-S IS, 100-400L IS USM
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
...
Evidentemente Raffaello ha trovato un esemplare particolarmente ben riuscito!
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Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Non saprei dire se gli errori di lavorazione si notano meno nel rosso, non sono un progettista ottico. Però guarda questo rifrattore come cambia la correzione nel verde portando la spaziatura da 0.3 a 0.5.
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Visto che la tolleranza agli errori dovrebbe essere direttamente proporzionale alla lunghezza d'onda della riga (di Fraunhofer) presa a riferimento, direi di si.
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Raf, pensi che farsi un reticolo di ronchi tramite stampa laser su acetato sia fattibie o non è abbastanza preciso per il controllo su telescopi?
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
però il Suiter dà una formula per la distorsione delle linee del Ronchi e secondo questa la distorsione è proporzionale alla lunghezza d'onda, quindi nel rosso dovrebbe essere più sensibile.Angelo Cutolo ha scritto: ↑31/03/2019, 12:21 Visto che la tolleranza agli errori dovrebbe essere direttamente proporzionale alla lunghezza d'onda della riga (di Fraunhofer) presa a riferimento, direi di si.
certamente, quelli che erano nel Ferioli erano stampati su acetato, l'importante è che sia ben trasparente.Angelo Cutolo ha scritto: ↑31/03/2019, 12:23
Raf, pensi che farsi un reticolo di ronchi tramite stampa laser su acetato sia fattibie o non è abbastanza preciso per il controllo su telescopi?
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Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Come realizzare il reticolo lo ha già stato linkato Raffaello all'inizio di questa discussione:
https://www.grattavetro.it/reticolo-di-ronchi/
Dell'argomento se ne era già parlato anche in passato qui sul forum:
viewtopic.php?f=129&t=1065&p=7707&hilit#p7793
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Fabrizio Ferrario
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Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Raf584 ha scritto: ↑31/03/2019, 12:32però il Suiter dà una formula per la distorsione delle linee del Ronchi e secondo questa la distorsione è proporzionale alla lunghezza d'onda, quindi nel rosso dovrebbe essere più sensibile.Angelo Cutolo ha scritto: ↑31/03/2019, 12:21 Visto che la tolleranza agli errori dovrebbe essere direttamente proporzionale alla lunghezza d'onda della riga (di Fraunhofer) presa a riferimento, direi di si.
mi è venuto in mente che quelli che fanno riprese lunari in alta risoluzione in tricromia, nei loro filmati quelli del canale rosso sono sempre più accettabili rispetto agli altri colori a parita di condizioni atmosferiche.
Potrei sbagliami, ma credo che la motivazione sia la stessa.
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Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Il motivo è soltanto che la turbolenza atmosferica è meno impattante nel rosso e nell'infrarosso, se si riprende con un riflettore puro, che funziona allo stesso modo a qualunque lunghezza d'onda, ci può essere un certo vantaggio. Ci ho provato anch'io ma ci vuole un'apertura generosa perché l'immagine è scura e il rapporto S/N si abbassa.
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
E' proporzionale alla lunghezza d'onda, nel senso che è piu facilmente apprezzabile, ovvero a parità di errore, nel rosso la distorsione visibile è maggiore rispetto al blu, in questo senso è piu sensibile, è piu facile apprezzarne l'errore secondo me.Raf584 ha scritto: ↑31/03/2019, 12:32però il Suiter dà una formula per la distorsione delle linee del Ronchi e secondo questa la distorsione è proporzionale alla lunghezza d'onda, quindi nel rosso dovrebbe essere più sensibile.Angelo Cutolo ha scritto: ↑31/03/2019, 12:21 Visto che la tolleranza agli errori dovrebbe essere direttamente proporzionale alla lunghezza d'onda della riga (di Fraunhofer) presa a riferimento, direi di si.
Ottimo, grazie.Raf584 ha scritto: ↑31/03/2019, 12:32certamente, quelli che erano nel Ferioli erano stampati su acetato, l'importante è che sia ben trasparente.Angelo Cutolo ha scritto: ↑31/03/2019, 12:21Raf, pensi che farsi un reticolo di ronchi tramite stampa laser su acetato sia fattibie o non è abbastanza preciso per il controllo su telescopi?
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Ho portato in stamperia un PDF con su reticoli da 4, 8, 12 e 16 l/mm (ho abbondato, tanto il foglio di acetato e la stampa costava sempre uguale).
Per le verifiche ho intenzione di montare il reticolo in una cella filtro da 31,8 mm che avviterò al naso T2 che poi andrà sulla cam (asi120mc, lo so è a colori ma è l'unica che ho).
Ora mi servono consigli pratici "for dummies" quindi passo alle domande:
Per le verifiche ho intenzione di montare il reticolo in una cella filtro da 31,8 mm che avviterò al naso T2 che poi andrà sulla cam (asi120mc, lo so è a colori ma è l'unica che ho).
Ora mi servono consigli pratici "for dummies" quindi passo alle domande:
- per filtrare le varie bande come ha fatto Raf, sul naso della camerina è meglio avvitare prima il filtro e poi il reticolo o viceversa ("focheggiatore ► reticolo ► filtro ► cam" vs "focheggiatore ► filtro ► reticolo ► cam") o è indifferente?
- Per verificare gli acro 76/1400 e 60/700, l'apo 80/480 e il newton 200/1650, rispettivamente per ogniuno di essi quale "densità" di reticolo è meglio utilizzare?
- Come stella va bene una 1ª grandezza qualunque o è meglio che sia "bianca" (tipo Vega)?
- La cam, va settata in qualche modo particolare, ad esempio se essendo a colori è meglio attivare (o NON attivare) la spunta "debayering", impostare il gain ad un valore preciso, n° fps, ecc, oppure la regolo a occhio fin quando le righe non si vedono bene?
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Il reticolo deve stare vicino all'occhio, la cosa migliore è prendere un oculare da 10 - 15 mm di focale (giusto per avere il "buco" sufficientemente grande) levargli tutte le lenti e all'interno, dove stava la lente dell'occhio, incollare un piccolo pezzo di reticolo. In questo modo sarà a una distanza di sicurezza per non essere sporcato dalle ciglia.
Il filtro colorato lo avviti poi al barilotto nel solito modo, ma attenzione che non sia un filtraccio cinese da pochi euro se no vedi le aberrazioni del filtro oltre a quelle dell'obiettivo.
Come stella usa la più luminosa, approfittando che c'è Sirio ancora ben visibile. Per le foto io ho usato lo smartphone appoggiato all'oculare, vedi tu... non ho provato col CCD, in questo caso dovrei montare il filtro in cella come pensi di fare tu. Usa la camera in modalità colore.
Il filtro colorato lo avviti poi al barilotto nel solito modo, ma attenzione che non sia un filtraccio cinese da pochi euro se no vedi le aberrazioni del filtro oltre a quelle dell'obiettivo.
Come stella usa la più luminosa, approfittando che c'è Sirio ancora ben visibile. Per le foto io ho usato lo smartphone appoggiato all'oculare, vedi tu... non ho provato col CCD, in questo caso dovrei montare il filtro in cella come pensi di fare tu. Usa la camera in modalità colore.
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
I filtri che userei sono i baader colorati, che a giudicare dal tuo primo post sono quelli che hai usato anche tu.
Per il reticolo, quale pensi sia meglio usare come numero di l/mm per i vari telescopi?
Grazie
Per il reticolo, quale pensi sia meglio usare come numero di l/mm per i vari telescopi?
Grazie
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
La distorsione è proporzionale al numero di linee/mm, il Suiter parla di 4 linee/mm, a me sembrano poche, io uso un 10 linee/mm.
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
La sensibilità aumenta con l'aumentare del numero di linee/mm e con il diminuire della distanza dal fuoco, in pratica conviene visualizzare solo 3 frange circa (una in mezzo e 2 laterali).
Usato in autocollimazione con uno specchio piano la sensibilità raddoppia (come Rohr e come fanno ormai quasi tutti i costruttori di ottiche per la comodità....chiaramente non è da tutti avere uno specchio piano ben fatto di una certa dimensione).
Usato su una stella e con rapporti focali tipo f/5 non ha la sensibilità sufficiente per discriminare i famosi lambda/4 (nel senso che le frange appaiono lo stesso rettilinee anche se l'ottica è lambda/2) . Invece da circa f/10 in su allora ci riesce (con reticolo a 10 linee/mm).
Leggere il capitolo del Suiter per approfondimenti...
comunque lo stesso esempio che scrive Suiter è capitato anche a me più di 20 anni fa: acquistai un dobson da 30cm da un autocostruttore che sembrava sapesse il fatto suo ma purtroppo non reggeva i 100/150x ; provato il Ronchi su una stella mi dava frange diritte ( sia col 5/mm che col 10/mm gli stessi del libretto del Ferioli) e quindi lo specchio sembrava ok ma al test di Focault di dava lambda/2.....
Usato in autocollimazione con uno specchio piano la sensibilità raddoppia (come Rohr e come fanno ormai quasi tutti i costruttori di ottiche per la comodità....chiaramente non è da tutti avere uno specchio piano ben fatto di una certa dimensione).
Usato su una stella e con rapporti focali tipo f/5 non ha la sensibilità sufficiente per discriminare i famosi lambda/4 (nel senso che le frange appaiono lo stesso rettilinee anche se l'ottica è lambda/2) . Invece da circa f/10 in su allora ci riesce (con reticolo a 10 linee/mm).
Leggere il capitolo del Suiter per approfondimenti...
comunque lo stesso esempio che scrive Suiter è capitato anche a me più di 20 anni fa: acquistai un dobson da 30cm da un autocostruttore che sembrava sapesse il fatto suo ma purtroppo non reggeva i 100/150x ; provato il Ronchi su una stella mi dava frange diritte ( sia col 5/mm che col 10/mm gli stessi del libretto del Ferioli) e quindi lo specchio sembrava ok ma al test di Focault di dava lambda/2.....
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
non sono del tutto d'accordo, dipende da come effettui il test. Il Suiter tira un po' l'acqua al suo mulino visto che ha scritto (male) un libro sullo star test, e del resto critica un po' tutti i metodi, anche il Roddier. Una discussione più approfondita e più documentata sul Ronchi si può invece leggere qui.
Se usi il Ronchi in modalità oculare è abbastanza sensibile anche per un f/5.
EDIT: comunque non lo userei per tirarci fuori dei numeri.
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Raf, se ti dico che l'ho provato sulla mia pelle.....
il fatto è che per es. a f/5 con anche 10linee/mm , a parte i fenomeni di interferenza che rendono la visione poco chiara (per quello è meglio il 5/mm), la curvatura è leggerissima e difficilmente leggibile (sempre usato al fuoco e su una stella reale).
Tempo fa un utente del forum Astrofili.org aveva cominciato a scrivere un programmino che mostrava le linee del Ronchi su sorgente stellare (peccato che tale programmino non l'abbia più terminato) ma la sostanza era quella: a f/5 e con 5/mm la curvatura (anche con solo 2 frange) è appena percettibile anche con un errore di lambda/2 (inteso ptv):
http://forum.astrofili.org/viewtopic.ph ... i&start=20
il fatto è che per es. a f/5 con anche 10linee/mm , a parte i fenomeni di interferenza che rendono la visione poco chiara (per quello è meglio il 5/mm), la curvatura è leggerissima e difficilmente leggibile (sempre usato al fuoco e su una stella reale).
Tempo fa un utente del forum Astrofili.org aveva cominciato a scrivere un programmino che mostrava le linee del Ronchi su sorgente stellare (peccato che tale programmino non l'abbia più terminato) ma la sostanza era quella: a f/5 e con 5/mm la curvatura (anche con solo 2 frange) è appena percettibile anche con un errore di lambda/2 (inteso ptv):
http://forum.astrofili.org/viewtopic.ph ... i&start=20
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Non voglio mettere in dubbio la tua esperienza, assolutamente, tra l'altro non sono uno specialista nell'uso del Ronchi, lo impiego da molti anni ma non sono un autocostruttore, probabilmente Maurizio ne sa più di me. Quello che posso dire è che ciò che vedo e riprendo col mio rifrattore a f/5 corrisponde bene ai ronchigrammi che ho postato all'inizio, ottimo nel verde (nello star test le immagini intra ed extrafocali sono quasi identiche), buono nel rosso, orrido nel blu-violetto. Non pretendo, e non mi interessa, di ricavarne un dato quantitativo ma qualitativo certamente sì. Del resto sul suo sito Sacek scrive (cito testualmente)
sempre che la Barlow non ci metta del suo, e per questo ce ne vuole una lunga.A very worth mentioning is the possibility of using Ronchi grating in front of the telescope focus (Ronchi "eyepiece"), using a bright star as the light source. With two intercepted lines (L=2), it will detect down to about 1/7 wave P-V of spherical aberration in the telescope objective at f/10. For faster objectives, the sensitivity can be easily increased with a good Barlow lens.
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
se cerchi in rete di programmi per il Ronchi ce n'è a valanga, ne ho anch'io due o tre che anni fa erano stati distribuiti da una rivista di astronomia. Da questa pagina si può arrivare a diversi link, in particolare alla pagina di Mel Bartels che ha il visualizzatore online.
Non capisco che difficoltà hai incontrato col 10 linee/mm, a me la figura di diffrazione sembra nitida. E' vero che il mio è inciso su vetro.
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Ho completato i reticoli, ne ho montato uno da 8 l/mm nello chassis del filtro da 31,8 mm da usare con la cam e due da 4 l/mm montati su oculare per l'uso ad occhio e uno su accrocchio per prove col cellofono (a parte il Nano, gli altri sono tutti f/lunghi) , se comunque i 4 l/mm dovessero risultare poco sensibili li sostituiro con gli 8 l/mm.
Ovviamente oggi piove.
Ovviamente oggi piove.
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Raf, forse non mi sono spiegato bene....
quando dico che in certe condizioni non ha la sensibilità sufficiente intendo dire che se vedi frange diritte (o con una piccolissima curvatura) non implica , a f/5 e con un reticolo a 5/mm su una stella, che l'obiettivo che stai esaminando sia in tolleranza ottica (cioè entro i famosi lambda/4 ptv): infatti anche un obiettivo lambda/2 darebbe frange dritte (e quindi "passerebbe" il test di Ronchi ma l'obiettivo sarebbe una ciofeca).
Il fatto che tu veda le frange dritte nel rosso e frange curve nel blu ti dice solo che, sicuramente, la correzione nel rosso è maggiore del blu ma non ti dice quanto; potrebbe benissimo essere 1 lambda nel blu e mezzo lambda nel rosso. Quello che ti fa dire che nel rosso è in tolleranza sono le immagini che ottieni (che sono corrispondenti cioè a una buona ottica) non il Ronchi!
I vari programmini che si trovano in rete (compreso quello di Bartels) sono relativi all'utilizzo del Ronchi sul raggio di curvatura: cioè si mette l'obiettivo su banco ottico, e la sorgente luminosa e il reticolo sul raggio di curvatura (che è il doppio della focale) e si confronta ciò che si vede al reticolo con le immagini generate dal programma a precise distanze dal raggio di curv. Ciò che mostra il reticolo in queste condizioni è diverso da quello che mostra guardando una stella mettendolo sul fuoco. Le immagini che vedi col Ronchi nel raggio di curvatura sono ad es. quelle visibili nella figura 54 della pagina di Sacek.
Invece il programmino che aveva fatto A.Console ( e qualche schermata si vede nel link che ti avevo messo) mostrava le frange del Ronchi anche su sorgente all'infinito cioè su una stella e si vedeva che la differenza delle frange tra lambda/4 e lambda/2 è praticamente impercettibile (a f/5 e con reticolo a 5linee/mm).
Infine diamo un'occhiata alla pagina del Sacek: egli fa l'esempio di un reticolo con N=4 linee/mm, L=2,5 frange e un f/5 e, supponendo che sia percepibile una curvatura del 10% delle frange, indica che il minimo errore di sferica percepibile è 1/2,8 d'onda. A f/10 il minimo errore si dimezza diventando 1/5,6 . Nella tabella "Minimun detectable p-v error" mette i minimi errori visibili a f/4 , f/6 etc....tra l'altro si vede che raddoppiando le frange l'errore raddoppia.
Sacek stesso dice poi, subito sotto la tabella, che questi numeri sono approssimati e non tengono conto di altri fattori come ad es. gli effetti di diffrazione che rendono le frange difficili da leggere (con reticoli ad alto numero di linee per mm) perchè i bordi diventano "fuzzy and indistinct" (Suiter) o "blurring the edges" (Sacek).
ma restiamo nell'esempio a f/5: 1/2,8 d'onda con i parametri sopra. Vediamo la tua esperienza col rifrattorone: mi pare che hai usato un reticolo a 10 linee/mm vero ? facciamo che siano 8/mm (per facilitare i calcoli): la sensibilità raddoppia e si vede 1/5,6 d'onda; ma tu hai visualizzato 4 o 5 frange e quindi, mettendo L=5 l'errore raddoppia (la sensibilità si dimezza) ritornando a 1/2,8 e quindi siano sopra al limite di 1/4 d'onda .
Non parliamo poi se usiamo un reticolo a 4 linee/mm e visualizziamo 5 frange: il limite diventa solo 1/1,4 d'onda e ritorniamo al discorso fatto all'inizio.
Questo in teoria e con numeri "approssimati", in pratica io sarei anche più pessimista visto l'esperienza che ho avuto.
p.s. tutto 'sto papiro vale per testare ottiche aperte tipo f/5 (o peggio f/4). Da f/8 -f/10 in su non ci sono problemi (anche se bisogna stare attenti al numero di frange etc.)
quando dico che in certe condizioni non ha la sensibilità sufficiente intendo dire che se vedi frange diritte (o con una piccolissima curvatura) non implica , a f/5 e con un reticolo a 5/mm su una stella, che l'obiettivo che stai esaminando sia in tolleranza ottica (cioè entro i famosi lambda/4 ptv): infatti anche un obiettivo lambda/2 darebbe frange dritte (e quindi "passerebbe" il test di Ronchi ma l'obiettivo sarebbe una ciofeca).
Il fatto che tu veda le frange dritte nel rosso e frange curve nel blu ti dice solo che, sicuramente, la correzione nel rosso è maggiore del blu ma non ti dice quanto; potrebbe benissimo essere 1 lambda nel blu e mezzo lambda nel rosso. Quello che ti fa dire che nel rosso è in tolleranza sono le immagini che ottieni (che sono corrispondenti cioè a una buona ottica) non il Ronchi!
I vari programmini che si trovano in rete (compreso quello di Bartels) sono relativi all'utilizzo del Ronchi sul raggio di curvatura: cioè si mette l'obiettivo su banco ottico, e la sorgente luminosa e il reticolo sul raggio di curvatura (che è il doppio della focale) e si confronta ciò che si vede al reticolo con le immagini generate dal programma a precise distanze dal raggio di curv. Ciò che mostra il reticolo in queste condizioni è diverso da quello che mostra guardando una stella mettendolo sul fuoco. Le immagini che vedi col Ronchi nel raggio di curvatura sono ad es. quelle visibili nella figura 54 della pagina di Sacek.
Invece il programmino che aveva fatto A.Console ( e qualche schermata si vede nel link che ti avevo messo) mostrava le frange del Ronchi anche su sorgente all'infinito cioè su una stella e si vedeva che la differenza delle frange tra lambda/4 e lambda/2 è praticamente impercettibile (a f/5 e con reticolo a 5linee/mm).
Infine diamo un'occhiata alla pagina del Sacek: egli fa l'esempio di un reticolo con N=4 linee/mm, L=2,5 frange e un f/5 e, supponendo che sia percepibile una curvatura del 10% delle frange, indica che il minimo errore di sferica percepibile è 1/2,8 d'onda. A f/10 il minimo errore si dimezza diventando 1/5,6 . Nella tabella "Minimun detectable p-v error" mette i minimi errori visibili a f/4 , f/6 etc....tra l'altro si vede che raddoppiando le frange l'errore raddoppia.
Sacek stesso dice poi, subito sotto la tabella, che questi numeri sono approssimati e non tengono conto di altri fattori come ad es. gli effetti di diffrazione che rendono le frange difficili da leggere (con reticoli ad alto numero di linee per mm) perchè i bordi diventano "fuzzy and indistinct" (Suiter) o "blurring the edges" (Sacek).
ma restiamo nell'esempio a f/5: 1/2,8 d'onda con i parametri sopra. Vediamo la tua esperienza col rifrattorone: mi pare che hai usato un reticolo a 10 linee/mm vero ? facciamo che siano 8/mm (per facilitare i calcoli): la sensibilità raddoppia e si vede 1/5,6 d'onda; ma tu hai visualizzato 4 o 5 frange e quindi, mettendo L=5 l'errore raddoppia (la sensibilità si dimezza) ritornando a 1/2,8 e quindi siano sopra al limite di 1/4 d'onda .
Non parliamo poi se usiamo un reticolo a 4 linee/mm e visualizziamo 5 frange: il limite diventa solo 1/1,4 d'onda e ritorniamo al discorso fatto all'inizio.
Questo in teoria e con numeri "approssimati", in pratica io sarei anche più pessimista visto l'esperienza che ho avuto.
p.s. tutto 'sto papiro vale per testare ottiche aperte tipo f/5 (o peggio f/4). Da f/8 -f/10 in su non ci sono problemi (anche se bisogna stare attenti al numero di frange etc.)
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
E' evidente che non ci stiamo capendo perché tu insisti a farne una questione di numeri mentre io ho continuato a scrivere che il Ronchi è un test puramente qualitativo come del resto scrive anche Bartels
Lo scopo del messaggio di apertura era quello di mostrare come il test di Ronchi permetta di vedere lo sferocromatismo in un rifrattore, che può invece essere difficile da valutare allo star test se oltre alla sferica sono presenti altre aberrazioni. Il test funziona ed è l'unica cosa che mi interessava evidenziare.
e non è nemmeno un test "passa o non passa", non essendo un autocostruttore da questo punto di vista mi fido solo dello star test.Unlike the Foucault Test, the Ronchi Test is inherently qualitative. It will not allow you to directly assign a wavefront criteria to the errors you see on your mirror.
io non ho mai scritto che il mio rifrattore è in tolleranza, non me lo sogno nemmeno senza metterlo sul banco di un interferometro. Al contrario le frange che si osservano nel rosso non sono diritte ma mostrano una leggera sottocorrezione, quindi c'è un difetto e il Ronchi lo fa vedere. Ma allora quella piccola deformazione nella realtà dovrebbe corrispondere a un errore davvero molto grossolano, anche se non saprei quantificarlo, che però io non riscontro né allo star test né nelle mie immagini in H alfa. D'altra parte una volta diaframmato lo strumento a 75 mm le righe nel blu diventano dritte e le immagini nitide e definite fino al vicino UV.Dob ha scritto: ↑03/04/2019, 19:57Il fatto che tu veda le frange dritte nel rosso e frange curve nel blu ti dice solo che, sicuramente, la correzione nel rosso è maggiore del blu ma non ti dice quanto; potrebbe benissimo essere 1 lambda nel blu e mezzo lambda nel rosso. Quello che ti fa dire che nel rosso è in tolleranza sono le immagini che ottieni (che sono corrispondenti cioè a una buona ottica) non il Ronchi!
Lo scopo del messaggio di apertura era quello di mostrare come il test di Ronchi permetta di vedere lo sferocromatismo in un rifrattore, che può invece essere difficile da valutare allo star test se oltre alla sferica sono presenti altre aberrazioni. Il test funziona ed è l'unica cosa che mi interessava evidenziare.
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
beh, a me interesserebbe sapere se il mio strumento è in tolleranza , ma se a te non interessa va ben lo stesso....
piuttosto sarebbe interessante, sempre per approfondire la questione e capirci qualcosa di più, se tu ripetessi il test in modo da mostrare solo 2 frange e vedere se cambia qualcosa.
con la diaframmatura a 75mm le frange diventano diritte perchè aumentando il rapporto focale aumenta la tolleranza nei confronti degli errori di sferica: è la stessa ragione per cui in quel mio dobson da 30cm lambda/2 che dava immagini soft a 100x, diaframmando eccentricamente le immagini diventavano nitide
piuttosto sarebbe interessante, sempre per approfondire la questione e capirci qualcosa di più, se tu ripetessi il test in modo da mostrare solo 2 frange e vedere se cambia qualcosa.
con la diaframmatura a 75mm le frange diventano diritte perchè aumentando il rapporto focale aumenta la tolleranza nei confronti degli errori di sferica: è la stessa ragione per cui in quel mio dobson da 30cm lambda/2 che dava immagini soft a 100x, diaframmando eccentricamente le immagini diventavano nitide
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
non l'ho mica fatto io il tuo specchio... perché non riprendi la figura del Ronchi e la mostri ? così ci ragioniamo su. Magari usa un filtro verde così le frange sono più nitide visto che lamentavi il fatto che non le vedevi bene (la luce di una stella contiene tutti i colori) il che dipende anche dal fatto che hai usato un reticolo su acetato, il mio è inciso su vetro e ti garantisco che la differenza si vede.
Nel caso del tuo specchio devi considerare che ha una superficie molto maggiore di quella di una lente da rifrattore, avrà delle zone lavorate meglio e delle zone lavorate peggio. Quando scrivi di lambda/2 ti riferivi alla somma di tutte le aberrazioni o solo alla sferica ? Il bordo dello specchio com'era ?
non è che aumenti la tolleranza, riduci proprio l'aberrazione, che va come 1/F^3. Nel caso di un rifrattore l'aberrazione sferica longitudinale è espressa da curve diverse per ogni colore e diaframmando l'apertura selezioni la parte di curva più lineare, questo è facile da fare grazie all'assenza di ostruzione, in un riflettore si può solo diaframmare eccentricamente ma non è la stessa cosa.Dob ha scritto: ↑04/04/2019, 11:36con la diaframmatura a 75mm le frange diventano diritte perchè aumentando il rapporto focale aumenta la tolleranza nei confronti degli errori di sferica: è la stessa ragione per cui in quel mio dobson da 30cm lambda/2 che dava immagini soft a 100x, diaframmando eccentricamente le immagini diventavano nitide
Nel caso del tuo specchio devi considerare che ha una superficie molto maggiore di quella di una lente da rifrattore, avrà delle zone lavorate meglio e delle zone lavorate peggio. Quando scrivi di lambda/2 ti riferivi alla somma di tutte le aberrazioni o solo alla sferica ? Il bordo dello specchio com'era ?
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Non ho più quel 30cm f/5, è una roba di vent'anni fa....
Nel 1998 lo acquistai da un autocostruttore ma vidi fin da subito che le immagini erano soft a 100x. Siccome avevo già allora i reticoli di Ronchi in dotazione al libretto del Ferioli, provai a fare il test su una stella; usai il reticolo a 5 linee/mm e mi mostrò 3 frange diritte (ho ancora il disegno di quella prova...). Mi pare di ricordare che feci la prova anche con il reticolo a 10 linee/mm con lo stesso esito. Per fortuna in quel periodo conobbi un abilissimo costruttore di ottiche (Causin di Spinea, molto noto qui nel veneziano) che mi fece il test di Focault con la maschera di Couder e venne fuori che lo specchio era fuori tolleranza con una correzione sferica di circa lambda/2 (non mi ricordo se superficiale o sull'onda). Il Causin mi rilavorò lo specchio e subito vidi una netta differenza rispetto a prima: immagini lunari e planetarie belle nitide anche ad alti ingrandimenti. Rifeci il test di Ronchi su una stella e ancora le 3 frange mi apparvero diritte, sembrava che non fosse cambiato nulla ma invece la differenza rispetto a prima era drammatica.
Nel 1998 lo acquistai da un autocostruttore ma vidi fin da subito che le immagini erano soft a 100x. Siccome avevo già allora i reticoli di Ronchi in dotazione al libretto del Ferioli, provai a fare il test su una stella; usai il reticolo a 5 linee/mm e mi mostrò 3 frange diritte (ho ancora il disegno di quella prova...). Mi pare di ricordare che feci la prova anche con il reticolo a 10 linee/mm con lo stesso esito. Per fortuna in quel periodo conobbi un abilissimo costruttore di ottiche (Causin di Spinea, molto noto qui nel veneziano) che mi fece il test di Focault con la maschera di Couder e venne fuori che lo specchio era fuori tolleranza con una correzione sferica di circa lambda/2 (non mi ricordo se superficiale o sull'onda). Il Causin mi rilavorò lo specchio e subito vidi una netta differenza rispetto a prima: immagini lunari e planetarie belle nitide anche ad alti ingrandimenti. Rifeci il test di Ronchi su una stella e ancora le 3 frange mi apparvero diritte, sembrava che non fosse cambiato nulla ma invece la differenza rispetto a prima era drammatica.
Re: Il 150 mm f/5 al test di Ronchi
Per quanto mi riguarda, nemeno io voglio fare "misure", mi interessa solo verificare come sono messi a sferica i miei rifrattori nei vari colori e quindi solo sapere quale colore è corretto e quale colore è sovra o sotto-corretto, senza indagare sul quanto lo siano.
In questo caso Raf se ricordo hai usato i baader rosso 610 nm, verde 500 nm e blu 435 nm giusto? Per caso hai provato anche gli altri tre (arancio 570 nm, giallo 495 e blu 470 nm) ho lo hai ritenuto superfluo essendo "intermedi"?
In questo caso Raf se ricordo hai usato i baader rosso 610 nm, verde 500 nm e blu 435 nm giusto? Per caso hai provato anche gli altri tre (arancio 570 nm, giallo 495 e blu 470 nm) ho lo hai ritenuto superfluo essendo "intermedi"?