C'è anche Urano

[Acronauta]

Ecco, mistero risolto, possiamo smettere di lambiccarci il cervello...

[Corrado]

Nell'articolo di Abel e Peach sullosservazione di Urano che Raf mi ha gentilmente inviato e Benny altrettanto gentilmente tradotto, viene consigliato, con strumenti amatoriali di grande diametro, il filtro giallo carico W15, che ha una trsmissività del 67%.
Robert Haler, in un articolo del 1999 consiglia invece il W8 ed il W11, che hanno una trasmissività rispettivamente dell'83% e del 78%, con strumenti sopra i 25cm.
Questo significa che in uno strumento di 150mm non ostruito come il mio, i vantaggi che il W8 potrebbe dare nell'aumentare il contrasto di eventuali dettagli, verrebbe annullato dalla diminuzione di luminosità dell'immagine?

[Acronauta]

La trasmissività dei filtri andrebbe misurata perché gli standard wratten sono una cosa ma i filtri reali sono un'altra. Il W15 è certamente troppo scuro per un telescopio come il tuo, infatti Peach scrive che è consigliato per "larger instruments", è probabile che scrivendo l'articolo avesse in mente telescopi tipo il C11 o il C14, che sono quelli che usa lui. Con un 15 cm, nel caso di Urano, non andrei oltre il W8.

[Ivano Dal Prete]

Credo che non ci sia nulla di male nel fare di tanto in tanto qualche battuta e un po' di ironia; che gran barba sarebbe diversamente!!!....come in tutte le cose è questione di buon senso e di misura, l'importante è non esagerare, cosa che non ritengo di aver fatto.

Fede

Ci mancherebbe, non intendevo mica criticare il tuo post, chiaro che si puo' scherzare. Volevo solo assicurarmi che la discussione non andasse in vacca, anzi, in fumo

Ivano

[Ivano Dal Prete]

Prima di scomodare la cultura ne farei una questione di pura e semplice logica, basterebbe questa per indurre alla prudenza.

Inviato dal mio GT-I9000 con Tapatalk 2

Logica e buon senso non sono categorie astoriche, o concetti primitivi universalmente validi. Si elaborano, si insegnano e si trasmettono. Ma mi fermo qui perche' il discorso porterebbe lontano, e OT.

Ivano

[ToolMayNARD]

Ecco, mistero risolto, possiamo smettere di lambiccarci il cervello...

Raf - data la mia nulla esperienza con Lucifero - non ho capito! Che intendi dire?

[Acronauta]

Perché se quei disegni rappresentano Venere io sono Nonna Papera. Ero disposto a dare un po' di credito a Stanislas per le sue osservazioni di Urano, ma ora non più.

Inviato dal mio GT-I9000 con Tapatalk 2

[ToolMayNARD]

Ok. Beh dai... imho non ci voleva poi molto per giungere a tale conclusione

[Acronauta]

Probabilmente hai ragione, però mi piaceva pensare che non fosse poi troppo difficile vedere qualcosa anche su Urano. Peccato.


Inviato dal mio GT-I9000 con Tapatalk 2

[Corrado]

Ieri sera ho osservato Urano dalle TMEC 23.40 alle 03.10, con Antoniadi 3, a 300x
Con l'occasione ho provato il W8 ma non mi è piaciuto, la perdita di luminosità era evidente, ma forse andrebbe valutato anche con seeing migliore, tipo Antoniadi 2...

[ToolMayNARD]

Damian Peach: http://www.damianpeach.com/2012_09_08_uranus.jpg

"Despite some pretty poor seeing at times this week i got a spell of pretty decent seeing on September 8th and spent some time capturing Uranus using a 685nm IR filter. The result shows some banding on the disk - the first time i have captured this on the planet. Good seeing with excellent transparency."

Ciao.

Mauro

[Ivano Dal Prete]

Damian Peach: http://www.damianpeach.com/2012_09_08_uranus.jpg

"Despite some pretty poor seeing at times this week i got a spell of pretty decent seeing on September 8th and spent some time capturing Uranus using a 685nm IR filter. The result shows some banding on the disk - the first time i have captured this on the planet. Good seeing with excellent transparency."

Ciao.

Mauro

Uhm.

[Acronauta]

Interessante.... ho dei dubbi sull'orientamento ma sembrano dettagli molto evidenti.

[Ivano Dal Prete]

Tutto quello che c'e' al centro del disco tra le due bande chiare e' a livello di rumore IMO. La banda scura sul bordo W vicino alla striscia chiara puzza pure da artefatto da elaborazione tipo unsharp masking eccessivo, pero' indotto da un elemento reale come un gradino di luminosita'. I dettagli sull'altro lato sono piu' evidenti.

Ivano

[Acronauta]

Sì, il problema è proprio separare il rumore dal reale. In rete si vedono immagini di Venere con una quantità di dettagli da fare invidia alle sonde...

Inviato dal mio GT-I9000 con Tapatalk 2

[Ivano Dal Prete]

Sì, il problema è proprio separare il rumore dal reale. In rete si vedono immagini di Venere con una quantità di dettagli da fare invidia alle sonde...

Inviato dal mio GT-I9000 con Tapatalk 2

Appunto. Che te ne fai?

Secondo me il problema e' mettersi l'anima in pace e arrendersi al fatto che le immagini (o le osservazioni visuali) utili sono quelle con dettagli chiaramente distinguibili dal rumore, dove e' possibile tenere quest'ultimo a livelli tollerabili. Straelaborare per estrarre dettagli da immagini inadeguate (o disegnare dettagli sempre variabili, o impossibili da confermare) e lambiccarsi il cervello per distinguerli dal rumore serve a poco, l'unica soluzione e' avere immagini di partenza migliori. Se ce ne sono poche perche' Urano e' un pianeta difficile, amen.

Ivano

p.s. Questa secondo me e' una buona immagine per Urano, ma da valutare con attenzione, non sparata in rete tipo "OK finalmente ho visto il banding anch'io, e che cavolo lo riprendono tutti ormai che figura ci facevo senno'?". Peach e' uno le cui immagini parlano da sole, poi pero' manda in giro profili di luminosita' degli anelli di Saturno presi dalle elaborazioni finali. Di sicuro unsharp maskings, wavelets e deconvoluzioni varie avranno preservato i valori relativi di luminosita'. Non e' che certi difetti li abbiano solo i visualisti.

[Dob]

Urano con un SC da 40cm e ottimo seeing:

http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=16&t=74975

nessun dettaglio visibile....che ne dite ?

[Acronauta]

Il Giove mi piace poco.

Inviato dal mio GT-I9000 con Tapatalk 2

[Acronauta]

Si può presentare una petizione per girare l'HST verso Urano? Così ci leviamo tutti i dubbi

Inviato dal mio GT-I9000 con Tapatalk 2

[Acronauta]

E' uscito un altro Urano. Somiglia un po' a quello di Peach ma l'orientamento mi pare diverso:

[cherubino]

mah!

tutte belle, specialmente quelle fatte con il 16" secondo me, soprattutto Urano. Non ci sono particolari, però è bellissimo... si può dire?

Paolo

[Dob]

ma...domanda: visto che la "disputa" è sulla possibilità di vedere dettagli visualmente che ce ne facciamo di riprese R o IR ? L'eventuale confronto non va fatto con riprese RGB ? o sbaglio ?

[Acronauta]

Giusta osservazione. Pare che in RGB non si veda nulla oppure che gli imagers non ci abbiano provato abbastanza (o entrambe le cose) e che invece nel rosso sia più semplice.

Ieri sera spulciavo in biblioteca e ho trovato davvero tante osservazioni visuali di Urano, la maggior parte delle quali abbastanza concordi sui dettagli osservati secondo che il pianeta presenti l'equatore o una regione polare. Tutte traveggole? Non so.

[Dob]

e questa nell'UV ?

http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=16&t=75057

[Acronauta]

Interessante! Urano mostra effettivamente dei dettagli atmosferici in UV, ci sono alcuni papiri in letteratura che ne parlano. In questa immagine dell'Hubble quella di destra in falsi colori utilizza proprio riprese in UV, oltre che blu e arancio.

[cherubino]

l'immagine del Sig. Quaresima è stupefacente, Dob.
Davvero fantastica.
Grazie della segnalazione.

Raf, mi parli un po' del filtro che ha usato?

Paolo

[ToolMayNARD]

Anche Medugno ha rilevato qualcosa nell'IR: http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=16&t=75044

[cherubino]

meno bella ma comunque fantastica.

Paolo

[Acronauta]

Raf, mi parli un po' del filtro che ha usato?

non ho trovato molti dettagli nell'altro forum. Filtri UV si usano per Venere e si trovano con diversi brand, tra i quali Baader, certo che è scurissimo, non dev'essere stato banale ottenere quell'immagine. Peccato che manchino le direzioni celesti, una trascuratezza molto diffusa tra gli imagers.

Giudizio sospeso, almeno per ora.

[Acronauta]

Ho trovato in rete parecchi papiri, cercherò di darci una scorsa nei px giorni, ci vorrebbe il parere di un planetologo però. Uno scritto interessante è Ground-Based Observations of Cloud Features on Uranus, su Icarus, che tra le conclusioni riporta questa cosa:

"Ground-based images of Uranus in 1998 show discrete bright cloud features in the northern hemisphere at 40± §8±N and 35§8±N, but are only obvious after deconvolution. The bright features are small, on the order of 1 pixel in the NSFCAM image (at 0.14700/pixel), and somewhat brighter than observed by HST imaging at similar wavelengths, when the HST image is averaged to the same pixel size."

si tratta di immagini prese nell'infrarosso. Questo però non mi spiega le bande e le zone polari concentriche riportate dagli osservatori visuali.

[Acronauta]

Qui sotto una nota di Schiaparelli (dalle Astronomische Nachrichten).

[Ivano Dal Prete]

Giusta osservazione. Pare che in RGB non si veda nulla oppure che gli imagers non ci abbiano provato abbastanza (o entrambe le cose) e che invece nel rosso sia più semplice.

Propenderei per la terza, che e' poi il motivo per cui gli imagers ci provano poco in RGB. Su Giove bande e zone sono formazioni atmosferiche ad alta quota, gia' su Saturno a causa delle temperature inferiori si formano molto piu' in basso, e sono coperte da uno strato di foschie spesso anche 70km.

Su Urano dovrebbe essere peggio, e il vicino IR viene assorbitp meno delle lunghezze d'onda del visibile. Le migliori immagini di Marte di fatto sono immagini IR a cui vengono sovrapposte immagini RGB per il colore, nonostante in teoria la risoluzione in IR sia inferiore. Il fatto interessante e' che, nel caso di Saturno, lo spessore dello strato di foschie sopra le bande varia secondo un ritmo stagionale ed e' possibile che lo stesso accada nel caso di Urano; data la grande inerzia delle atmosfere di questi pianeti, la stagione meteorologica non coincide pero' con quella astronomica.

Ivano

p.s. Eh eh, bravo Schiapa. Quoto interamente.

[contedracula]

Io non ci farei tanta ironia su questa cosa. Chi disegna dettagli su Nettuno è evidentemente convinto in perfetta buona fede di quello che vede e manca purtroppo del pudore necessario a tenere i disegni chiusi in un cassetto invece di esporli alla pubblica derisione. Questo è un vecchio problema dell'osservazione visuale ed è tutt'altro che divertente.

A costo di sembrare ripetitivo: quello che manca non e' il pudore, ne' la prevenzione all'uso di droghe, ma quello che io chiamo la "cultura" dell'osservazione visuale. Il problema non e' di ordine morale, ma culturale. In ambito UAI si trovavano buoni maestri (poi c'e' sempre chi non li ascolta), non tutti forse hanno avuto la nostra fortuna.

Ivano

Quanto è vero Ivano ciò che dici come è altrettanto vero che l'arrivo di strumenti " digitali " a basso costo ha consentito tutti nel cimentarsi in applicazioni probabilmente al limite delle possibilità strumentali e purtroppo, col beneficio del dubbio, inizio a pensare che alcuni titolati " maestri " dovrebbero sviscerare i " trucchi " del mestriere perchè di trucchi si tratta.

Il sensore CCD sicuramente fa miracoli ma va a cozzare con l'elaborazione di programmi per definizione di FOTORITOCCO e perciò c'è un momentum GRIGIUM che nessuno spiega tra il file RAW e l'elaborazione cosmetica che ne esce fuori.

Ho apertamente dichiarato più volte e in più sedi il punto di vista da visualista, nella sua naturale espressione di osservatore.
Bene il commentare immagini " deturpate " da colori quasi da SOGNO stimolava solamente l'ira degli autori.

Anche coloro che si reputano " emeritus " compongo immagini con un'ottima tecnica ma il risultato finale è davvero distante dalla realtà e semplicemente perchè l'occhio nell'oculare non lo mettonaoda anni!

Ho visto dei marte verde bottiglia, altri senape altri Rosso mattone ma pochi anzi pochissimi realmente come un marte!
Tutto nel nome del dettaglio e della corsa a chi lo fa più " bello ".

Ho chiesto più volte a Peach sia su FB che in forma privata delle informazioni a dir poco imbarazzanti per quanto elementari ( es.: che Tintometro usa di riferimento per calibrare i colori del suo monitor ) se un Imager di rispetto come lui, cosi lo definiscono, non usa un tintometro o non vuole rispondere due sono le cose, o le cose se le fa fare...o si sente un Dio sceso in terra che reputa superfleu le risposte, riesco a parlare più facilmente con Michele Ferrero che con lui ( e non è una battuta )

Questo è il mio modesto punto di vista sul tema Urano che si sta affrontando un pò ovunque.

Ciao

[ToolMayNARD]

I colori, e la saturazione degli stessi, in visuale dipendono anche dallo strumento usato. Inoltre bisogna distinguere tra algoritmi di image processing ed elaborazione cosmetica, così come bisogna anche valutare quale sia la risposta spettrale del sensore usato per poter aggiustare i colori in maniera precisa. Non è così semplice e ad occhio lo si può fare solo sommariamente. E' un po' complicato l'argomento!

Concordo sul discorso della condivisione dei risultati. E' rarissimo che qualcuno metta a disposizione i raw e il procedimento di elaborazione utilizzato..

[Acronauta]

Sull'altro forum di casa nostra il povero Urano in UV lo stanno mettendo in croce, a torto o a ragione chi lo sa. Certo che l'aria artificiale non gli manca. Peccato che chi sta facendo il tiro al bersaglio a sua volta non è che stia facendo sfoggio di chissà quale rigore scientifico, quasi quasi cambio nickname.

Ho raccolto un po' di immagini di Urano degli ultimi giorni, l'unica cosa che si può dire è che non ce n'è uno uguale all'altro, come se Urano avesse la dinamica atmosferica di Giove. Purtroppo continuano a mancare conferme indipendenti. Tra l'altro gli imagers sembrano avere qualche difficoltà nel mettersi d'accordo su come si orientano le immagini, ciascuno fa quel cavolo che gli pare e in qualche caso viene anche il dubbio leggittimo che siano stati compiuti degli errori. Viene davvero nostalgia di quando tutti mettevano di default il sud in alto e l'ovest a sinistra.

Ridateci Antoniadi, please

[contedracula]

Sull'altro forum di casa nostra il povero Urano in UV lo stanno mettendo in croce, a torto o a ragione chi lo sa. Certo che l'aria artificiale non gli manca. Peccato che chi sta facendo il tiro al bersaglio a sua volta non è che stia facendo sfoggio di chissà quale rigore scientifico, quasi quasi cambio nickname.

Ridateci Antoniadi, please

Quando ero piccolo mi hanno educato con una massima che dopo tantissimi anni ritrovo ancora utile e valida, quando non sai fare una cosa " insegnala ".
Purtroppo è il momento dell'Atrofotografia anche se trovo deturpato il termine FOTOGRAFIA, io che ho sbattuto 10 giorni per trovare in Europa 5 rullini Agfa Scala 200 ( DIA B/N ) è trovato l'unico sviluppatore in Italia che ha fatto scorta dei Chimici per il trattamento della pellicola!...e poi Registax e Astrostakker ( com diavolo si chiama ) me la chiamano - tecnica fotografica - ????

Ma per favore e questi sono fotografi??? Poi una volta che ho scritto che la barlow Zeiss mancava di DoF mi hanno scritto...cos'è???

RIDATECI ANTONIADI anche per me!

Ciao

P.S. Raf in effetti all'inizio ti avevo scambiato anch'io poi ho letto un tuo post ed ho capito...

[Acronauta]

P.S. Raf in effetti all'inizio ti avevo scambiato anch'io poi ho letto un tuo post ed ho capito...

ho preferito cambiare nick, just to avoid any confusion

su CN il thread su Urano è stato chiuso... ma perché noi astrofili dobbiamo sempre essere così litigiosi ?

[Ivano Dal Prete]

su CN il thread su Urano è stato chiuso... ma perché noi astrofili dobbiamo sempre essere così litigiosi ?

Si, ed e' un'assurdita' che non ho mai digerito; capirei tra professionisti ma qui non ci sono di mezzo ne' potere ne' carriere, donne e tifo neppure (a parte che in America nessuno si mena per il calcio, o il football o quel che e') soldi solo da tirarne fuori... Io lo avrei sospeso gia' un paio di pagine prima, quando qualcuno ha cominciato a buttarla in politica - che in America e' contigua a certi dibattiti o pseuo-dibattiti scientifici. L'amico Stan forse stravede e magari e' un po' duro di comprendonio, pero' e' educato.

Ivano

[Stefano Quaresima]

Salve ragazzi,
sono nuovo in questo forum che colpevolmente "mi sono perso" in questo periodo. Rovistando nei miei msg di FB ho trovato un messaggio sul forum e su questa interessante discussione. Urano è uno dei miei soggetti preferiti

Avrete certamente capito che sono l'autore (semmy) del topic chiuso in altro forum qui richiamato (per mia volontà di non cadere nei tranelli). Senza fare polemiche un accenno è d'obbligo. A me piace fare foto planetarie e basta. Non mi piace perder tempo a rispondere alle idiozie postate da soggetti "COLPEVOLMENTE" lasciati liberi di dire quel che vogliono e soprattutto offendere.
Chiuso l'OT che interessa a pochi, vorrei intervenire su questa interessante discussione per dare il mio contributo.

E' già da diverso tempo che ho preso di mira la coppia urano-nettuno (mi piacciono le sfide!) e mentre per il secondo ho rinunciato subito alla ricerca di dettagli, per il primo qualche ho verificato che "qualcosa si puo' fare". Il mio primo tentativo in RGB con seeing ottimo mi ha fornito un'immagine ben incisa ma senza dettagli, pero' ho ripreso soltanto qualche frame per canale e questo non mi ha permesso di spingere nelle elaborazioni parecchio rumorose. Del secondo tentativo in UV ne avete già parlato. Il caso è assolutamente poco ripetibile in quanto occorre un seeing ottimo (servono almeno 7 secondi di esposizione e se l'immagine non è perfettamente ferma esce un impasto. Tutti i successivi tentativi sono miseramente falliti).
Mi sono concentrato allora sulle riprese IR e sul canale blu, dopo aver letto su un forum Francese che per urano, emettendo principalmente nel blu, puo' essere isolato qualche dettaglio proprio grazie a filtri blu.
Dopo aver visto altri contributi quale Peach ecc ho provato l'IR in tutti i modi ma a me su questa banda "NIENTE". Non so' come hanno fatto. Io non vedo alcun dettaglio.

Nel blu il discorso cambia radicalmente. Sono convinto che questo lavoro puo' essere interessante. Riporto la mia discussione già postata in FB. Che ne pensate?
A presto

Stefano
... omiss
avendo realizzato queste foto, che evidenziano buoni dettagli soprattutto nella zona a sud ed un forte bordo verso nord, ho cercato di capire se si trattasse o meno di dettagli. Ho innanzitutto cercato qualche foto ripresa quando gli anelli erano aperti come ora (proiezione Stellarium). Le foto mostrano una grandissima somiglianza con quella da me ripresa, con una zona centrale tondeggiante e chiara, un bordo scuro asimmetrico a contrasto verso nord ed alcune bande a sud. Per avere conferma ho verificato l'allineamento della camera eseguendo un forte streach al fine di evidenziare i satelliti. Attraverso la misurazione di Winjupos ho caricato la foto ed allineato i satelliti. Si capisce subito che le bande ed il bordo sono coerenti con la disposizione del pianeta N/S.
Successivamente ho elaborato anche altre 2 riprese a camera ruotata. Entrambe evidenziano la rotazione di tutto il pianeta con i relativi dettagli quindi risulta superata anche questa seconda prova.
... aggiungo che le numerose riprese nel blu evidenziano tutte piu' o meno gli stessi dettagli. ...
Ho provato un paio di riprese in UV. Questa volta l'immagine non era ferma come in una precedente occasione pertanto in 7-10 secondi di esposizione è venuto un "impasto".

Dati di ripresa:
LX200 16" ACF con camera Magzero I Nova Pla mx. Barlow Celestron ultima 2x, filtro dielettrico Baader BLU. Seeing 7 pieno.

[contedracula]

Piacere di leggerti anche qui

Una presentazione nella sezione apposita vedrai sarà molto apprezzata.
Benvenuto, troverai sicuramente argomentazioni tecniche molto rilevanti per arrivare a conclusioni future sui tuoi lavori.

Ho avuto modo di attingere da i vari commenti e scritti informazioni importanti date nel modo giusto e con la pacatezza giusta.

Ti do il mio personale benvenuto

Ho osservato più volte in queste sere Urano con il Rifrattore TMB e con l'osservazione costante si capisce realmente quanto sia lontano questo pianeta e difficile da trarne immediati risultati.

Ciao